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Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

  1. #31
    Médiat

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Peut-on y parler par exemple des ensembles qui appartiennent à eux-mêmes ?
    Oui, tout à fait, on peut même y ajouter l'anti-fondation

    -----

    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  3. #32
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Ce qui est intéressant c'est que dans tous ces paradoxes, (le barbier, Russel, les Crétois, les ensembles des ensembles) on met en exergue la partie logique du langage à l'exclusion de tout le reste et comme on dit en philo de façon solipsiste: en l'occurrence le langage dans son acception usuelle implique forcément un locuteur et un interlocuteur (une sorte de pulsion de communication serait à l'origine du langage et de son apparition, la nécessité de communiquer en premier avec sa mère pour le nourrisson), ce que ne va pas faire l'analyse et l'étude de ces paradoxes qui réduit le langage à une expression formelle et uniquement. Un paradoxe exemplaire à mon avis serait celui de la personne qui dirait à voix haute, à qq ou à elle-même "Je ne parle jamais". Si ça vous intéresse la version linguistique de tout ça, je vous recommande de lire le livre ci-dessous sur les actes de langage.

    Citation Envoyé par Wiki
    Un acte de langage (ou acte de parole) est un moyen mis en œuvre par un locuteur pour agir sur son environnement par ses mots : il cherche à informer, inciter, demander, convaincre, promettre, etc. son ou ses interlocuteurs par ce moyen. Cette théorie, liée à la philosophie du langage ordinaire, a été développée par John L. Austin dans Quand dire c'est faire (1962), puis par John Searle.
    Source
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  4. #33
    muzoter

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    C'est un paradoxe célèbre qui a fait la fortune et donné des migraines à tous les grands logiciens dont Tarski pour ne citer que lui. Mais plein d'autres.
    C'est rentré dans la culture en particulier pour ce qui concerne la logique et son étude sous la forme du paradoxe du menteur "Je mens": et c'est ce qu'on appelle une aporie en logique pure, un problème qu'il est difficile de résoudre et qu'on retrouve dans toute la littérature scientifique qui traite de la logique pure, quasiment jusqu'à Popper et même après.
    ... faudrait savoir ce qu'est "la logique pure" ?

    Une sorte de logique "pure" parce que simplement comportementale se donne à voir chez des animaux dépourvus de raison. Celle-là, oui, semble "pure" puisque, précisément, nulle raison y intervient.

    Exemples les éthologistes en général sont stupéfaits, interloqués, sidérés par la beauté architecturale d'une termitière https://www.futura-sciences.com/plan...-devoile-4416/ ou d'un nid d'abeille ou d'une toile d'araignée "savamment" "pensés" : "y'a de l'idée là-dedans", "fallait y penser" s'écrient-ils sauf que précisément les termites n'ont pas d'idées et ne pensent pas cela n'empêche pas chaque termite d'oeuvrer selon son rang, sa logique propre, à la construction et au bon fonctionnement du nid.

    au final une belle termitère "savamment" bâtie, construite, avec clim intégrée vous serez bien aimable par des insectes réputés sans raison : logique "pure" parce que simplement comportementale.

    Idem chez les abeilles chacune ayant une tâche, une logique propre à accomplir celle-là dite ouvrière de butiner là-bas cette autre dite guerrière de défendre la ruche tuant les méchants frelons asiatiques et autres venus manger les gentilles abeilles ainsi de suite ...

    le "paradoxe" dit "du menteur" disparaît de lui-même s'il est prouvé que tout être humain ment même quand il est dit ou se croit sincère donc là encore par-derrière logique "pure" ou simplement comportementale propre non aux animaux réputés ou dits dépourvus de raison mais aux êtres humains dits "raisonnables" ou "dotés de raison".


