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les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

  1. ansset

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    novembre 2009
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    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    +1
    sinon :
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Le doute quant à la perception immédiate prévaut donc en science (fusse avec des appareils sophistiqués).
    .
    ben oui, et c'est plutôt une heureuse chose, il me semble.
    cela s'inscrit dans la rigueur d'une démarche qui se veut scientifique.

    -----

    Dernière modification par ansset ; 17/04/2017 à 18h14.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  2. illusionoflogic

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    janvier 2015
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    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Bonjour, réponse de Normand :

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    En gros les outils (techniques mais surtout conceptuels) sont-ils des aides, mais aussi parfois des freins, en tant que générateurs d'illusions, à l'avancée de la science ?
    Et La Science (au sens absolu de l'épistémologue comme corpus global de disciplines s'imposant un cadre par sa méthode !), tu crois que c'est quoi ?

    Réponse :

     Cliquez pour afficher


    Ne pas lire le spoile

    Mais j'ai toujours compris que si découverte "scienteuse" il y a : alors, point de salut pour la morale : ça sera utilisé, quels qu'en soit le but ! Comme un outil quoi ! Un moyen donc !

    Vaseux moi ? Jamais
    Lisez mes propos. Je suis pas là.
     

  3. byves13

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    avril 2017
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    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Les religions et croyance magiques aussi. Rien de cela n'est caractéristique de la Science.
    Oui, il y a malentendu. Quand on évoque ici des processus sous-jacents ici on parle de la nature cachée des atomes, de la gravité dans l'explication des phénomènes astrophysiques (peu évident aux origines), pas des fantômes et autres elfes évidemment. Ceci dit les croyances sont des sujets de la science en tant que mythes ayant une explication mécanique en termes sociaux.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     

  4. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
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    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
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    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Les religions et croyances magiques aussi. Rien de cela n'est caractéristique de la Science.
    Oui il y a malentendu, quand on parle de mécanismes sous-jacents, on parle ici de la nature "cachée" des atomes, ou de la gravité en termes de mécanisme "caché" présidant aux phénomènes astronomiques (peu évident il y a 4 siècles), et non astrologiques, des fantômes et autres elfes mythiques évidemment.
    Quoi que ces mythes peuvent faire l'étude en tant qu'objet sociaux répondant à des mécanismes sociaux présidant à leur apparition mythologique.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     

  5. byves13

    Date d'inscription
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    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
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    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    +1
    sinon :


    ben oui, et c'est plutôt une heureuse chose, il me semble.
    cela s'inscrit dans la rigueur d'une démarche qui se veut scientifique.
    On est d'accord
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     


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  6. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
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    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
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    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Elle est devenue la pensée dominante en Occident en 1 à 2 siècles alors qu'elle représentait un changement de paradigme millénaire... Ce n'est pas "batailler ferme", c'est gagner avec une blietzkrieg.


    Là aussi, la Science est arrivée en expliquant que tout ce qu'on croyait était faux, que la Terre tournait autour du soleil, que les corps célestes n'étaient pas immuables, qu'un kilo de plomb tombait aussi vite qu'un kilo de plumes et j'en passe.
    Donc c'est l'exact inverse qui s'est passé.



    Mais oui, mais oui. Et c'est pour ça qu'elle a fait le darwinisme, la Relativité, la MQ et j'en passe, pour éviter les changements de paradigmes...

    Le reste est du nawak de base traduisant une incompréhension des théories et de l'histoire et mélangeant un peu tout. Comme d'hab...
    Pour faire de la sociologie des sciences, il faudrait au moins avec des faits qui tiennent la route.
    Oui, il est évident que la science produit du changement de paradigme en permanence, mais que ça se fait aux forceps le plus souvent. Les opposants à Darwin n'étaient pas tous des religieux, mais aussi pas mal de rationalistes. Idem la Relativité, la MQ (qu'Einstein lui même rejetait, quand même !). Bref il faut avoir les reins solides (une argumentation béton) pour se permettre de remettre en cause les théories précédemment établies, meme si son hypothèse est pertinente.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     

  7. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
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    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
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    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Pour faire de la sociologie des sciences, il faudrait au moins avec des faits qui tiennent la route.
    Non ce que j'ai dit ici n'a rien de sociologique. La sociologie que je connais ne se pose pas la question de la pertinences des outils de la science, mais de la communauté scientifique en tant que "sacralisée" par une partie du corps social. c'est un peu compliqué, Passons.
    Dernière modification par byves13 ; 20/04/2017 à 23h18.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
     

  8. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    La sociologie que je connais ne se pose pas la question de la pertinences des outils de la science, mais de la communauté scientifique en tant que "sacralisée" par une partie du corps social.
    Alors il ne s'agit probablement pas de (cette) sociologie scientifique, celle qui fait partie des thématiques de ce forum.
    Myorphyrogénètopter.
     

  9. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    697

    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Pour reprendre la question à partir du marteau et du clou.
    L'autre jour je suis tombé sur un conseil venant de quelqu'un qui expliquait à un novice comment faire un programme (un programme est en quelque-sorte une modélisation).
    Il expliquait :
    "Au début tu découvres le clou et tu enfonce tout avec le marteau.
    Ensuite, tu découvres la vis, et tu fais tout avec le tournevis.
    Ensuite, tu découvre le scotch, et tu fais tout à grand coup de rouleau adhésif.
    Un bon programmeur, lui, connait le clou, la vis, le scotch etc, et s'en sert à bon escient."

    Cette manière de procéder, celle du novice découvrant tour à tour les différentes manières de faire les choses me fait penser à la manière dont les outils novateurs sont régulièrement amenés à en remplacer d'autres dans le domaine des sciences.

