Sur quoi se base-t-on pour définir les règles de la logique

[Deedee81]

Ça s'adresse à moi ?

A tous
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[Tannhauser]

Ah je m'excuse je passais vite fait répondre à un message en retard, je n'avais pas pris le temps de lire la suite du fil.

j'en profite pour corriger une boulette d'ailleurs :

Dans le raisonnement logique, le bien et le mal sont deux concepts comme les autres mais leur définition est relative

c'est subjectif, pas relatif.

[Merlin95]

Voilà je vous soumets ma suggestion espérant que cela vous aidera peut-être: du coup ça évite que des gens (certains) se fasse reprendre sans arrêt sur le thème "tu nous gonfles" "tu es hors sujet" et autres charmantes épithètes... Et que d'autres comme toi et d'autres se sentent frustrés parce que le débat correspond pas à leur attente.

Le problème n'est pas en ce qui me concerne que ca ne correspond pas à la charte, c'est plus que des propos inexacts voir faux ont été avancés avec le danger, si on "débat" sur le sujet, que cela tombe sous le coup des modérateurs jugeant la discussion hors charte. Une rubrique "fourre-tout" ne doit pas servir à dire un peu ce qui passe par la tête des intervenants, sur un forum scientifique. La rigueur qu'on trouve en science est ce dont on ne peut s'abstraire quand toutes les autres conditions d'un forum scientifique ont été violées. C'est donc une bonne chose qu'une telle rubrique ne puisse exister ici.

[invite6949d091]

Oui en tout temps même encore en 18 la bien pensance, le politiquement correct de grimer tout crime en saint supplice, par des gentils barrils gorgés de saints pétards supplanter pour un temps le chlore maléfique, par de peu glorieux délires et de saintes idées d'ancestrales chimères par des temps fort obscurs entre chrétiens et juifs il fallut que ceux-ci, non sans raison il faut le croire, d'en dessous de la bête se fassent cuisiner, mourir pour des idées d'accord mais de mort lente :

https://www.youtube.com/watch?v=H1WPpUXARGg :


Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eue
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente

Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure
Allons vers l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain
Or, s'il est une chose amère, désolante
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J'en conclus qu'ils doivent se dire, en aparté
"Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente"

Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Encore s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez
Et c'est la mort, la mort toujours recommencée
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

en somme toujours cette ambivalence redoutable autant qu'essentielle de l'être humain :

- d'un côté sa part d'animalité via le reliquat de logique immédiate, animale - celle des passions et des bas instincts, de survie ou de volonté de puissance - d'où le côté pervers et maléfique du bonhomme

- de l'autre sa rationalité, la faculté qu'il a en propre de penser par concepts.

pour le meilleur et pour le pire car en lui les deux se conjuguent incessamment, forcément

[Médiat]

Il y a même plus clair (je ne parle évidemment pas de Brassens)

Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

J'ai préféré le laisser en anglais, car la traduction officielle en français n'est pas très claire

[invite6949d091]

was brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

Et alors c'est quoi la traduction

... de l'anglais bizarre ou je me trompe

[ansset]

@muzoter:
il n'existe ici ni forum de poésie ni même celui de la "morale".
car tes propos vont même au delà du champ psychologique ( si ce fil avait été posté dans cette rubrique )

[invite6949d091]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jabber...8po%C3%A8me%29 :


« Il était grilheure ; les slictueux toves
Sur l’alloinde gyraient et vriblaient ;
Tout flivoreux étaient les borogoves
Les vergons fourgus bourniflaient. »

y'a plus que des mots là-dedans

... oui penser avec des mots ça serait pas mal, bonne idée mais bon, à quoi ça rime

Quoiqu'en fait ça ressemble assez à ce qu'il se passe en Mathématiques mais sans mots mais avec des objets spécifiques genre ensembles, nombres, points, vecteurs, lettres de l'alphabet etc.