    Deuxio, le paradoxe de la tortue dit de Zénon:
    Achille laisse de l'avance à la tortue. Il ne peut la rattraper car il doit parcourir la moitié de la distance. Puis la moitié de celle qui reste.etc. donc il ne la rattrapera jamais.
    Ce paradoxe est un problème mathématique
    Donc propre aux êtres humains dits "raisonnables" ou "dotés de raison" car au fond ce sont eux (lesdits) qui l'ont fabriqué, confectionné
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  5. #34
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    ... faudrait savoir ce qu'est "la logique pure" ?
    Oui c'est pas simple et les philosophes se sont acharnés à définir ça depuis Aristote. Il y en a eu plein qui s'y sont essayé: Kant et surtout Husserl dont c'est le titre d'un ouvrage.
    Assurer et élucider les concepts et les lois qui confèrent à toute connaissance signification objective et unité théorique (Husserl) Une définition parmi tant d'autres...
    Le problème c'est le chainage des concepts en philo pour interpréter une définition comme cela. On passe de la "logique pure" à la "signification objective" et l'unité théorique.
    Qu'est-ce que la signification objective? Et l'unité théorique comment se réalise-t-elle et au travers de quoi ?
    Un concept se retrouve défini par un autre concept au travers d'un raisonnement par un philosophe qui emploie des mots qui n'ont pas le même sens pour tel philosophe ou tel autre. Par exemple substance ou corps ou raison dont les définitions varient considérablement dans l'histoire selon les philosophes.
    On va pas rentrer là-dedans: trop compliqué.

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Une sorte de logique "pure" parce que simplement comportementale se donne à voir chez des animaux dépourvus de raison. Celle-là, oui, semble "pure" puisque, précisément, nulle raison y intervient.
    Admettons. Oui pourquoi pas... Simplement comportementale, ça se tiendrait. Là aussi on rentre dans des débats compliqués via les sciences naturelles cette fois. Cette logique est-elle innée ou acquise ? etc.
    Ce ne sont pas les questions qui manquent. Pure cela voudrait-il dire inné? Sans besoin d'apprentissage et acquisition de nouvelles connaissances comme pour non ?
    Inné comme le nourrisson à la naissance qui cherche d'instinct le sein de sa mère...
    Nous pour produire ou faire qq chose, genre un outil on a fatalement besoin de connaissances donc d'en acquérir si on les a pas au départ. Fourmis, abeilles et termites non. En tous cas apparemment pas.
    Comme ces tortues de mer qui éclosent près de mer sur une plage sous du sable et qui au moment de leur éclosion marchent (la seule fois de leur vie où les tortues de mer marchent quasiment) et se dirigent droit vers la mer comme si elles savaient déjà avant leur naissance de quel côté aller... Elles savent marcher et nager et où se diriger sans que leur mère leur ait appris quoi que ce soit.
    Tout cela est fascinant.

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Exemples les éthologistes en général sont stupéfaits, interloqués, sidérés par la beauté architecturale d'une termitière https://www.futura-sciences.com/plan...-devoile-4416/ ou d'un nid d'abeille ou d'une toile d'araignée "savamment" "pensés" : "y'a de l'idée là-dedans", "fallait y penser" s'écrient-ils sauf que précisément les termites n'ont pas d'idées et ne pensent pas cela n'empêche pas chaque termite d'oeuvrer selon son rang, sa logique propre, à la construction et au bon fonctionnement du nid.

    au final une belle termitère "savamment" bâtie, construite, avec clim intégrée vous serez bien aimable par des insectes réputés sans raison : logique "pure" parce que simplement comportementale.

    Idem chez les abeilles chacune ayant une tâche, une logique propre à accomplir celle-là dite ouvrière de butiner là-bas cette autre dite guerrière de défendre la ruche tuant les méchants frelons asiatiques et autres venus manger les gentilles abeilles ainsi de suite ...
    Abeilles, fourmis, et termites ont un sens qu'on peut sans hésiter qualifier d'inné en ce qui concerne le comportement social. Certains, des scientifiques ont même supposé chez ces insectes des sortes de facultés télépathiques.
    J'ai vu un reportage sur une fourmilière qu'on avait rempli de ciment pour l'excaver ensuite. Elle faisait 1Km de circonférence (!) avec des chambres, des sortes de bulles servant à stocker les œufs ou la nourriture.
    Le tout était d'une architecture extrêmement compliquée et élaborée.
    Certains pensent que notre organisation sociale en tant qu'espèce provient de qq chose d'inné aussi, qui "ressemble" à celui des abeilles, fourmis etc..

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    le "paradoxe" dit "du menteur" disparaît de lui-même s'il est prouvé que tout être humain ment même quand il est dit ou se croit sincère donc là encore par-derrière logique "pure" ou simplement comportementale propre non aux animaux réputés ou dits dépourvus de raison mais aux êtres humains dits "raisonnables" ou "dotés de raison".

