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Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

  1. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Lightbulb Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Bonjour,

    Je me posais cette question dernièrement : dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    A cela j'ai trouvé deux réponses à revendre, mais la première je ne la trouve pas tellement en concordance avec la Physique contemporaine

    1) Dans le vide, un corps massique se meut s'il se déplace d'un point A à un point B.

    2) Dans le vide, un corps massique se meut s'il se rapproche ou s'éloigne d'autres corps massiques en grand nombre (peut-être une infinité si l'univers physique est infini) qui ne sont pas lui ou s'il reste indéfiniment à la même distance d'autres corps. Se rapprocher ne rimant pas forcément avec atteindre, ni s'éloigner avec quitter (les astéroïdes qui se rapprochent de la terre ne frapperont pas tous la terre).

    Merci de m'aider à savoir si la réponse 1) vaut mieux que la 2) ou inversement

    -----

    Dernière modification par muzoter ; 22/12/2016 à 11h52.
     


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  2. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Précisions :

    S'il n'y a qu'un seul corps massique dans le vide, comment savoir s'il se meut ou s'il ne se meut pas ? Ou alors un corps massique, absolument seul dans le vide ni se meut, ni ne se meut pas !

    Maintenant avec deux corps massiques, A et B, non moins dans le vide :

    A se rapproche (ou s'éloigne) de B (équivalent B se rapproche ou s'éloigne de A) ou A et B sont immobiles l'un par rapport à l'autre ou peut-être se meuvent-ils équivalemment (attention ici pas de "vitesse"), sur une même direction, dans le même sens, qui le sait ?

    ... avec trois corps, quatre, dix ou mille ou une infinité si l'univers est infini, le raisonnement est le même : dans tous les cas il faut des critères objctifs pour savoir si, dans le vide, des corps donnés se meuvent ou pas !

    Dans tous les cas pour parler de "vitesse" il faut au moins un corps de référence : une "vitesse" c'est toujours "par rapport à ", quelque chose.

    Donc comme pour parler de "mouvement" il semble qu'il faille toujours, à un moment donné, parler de "vitesse", là encore pour parler de "mouvement" il semble qu'il faille toujours, à un moment donné, au moins un corps de référence.
    Dernière modification par muzoter ; 22/12/2016 à 12h41.
     

  3. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 035

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    C'est un bon début . L'étape suivante c'est la relativité galiléenne .
     

  4. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    9 727

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Salut

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    se meut s'il se déplace
    "se" mouvoir , c' est "se" déplacer .
    En physique un corps ne "se" "meut" pas (sauf les vaches)

    Le mouvement est une variation de position dans l' espace .
    La position est définie par rapport à un référentiel , donc le mouvement dépend du référentiel .
    Suivant le référentiel , le système peu faire meu-meu , ou pas . Dire qu' il est en mouvement ne signifie rien si on ne précise pas dans quel référentiel .
     

  5. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    ... c'est le verbe "se mouvoir" :


    Je me meus
    tu te meus
    il ou elle se meut
    nous nous mouvons
    vous vous mouvez
    ils ou elles se meuvent



    http://la-conjugaison.nouvelobs.com/...se_mouvoir.php
    La Physique contemporaine dit que se mouvoir et se déplacer sont deux choses différentes alors que, dans l'imaginaire collectif, c'est la même chose !

    Elle réfléchit la mobilité non en termes de déplacements mais en termes de variations de distances.

    De distance au sens mathématique, de plus court chemin pour aller vers ou pour s'éloigner de.

    Un astéroïde qui se dirige vers la terre se trouvera à une distance minimale de la terre à un moment donné, ensuite en poursuivant sa course il s'éloignera de la terre, sa distance à la terre cessera de décroître, se mettra à grandir.
     


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  6. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    9 727

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    La Physique contemporaine dit que se mouvoir et se déplacer sont deux choses différentes
    Quelle est donc cette différence ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Elle réfléchit la mobilité non en termes de déplacements mais en termes de variations de distances.
    La distance est une grandeur scalaire , insuffisante pour définir un mouvement .
    Il faut une grandeur vectorielle .
     

  7. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Non : pour détecter un mouvement (dans le vide) pas besoin de "grandeurs vectorielles", des variations de distance suffisent.
    Dernière modification par muzoter ; 22/12/2016 à 14h14.
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    La Physique contemporaine dit que se mouvoir et se déplacer sont deux choses différentes
    Ah bon? Cela vient d'où?

    De distance au sens mathématique, de plus court chemin pour aller vers ou pour s'éloigner de.
    Non. Une distance en maths c'est plus large que cela.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Non : pour détecter un mouvement (dans le vide) pas besoin de "grandeurs vectorielles", des variations de distance suffisent.
    Variation de distance implique mouvement relatif (sous certaines conditions), mais pas réciproquement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
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    9 727

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Non : pour détecter un mouvement ...
    En général on a besoin de plus qu' une simple détection .
    On cherche à le quantifier , ce que la mesure de distance seule ne permet pas .
     

  11. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 358

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Je me posais cette question dernièrement : dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?
    Si vous cherchez la réponse la plus générale possible en physique, vous allez être surpris!

    Il y a deux réponses, correspondant à deux idées différentes:

    1) Tous les corps sont en mouvement. Leur mouvement est une ligne en 4D.

    2) Le mouvement relatif à un référentiel se définit comme suit: un référentiel est un ensemble de lignes 4D (de genre temps), un corps est immobile (par rapport au référentiel) s'il suit l'une de ces lignes, il est en mouvement (par rapport au référentiel) sinon.

    Qui plus est, pour la définition 2), deux corps immobiles par rapport au référentiel peuvent très bien avoir une distance entre eux variable dans le temps (cela dépend du référentiel). Il n'en sont pas moins immobiles!

    Notons d'ailleurs que ni 1) ni 2) ne prennent en compte une quelconque notion de distance.

    Ensuite, à partir de ces définitions générales, on peut s'intéresser à des cas particuliers, soit de mouvement (définition 1), soit de référentiel (définition 2).
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/12/2016 à 14h25.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  12. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    ... mouvement et vitesse sont très liés, c'est pourquoi il est difficile de démêler les notions !
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Pourquoi vouloir les démêler? Suffit de les définir proprement, même si les définitions sont circulaires. Les définitions circulaires, ou définitions conjointes, sont monnaie courante en physique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  14. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Qui veut "quantifier" s'occupe de vitesses, non du mouvement à proprement parler.

    Définir le mouvement, ce n'est pas définir des vitesses !
     

  15. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    9 727

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Qui veut "quantifier" s'occupe de vitesses, non du mouvement à proprement parler.
    Définir le mouvement, ce n'est pas définir des vitesses !
    Dans ta tête , comment tu définis le terme "mouvement" ?
    Il y a forcément une notion de variation de quelque chose dans le temps .
    Pour moi , c' est une variation de la position (définie dans un référentiel) donc indissociable d' une vitesse .
     


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