[Deedee81]

Salut,

J'ai préféré le laisser en anglais, car la traduction officielle en français n'est pas très claire

Et je précise que l'auteur est mathématicien.
Et que c'est tout à fait de circonstance.

y'a plus que des mots là-dedans

Oui, mais, c'est beaucoup plus clair que tes messages.

[invite6949d091]

Oui mais alors les objets mathématiques genre nombres, ensembles, points, vecteurs etc. ne sont-ils pas des idées ?

Jusqu'où ou à partir de quand, les Mathématiques sont-elles de la pure logique

[Médiat]

Et je précise que l'auteur est mathématicien.

Pire : logicien

[Médiat]

Jusqu'où ou à partir de quand, les Mathématiques sont-elles de la pure logique

Les mathématiques sont de la logique appliquée (comme déjà dit).

[Deedee81]

Oui mais alors les objets mathématiques genre nombres, ensembles, points, vecteurs etc. ne sont-ils pas des idées ?

Pas seulement des idées.

Les mathématiques sont de la logique appliquée (comme déjà dit).

J'aime bien dire que les mathématiques c'est de la logique formelle plus des structures.
(dans wikipedia ils disent que c'est raisonnements logiques appliqués à des objets. Mais "structures" me semble plus précis que "objets" qui peut être confondus avec des "objets physiques").
Bon, ça fait un peu définition à l'emporte pièce, mais formellement (sic) est-ce que ça te semble sensé de dire ça ?

[Médiat]

Salut Deedee

Bon, ça fait un peu définition à l'emporte pièce, mais formellement (sic) est-ce que ça te semble sensé de dire ça ?

Le mot "objet" est suffisamment flou pour ne pas être faux, mais, effectivement, semble faire référence à des éléments de modèles (qui ne doivent en aucun cas être confondus avec des modèles physiques ou des objets physiques), le mot structure n'est pas mal, mais il est plutôt réservé à l'interprétation des éléments d'un langage ; en terme de logique je peux parler du langage constitué d'une relation binaire, en terme de structure, je peux parler de IN muni de la relation d'ordre usuelle (qui interprète bien une relation binaire), en mathématique je peux parler de la théorie de la relation d'ordre total dense, en terme de modèle, je peux parler de la structure Q muni de la relation d'ordre usuelle, qui interprète bien le langage (comme (IN, <) et qui vérifie bien les axiomes de la théorie (contrairement à (IN, <))

J'aime bien dire que les mathématiques c'est de la logique formelle plus des structures.

Je dirais plutôt, logique formelle appliquée (c'est à dire logique formelle + langage et axiomes)

[Deedee81]

Je dirais plutôt, logique formelle appliquée (c'est à dire logique formelle + langage et axiomes)

Mais appliqué à quoi ? Tu veux dire "appliquée à un langage et des axiomes" ? (si c'est ça, ça me convient, je pensais préciser "structure" à partir de ce que tu expliquais mais je trouve que cette définition est plus générale et plus juste).

[Médiat]

Mais appliqué à quoi ? Tu veux dire "appliquée à un langage et des axiomes" ? (si c'est ça, ça me convient, je pensais préciser "structure" à partir de ce que tu expliquais mais je trouve que cette définition est plus générale et plus juste).

Oui, c'est bien cela

[ansset]

et si on précisait objet "conceptuel" pour éviter toute connotation physique ?
cela évite de parler de "structure" qui elle peut sous entendre un "ensemble" d' "objets".

[invite6949d091]

C'est-à-dire que toute idée est en soi un «objet conceptuel», matière à penser et sans ça, pas de pensée

les Mathématiques telle la Métaphysique, seraient une sorte de poème (du grec «poiein» = faire), création artistique

http://www.larousse.fr/encyclopedie/...C3%A9sie/80884 :

L'étymologie du mot « poésie » est déjà une interprétation du fait poétique : poiêsis pour les Grecs signifie « création », du verbe poiein (« faire », « créer »). Le poète, qui s'est appelé d'abord l'« aède », le chanteur, est considéré comme le créateur, l'artiste par excellence, car il invente en même temps le langage, avec ses figures et son rythme, et l'objet du langage, que doit conserver l'architecture du poème.