    Donc propre aux êtres humains dits "raisonnables" ou "dotés de raison" car au fond ce sont eux (lesdits) qui l'ont fabriqué, confectionné
    Si je comprends bien ce que tu veux dire, dans toute communication intersubjective on suppose que l'interlocuteur est doué de raison et possède les mêmes facultés, dont une intelligence plus ou moins développée suivant la personne. Une sorte d'effet spéculaire comme un miroir ? Oui je pense. Sur le reste sur l'interprétation à donner à tout ça je suis sceptique ou je n'ai pas les connaissances requises pour en parler je crois.
    Mais c'est vrai que cette histoire d'organisation sociale à mon avis innée chez les abeilles, termites et fourmis pose de sacrés questions. Et aussi sur nous fatalement...
    Dernière modification par shub22 ; 24/02/2018 à 11h34.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  6. #35
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Petite précision: il me semble que le paradoxe "crétois" se résout très bien par les maths en particulier la logique de Boole.
    appelons A et B les propositions:
    Tous les Crétois sont menteurs (A)
    Je suis crétois donc je mens (B)
    donc si on applique A puis B puis de nouveau A, certains crétois peuvent dire la vérité et la proposition A devient fausse alors qu'elle était considérée comme vraie au départ

    En logique de Boole on écrirait A∧B =>∼A

    A∧B veut dire qu'on applique "simultanément" les deux propositions A et B et "à mon avis", c'est ce que cache ce paradoxe où on applique A, puis B et ensuite on ré-applique A: donc on l'impression d'une succession alors qu'en fait les 2 propositions sont simultanées et n'impliquent pas du strict point de vue logique une temporalité, une succession.
    On regarde dans une table de vérité ce que donne A∧B =>∼A et on se rend compte que la première partie est vraie ssi A et B sont vraies .
    Dans ce cas, dans la table de vérité on a Vrai implique Faux ce qui est faux: donc la proposition logique A∧B =>∼A est fausse
    Merci de corriger si vous pensez qu'il y a qq chose qui va pas dans mon raisonnement
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  7. #36
    Merlin95

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    que fais-tu de A∧B => ∼B ?

  8. #37
    muzoter

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    ... qu’est-ce que la logique « pure », que sont des Mathématiques « pures »

    Y a-t-il une logique « pure », des Mathématiques « pures »

    Exemple la loi ab barre = a barre + b barre

    Si je note :

    a : Pierre est intelligent
    b: André est bête

    ab barre se lit « il n’est pas vrai de dire que Pierre est intelligent ET qu’André est bête »
    et a barre + b barre se lit « il est faux de dire que Pierre est intelligent OU (inclusif) il n’est pas vrai de dire qu’André est bête »

    ici rien de compliqué à comprendre car tout est parfaitement clair, intuitif, relié à l’expérience commune, ensuite bien entendu il est loisible de jouer là-dessus par exemple de décider que c’est Pierre qui est bête et André qui est intelligent ainsi de suite mais au départ les notions de base (ici l’intelligence ou la bêtise) restent très intuitives, reliées à l’expérience commune.

    Donc maintenant au fil du temps les Mathématiques sont devenues apparemment plus compliquées alors qu’en réalité elles n’ont fait que croître en complexité mais rien de grave, les formules s’ajoutant aux formules au final des formules extrêmement complexes sont advenues dans les archives https://www.google.fr/search?q=formu...wGjmDGkWISQuM: pouvant donner l’illusion ici ou là qu’une logique « pure » au sens de complètement à part, isolée, déconnectée de l’expérience commune se serait elle-même constituée alors qu’en réalité, très probablement, il n’en est rien
    Dernière modification par muzoter ; 24/02/2018 à 17h06.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  9. #38
    Médiat

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Merci de corriger si vous pensez qu'il y a qq chose qui va pas dans mon raisonnement
    Dont acte :

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    En logique de Boole on écrirait A∧B =>∼A
    Aucune logique parmi celles que je connais (peut-être du côté de Lupasco ...) ne permet cela, puisqu'au contraire, A∧B => A
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #39
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Dont acte :