    Le cas du passage du géocentrisme à l'héliocentrisme est d'ailleurs un bon exemple.
    Au début, on connait le géocentrisme, provenant de l'évidence commune : Le Soleil tourne autour de la Terre.
    Ensuite on invente l'héliocentrisme, provenant de l'évidence mathématique : La Terre tourne autour du Soleil.

    Mais... (pour parler du frein...) laquelle des deux visions a le plus de chance d'être exacte ?
    Le Géocentrisme !
    Parce-ce que l'évidence mathématique est fausse !
    La Terre ne tourne pas autour du Soleil (et c'est pourtant ce que tout le monde retient, c'est la nouvelle évidence commune du mathématicien) mais la Terre et le Soleil tournent tous les deux autour du barycentre du couple Terre-Soleil.
    Il n'y en a pas un qui tourne plus ou moins que l'autre autour de ce centre.
    Bonjour, et Merci.
     

  10. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    3 082

    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message

    Mais... (pour parler du frein...) laquelle des deux visions a le plus de chance d'être exacte ?
    Le Géocentrisme !
    Mouais...Cela dépend de ce que l'on met derrière le mot exact...si on parle de domaine de validité, il y en a bien un qui est plus restreint que l'autre.

    La Terre ne tourne pas autour du Soleil (et c'est pourtant ce que tout le monde retient, c'est la nouvelle évidence commune du mathématicien) mais la Terre et le Soleil tournent tous les deux autour du barycentre du couple Terre-Soleil..
    Le barycentre de ce couple est situé à l'intérieur du Soleil donc...mais on s'en fout ce n'est pas le sujet...
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    57
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    23 222

    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Oui, il est évident que la science produit du changement de paradigme en permanence, mais que ça se fait aux forceps le plus souvent. Les opposants à Darwin n'étaient pas tous des religieux, mais aussi pas mal de rationalistes. Idem la Relativité, la MQ (qu'Einstein lui même rejetait, quand même !). Bref il faut avoir les reins solides (une argumentation béton) pour se permettre de remettre en cause les théories précédemment établies, meme si son hypothèse est pertinente.
    cela me semble normal, tout changement de paradigme ( et cela peut s'étendre au delà de la science ) est un pas intellectuellement difficile.
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Non ce que j'ai dit ici n'a rien de sociologique. La sociologie que je connais ne se pose pas la question de la pertinences des outils de la science, mais de la communauté scientifique en tant que "sacralisée" par une partie du corps social. c'est un peu compliqué, Passons.
    Il me semble que l'on retrouve ici l'essence de vos interventions sur différents fils.
    a savoir une forme feutrée de remise en cause des sciences , car présentées comme "à priori" sacralisées.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. eldor

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Messages
    168

    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    Bonjour,
    Considérons un outil de base : l'oeil humain.
    L'observation visuelle du ciel par cet outil nous a indiqué durant des siècles que le soleil tournait autour de la Terre.
    Je ne suis pas d'accord avec ça ni avec toute la suite. L’œil n'indique qu'un déplacement du Soleil, c'est tout et c'est le cerveau qui interprète. L'outil de mesure ne fait que montrer une tâche qui se déplace, et le géocentrisme comme l'héliocentrisme sont deux interprétations correctes de ce seul fait. Mais le plus important c'est l'interprétation.
    La science nous permet justement d'affiner cette interprétation en traduisant les données brutes qu'envoie l’œil dans un langage commode qui va permettre de déduire des faits scientifiques.

    Je vous conseille de lire dans La Valeur de la Science de H. Poincaré le chapitre dans lequel il répond à une critique de la science par E. Le Roy, je n'ai pas encore trouvé d'explication plus éclairante ou mieux formulée !

    Et par rapport à ce que vous dites dans la suite c'est vrai (la répugnance à rejeter des théories qui marchent bien) mais ça n'est pas lié à l'observation scientifique. Quand on a observé le décalage du périhélie de Mercure beaucoup ont dit "C'est pas grave, c'est sûrement un petit écart de mesure." avant qu'Einstein ne donne la bonne interprétation. Mais l'instrument n'a jamais été en cause, il a toujours indiqué le même décalage.
    Bref, il y aura toujours des faiblesses humaines, même chez les scientifiques (il n'y a qu'à voir la façon dont Boltzmann a été traité, c'est pour moi un des épisodes les plus sombres de l'Histoire des sciences). Mais tant qu'il y aura des Galilée et des Einstein prêts à se battre pour imposer la juste interprétation à des faits objectifs, les outils scientifiques seront toujours une aide à la science.
    Et dans les occasions où la communauté scientifique a pu se montrer conservatrice les outils n'ont jamais été à mettre en cause, ils donnent des faits sans interprétation.
     

  13. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 082

    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    J'ai le même sentiment que Ansset, malgré avoir pris la décision de ne plus répondre sur l'autre thread, je saute sur l'occasion pour appuyer les propos du post qui précède.

    La science, sa communauté, est en mouvement/remise en cause perpétuelle, sinon elle avancerait difficilement...elle ne fait que ça, et rebâtit un socle (paradigme) quand nécessaire/imposé, tout le contraire d'un machin "sacralisé", il n'y a qu'a voir le nombre de publication scientifique qui dans un même domaine, explore différentes voies, que ce soit en étant poursuivant dans le consensus ou au contraire à contre-courant de celui-ci, pour s'en rendre compte .

    La science et la communauté dans son ensemble me semble beaucoup plus souple que ta vision assez rigide que tu sembles avoir d'elle, vision erronée qui intéresserait un psy...il y aurait pas un complexe guidant toutes tes interventions...?
     

  14. eldor

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Messages
    168

    Re : les outils de la science ne sont-ils que des outils ?

    (Pour l'explication de Poincaré il s'agit du chapitre X : la Science est-elle artificielle ?)
     


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