    Aucune logique parmi celles que je connais (peut-être du côté de Lupasco ...) ne permet cela, puisqu'au contraire, A∧B => A
    Bien sûr qu'aucune logique ne permet cela. C'est ça le hic qui fait le paradoxe. Si je dis A∧B =>∼A à un logicien il va me dire que bien sûr que non. Que c'est évidemment faux.
    Mais c'est l'habileté des sophistes d'avoir décliné en une suite de 2 propositions qui ont l'air indépendantes (c'est dans la conversation...) et qui fait croire (enfin si l'on veut) qu'il y a une succession temporelle alors qu'en fait du point de vue logique non. Il s'agit bien d'un ET logique entre 2 propositions
    Bon je sais pas si j'ai bien expliqué ce que je voulais expliquer.
    Et je sais pas si en résumé c'est bien ça l'explication du paradoxe non plus!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  11. #40
    Médiat

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Ce "paradoxe" du Crétois est complètement tordu (pour être poli), pour faire apparaître un paradoxe, il faut admettre que le contraire de "tous les Crétois sont menteurs" est "Aucun Crétois n'est menteur", ce qui est faux, et même si je veux bien admettre que "ne pas être menteur" signifie que l'on ne ment jamais", alors "être menteur" ne veut pas dire que l'on ment toujours, mais que l'on ment parfois (et une fois suffit)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #41
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    ... qu’est-ce que la logique « pure », que sont des Mathématiques « pures »

    Y a-t-il une logique « pure », des Mathématiques « pures »
    That is the question. Mes seules références (lointaines en math, meilleures en logique à cause l'informatique) sont les métamathématiques: Tarski, Bourbaki et Hilbert qui en donne le premier la définition.
    En fait j'ai eu tort de parler de logique pure car je crois que ça n'a pas franchement de validité en maths. Il y a des tas de logiques en math: floues, modales, Boole évidemment, conditionnelles etc.
    En philo c'est complètement différent: la manière d'aborder la question de la logique ou des logiques est très différente. Kant opposera logique pure à logique transcendantale.
    Et comme il y a ce dernier terme, évidemment Kant regroupe la question de la logique sous le terme d'ensemble de "logique métaphysique": là on est dans un autre trip comme on dit!
    D'ailleurs cette partie de l'œuvre de Kant est assez discutée, particulièrement chez les philosophes.
    Laissons tomber la philo, quoiqu'ils racontent des choses intéressantes sur la logique aussi.

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Donc maintenant au fil du temps les Mathématiques sont devenues apparemment plus compliquées alors qu’en réalité elles n’ont fait que croître en complexité mais rien de grave, les formules s’ajoutant aux formules au final des formules extrêmement complexes sont advenues dans les archives https://www.google.fr/search?q=formu...wGjmDGkWISQuM: pouvant donner l’illusion ici ou là qu’une logique « pure » au sens de complètement à part, isolée, déconnectée de l’expérience commune se serait elle-même constituée alors qu’en réalité, très probablement, il n’en est rien
    Oui sans doute. Je crois que ce terme de "logique pure" est déconnecté de la réalité, i.e. de ce qui peut se passer dans les maths.
    Par contre ça désigne bien un truc en philo car ils distinguent au fil des auteurs la logique objective, subjective, expérimentale, métaphysique comme Kant, -tout un tas de logique avec pour chaque philosophe leurs définitions-: donc la définition de ce que serait ou pourrait être la logique pure en philo (terme employé par Kant et Husserl) ça serait ce qui se rapporte aux maths finalement.
    La partie proprement mathématique de la logique...
    Il y a une partie calculatoire (computer-like si on veut!) dans l'esprit humain ce que Leibniz avait pressenti.
    Dernière modification par shub22 ; 24/02/2018 à 17h42.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  13. #42
    Dr Cooper

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Oui la logique pure est un concept parfois difficile à définir, il est pure.


    Cordialement,


    Dr Chris J. Cooper

    Ph.D Littérature, Politique et Histoire et Étudiant en Sciences naturelles

  14. #43
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Puisqu'on en est aux définitions, les mathématiques pures ont un sens je crois. C'est ce qui se distingue des maths appliquées très simplement.
    Je me souviens qu'au lycée nous avions un cours de maths appliquées: il s'agissait de reporter des tracés expérimentaux sur une abaque, du papier millimétré. Par exemple d'approximer une courbe théorique avec un tracé d'après des points obtenus par une expérience ou des mesures en physique , afin d'en déterminer des particularités comme discontinuité, dérivées, limites etc.
    Donc les maths pures nous disaient les profs c'est tout le reste: tout ce qui n'est pas maths appliquées.
    Les maths ont commencé leur histoire je pense par des applications très simples ou que nous jugeons avec le recul comme simples et rudimentaires: compter, mesurer des distances, estimer des aires puis des volumes, avoir une première idée du temps et de son écoulement et donc être capable de prévoir etc.
    Symétriquement ou assymétriquement il n'y a pas de logique appliquée: ça n'a pas de sens. Par contre les concepts de logique en philo et en math sont forcément très différents: épistémiquement elles n'ont pas le même champ d'application même si la logique mathématique fait partie des autres logiques étudiées en philo et théorisées au titre de partie calculatoire inhérente au cerveau humain.
    La logique mathématique serait une partie irréductible de la logique en tant que faculté de raisonner mathématiquement sur des vérités objectives comme pouvoir faire des déductions et des inférences à partir de prémisses, etc.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  15. #44
    Médiat

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    il n'y a pas de logique appliquée: ça n'a pas de sens.
    Ben si, cela s'appelle les mathématiques
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. #45
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Que la logique soit fondamentale dans les maths oui d'accord mais vous pensez qu'on peut tout ramener dans les maths à de la logique appliquée?
    Que si je dis maths=logique appliquée c'est vrai, épistémologiquement parlant bien sûr ?
    Je connais un bout de l'histoire des maths mais pas assez pour avoir moi une opinion

    P.S. Tiens pour revenir à l'hétéronomie un prof de math en DEA nous avait fait bosser en cours de logique je me souviens sur un slogan de 68. C'était "Interdit d'interdire"
    Là aussi c'est de l'hétéronomie je crois non ?
    Dernière modification par shub22 ; 25/02/2018 à 09h09.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  17. #46
    ansset

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Que la logique soit fondamentale dans les maths oui d'accord mais vous pensez qu'on peut tout ramener dans les maths à de la logique appliquée?
    Que si je dis maths=logique appliquée c'est vrai, épistémologiquement parlant bien sûr ?
    Je connais un bout de l'histoire des maths mais pas assez pour avoir moi une opinion
    je vois un petit souci d'implication dans le raisonnement.
    les maths ( appliqués ou non ) restent des maths.
    donc toutes les applications mathématiques utilisent des maths.
    ceci n'implique pas l'inverse, à savoir que tout champ mathématique est utilisé pour des applications concrètes.
    Et l'un n'est pas contradictoire avec l'autre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #47
    ansset

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    A moins qu'il ne faille comprendre ceci à la lumière de :
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Donc les maths pures nous disaient les profs c'est tout le reste: tout ce qui n'est pas maths appliquées.
    .
    ce qui me semble faux et de l'ordre d'un discours pour béotiens.
    je ne sais pas ce que veux dire maths pures.
    et pour avoir fait des "maths appli" ( option de 3ème année ) certains outils mathématiques utilisés sont plutôt assez complexes.

    à moins que tu veux dire qu'il existe des champs mathématiques qui sont intrinsèquement non "applicables" d'aucune manière, et donc qu'on qualifierait de "purs".
    assertion pour laquelle je suis dubitatif.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #48
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    A moins qu'il ne faille comprendre ceci à la lumière de :

    je ne sais pas ce que veux dire maths pures.
    Moi non plus c'est mon prof M'sieur qui disait cela. Et on contredit pas un prof sinon la moyenne à la fin de l'année, hein...
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    et pour avoir fait des "maths appli" ( option de 3ème année ) certains outils mathématiques utilisés sont plutôt assez complexes.
    à moins que tu veux dire qu'il existe des champs mathématiques qui sont intrinsèquement non "applicables" d'aucune manière, et donc qu'on qualifierait de "purs".
    assertion pour laquelle je suis dubitatif.
    Je suis pas assez calé pour le dire. Ceci dit on peut toujours s'en sortir en disant que s'ils existent c'est qu'ils n'ont pas encore trouvé d'application.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  20. #49
    ansset

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    En fait, je pense qu'il ne faut pas trop s'attarder sur ce mot de ton prof, à prendre plutôt dans le sens :
    " vous découvrirez vraiment les maths après le lycée" ( pour faire court )
    Et ne pas en extrapoler des considérations un peu philo sur la "pureté" mathématique.
    Ceci dit on peut toujours s'en sortir en disant que s'ils existent c'est qu'ils n'ont pas encore trouvé d'application.
    Ils ne sont pas à priori fait uniquement pour ça.
    ça restera des maths ( avec ou sans application ), de là à parler de pureté ?
    Dernière modification par ansset ; 25/02/2018 à 10h39.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #50
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Et ne pas en extrapoler des considérations un peu philo sur la "pureté" mathématique.

    Ils ne sont pas à priori fait uniquement pour ça.
    ça restera des maths ( avec ou sans application ), de là à parler de pureté ?
    C'est ou c'était un "abus de langage" que ce terme de pureté. De la part de mon prof je pense... On dit beaucoup de choses pendant des cours.
    Je pense pas que ça renvoie à quelque chose d'objectif et consensuel (pour reprendre un débat qui a eu lieu il y a peu) au niveau épistémologique par exemple.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  22. #51
    muzoter

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    ...

    L'être humain a en propre d'avoir des idées et de raisonner là est son outil de subsistance car par les idées et la raison il a pu subsister et maintenant il domine le monde, pour le meilleur ou pour le pire car il y a probablement autant d'idées et de raisonnements que d'idéologies ou de systèmes de pensée exemple l'idéologie donc l'implacable logique nazies pendant la seconde guerre mondiale comportaient telle une évidence (médiate, non immédiate) de pouvoir pratiquer sans honte des expériences sur des prisonniers juifs décrétés sous-hommes et pis que ça infra-animaux ou en-dessous des animaux dans la catégorie des êtres vivants

    Les animaux n'ont pas d'idées et ne pensent pas tels les termites et les abeilles, non cependant qu'ils ne suivent pas quelque logique innée, immédiate car devant une termitère ou un nid d'abeille qui que ce soit de s'écrier "y'a de l'idée là-dedans", "fallait y penser" chaque termite "sait" immédiatement, suivant en cela quelque logique innée propre à l'espèce, ce qu'à tout moment il a à faire pour oeuvrer à la construction et au bon fonctionnement de la termitière, suivant en cela d'instinct le déterminisme comportemental inné, immédiat, que la Nature lui a assigné d'entrée de jeu. Idem en embryologie la formation biologique, mécanique, d'un être humain, idem le termite aveuglément mais non "bêtement" car selon une logique propre à l'espèce, déterministe, mécanique, "sait" immédiatement quelle est sa tâche, le rôle que la Nature lui a assigné au sein de la termitière.

    Donc évidence ou logique immédiates côté animaux, médiates côté êtres humains pourvus d'idées et de raisonnements.

    l'être humain issu de chimpanzés peut-être non béni de dieux mais en réalité erreur de la Nature, animal raté

    - la logique dite "pure" dudit issue de ladite (erreur) en somme peut-être n'aurait de "pur" que le nom car comme précisé plus haut des tonnes de logiques "pures" comme autant d'idéologies ou de systèmes de pensée issus de ladite (erreur)
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  23. #52
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Quand on reconnait le fait que la logique puisse faire qu’on ne se comporte plus du tout avec l’autre comme si c’était un autre soi-même, que la rationalité ne puisse pas tout diriger ni tout expliquer, il reste le choix entre un sentiment de dégoût ou de révolte, les 2 pouvant aller de pair et il faut admettre que l’un puisse diriger l’autre. Mais cela peut aussi déboucher sur une esthétique: tout dépendra de sa disponibilité en fonction de ses choix personnels, se laisser agir ou se laisser porter.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  24. #53
    ansset

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    @shub22:
    tu ne me pardonnera de ne rien comprendre à ce que tu dis. ( "dégout", "révolte", esthétique" liée à la disponibilité ? )
    ce qui me gène un peu, d'autant qu'il s'agit d'un topic sur la "logique".
    Dernière modification par ansset ; 27/02/2018 à 21h02.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #54
    muzoter

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    ... c'est-à-dire qu'en général ce qui est logique est ce qui est évident donc quand quelque chose va de soi, tombe sous le sens, tout le monde de s'écrier : "c'est logique !"

    Sauf qu'il y a deux sortes d'évidence :

    - évidence immédiate chez les animaux qui trouvent tout évident, que tout va de soi, ne se posent pas de questions

    - évidence médiate chez l'être humain par le biais des idées et des raisonnements, exemple dans l'idéologie nazie il était "évident" que les expériences sur les prisonniers juifs pouvaient être faites sans honte ("évidence" non immédiate mais médiate, par le biais des idées et des raisonnements)

    Comme si la Nature avait laissé tomber l'être humain en somme, par erreur les chimpanzés auraient bifurqué bah laissons tomber l'être humain peut-être se serait dit la Nature suite à cela qu'il se débrouille lui-même avec ses idées et ses raisonnements, ses "je pense penser, je ne pense pas ne pas penser, je crois croire, je ne crois pas ne pas croire, je pense penser ne pas croire, je crois croire ne pas croire ... n'en jetez plus" peut-être a-t-elle voulu rigoler sur ce coup-ci genre voyons comment ces bipèdes intelligents vont se comporter eux-mêmes, s'entretuer, s'envoyer des missiles, des bombes nucléaires des pruneaux non d'Agen, envoyons là-bas des voix des chants, de dunes et de sirènes presque célestes ils s'y croiront sauf qu'au final de s'annihiler, de se détruire eux-mêmes
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  26. #55
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Il n'y avait pas de logique dans le régime nazie sinon une: le commandement et l'obéissance.
    Hannah Arendt a parlé de la banalité du mal: c'est peut-être ça la logique que tu cherches ou évoques en parlant des camps et de l'extermination, ou des exterminations en général.
    Dans le livre intitulé "le procès d'Eichmann à Jérusalem", elle dit que Eichmann n'est ni stupide ni méchant.
    Il invoquera toujours le même système de défense à toutes les questions qu'on lui posera: j'obéissais aux ordres.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  27. #56
    ansset

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Bjr, j'ai du mal à interpréter ces propos , par exemple
    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    .
    - évidence médiate chez l'être humain par le biais des idées et des raisonnements, exemple dans l'idéologie nazie il était "évident" que les expériences sur les prisonniers juifs pouvaient être faites sans honte ("évidence" non immédiate mais médiate, par le biais des idées et des raisonnements)
    j'ai mis le mot "biais" en gras volontairement, car tu supposes ici ( via peut être un lapsus ) que tout raisonnement humain est biaisé.
    cela peut être discuté , mais pas en prenant cet exemple ( point Godwin direct )
    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Comme si la Nature avait laissé tomber l'être humain en somme,........
    Drôle de position, d'autant que le fil me semble plutôt discuter de la logique humaine.
    Mais je conçois bien que ce prémisse ainsi posé te permets de discourir philosophiquement sur la "nature" humaine ( avec une approche anti Rousseau-iste )

    ne s'écarte t on pas du sujet du fil ?

    En ce moment , je ressens comme une contagion de dérives philosophiques à tout va , mais sans savoir si ce n'est qu'une impression ou une lassitude de ma part
    Dernière modification par ansset ; 28/02/2018 à 11h42.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #57
    Deedee81

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    En ce moment , je ressens comme une contagion de dérives philosophiques à tout va , mais sans savoir si ce n'est qu'une impression ou une lassitude de ma part
    Alors on doit avoir la même lassitude

    Non tu as raison, il y a explosion des dérives philosophiques (et presque toujours de la philo de comptoir en plus).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  29. #58
    shub22

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Je crois qu'on a dérivé sur une question ontologique ou maïeutique depuis la question de départ: si il y a une logique dans le comportement humain, comment expliquer... ceci ... cela.
    La question de base est plus sériée effectivement. Question sur les bases de la logique... Le problème est que le sens du mot "logique" dépend énormément du contexte épistémique dans lequel il est évoqué: logique mathématique, comportementale, philosophique, etc. Et les définitions sont vraiment complètement différentes suivant le cadre où l'on situe le mode "logique".
    Faut-il rappeler que Kant évoque une "logique métaphysique" réunissant logique pure et expérimentale ? On n'est à la limite plus du tout dans les sciences là, plutôt la morale.
    Et que si l'on pose la question: y avait-il une logique derrière l'extermination organisée (et scientifique faut-il le rappeler) dans les camps pendant la guerre ?, on aborde un tout autre sujet !
    Dernière modification par shub22 ; 28/02/2018 à 13h02.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  30. #59
    ansset

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je crois qu'on a dérivé sur une question ontologique ou maïeutique depuis la question de départ:
    le "on" vaut son pesant ici !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #60
    Deedee81

    Re : Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    le "on" vaut son pesant ici !
    Shub22,

    Je ne peux que confirmer. C'est toujours toi qui dérivé sur des aspects philosophiques (enfin, non, pas toujours toi, mais souvent, très souvent).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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