[ansset]

C'est-à-dire que toute idée est en soi un «objet conceptuel», matière à penser et sans ça, pas de pensée

il me semble que le sous sujet évoqué concernait uniquement les maths, pas le "monde des idées".
je ne saisi pas le reste comme "

les Mathématiques telle la Métaphysique

​.."

[invite6949d091]

Je voulais ôter l'allusion métaphysicienne, pas eu le temps désolé

[invite6949d091]

... c'est-à-dire que d'ordinaire un objet conceptuel est une idée et une idée est un objet conceptuel, donc il y a équivalence, c'est la même chose donc s'il doit y avoir des subtilités de compréhension ici ou là ce n'est pas à ce niveau que ça a l'air de se passer.

Ce serait plutôt au niveau de la nature des idées en présence que quelque chose a l'air de vouloir se passer qui permettrait de voir la spécificité des Mathématiques, ce qu'elles ont en propre comparées à d'autres formes d'intelligibilité.

Or il y a beaucoup de formes d'idées mais les idées mathématiques semblent appartenir à la classe des idées issues de l'expérience, abstraites non d'elles-mêmes comme dans les idéologies, mais plus ou moins directement de l'expérience concrète, physique.

En cela elles se distinguent des idéologies et s'apparentent à de l'art car l'art ne crée rien de lui-même, il ne fait que fabriquer des formes à partir de matériaux pré-existants exemples :

- je peux aisément imaginer un éléphant rose avec des ailes

- le sculpteur César agencait savamment des carcasses de voitures et d'autres métaux improbables de jolies statues voyaient le jour ici ou là https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A...28sculpteur%29

En revanche dans toute idéologie opèrent des idées qui ne sont abstraites de rien d'autre qu'elles-mêmes et cela a l'art de déboucher le plus souvent sur du concret certes, mais sur du concret peu avouable il faut le dire exemple dans le passé peu glorieux les hérétiques étaient brulés vifs sur des bûchers non sans raisons (pensaient rendre service aux hérétiques ce faisant, que les souffrances par eux endurées sur les bûchers adoucissaient les peines, les tourments célestes qu'ils auraient à subir dans l'au-delà) car à ces époques barbares les lessiveuses, les machines à parlottes, les moulinettes dans les petites têtes embrayaient aisément non donc que les idéologues à ces heures sombres de l'Histoire furent très peu logiques car de la suite dans les idées, assurément ils en avaient

[Bounoume]

logique..... idéologie..... ça sonne pareil, donc c'est pareil....

'la' logique... ou les différentes 'logiques' que j'ai découvertes
ans wiki (en plus de la logique classique d'Aristote) ????

Pour changer un peu, si on parlait plutôt d'un "automate logique", pour traiter des "propositions" ......ça vous dit?

[invite6949d091]

J'aime bien dire que les mathématiques c'est de la logique formelle plus des structures.
(dans wikipedia ils disent que c'est raisonnements logiques appliqués à des objets. Mais "structures" me semble plus précis que "objets" qui peut être confondus avec des "objets physiques").

... souvent dans les raisonnements s'entremêlent des idées "physiques" avec des idées mathématiques

Exemple dans le raisonnement qui établit la relation entre les temps propre et impropre en Relativité, interviennent Pythagore (le théorème) qui est une idée plutôt mathématique, v = x / t mais encore des idées physiques ou des faits expérimentaux genre train qui se déplace en ligne droite, à vitesse constante, dans le vide ainsi de suite et surtout la constance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide qui est à 100% un principe physique.

la question est de voir que Pythagore (le théorème) ne sort pas de nulle part, qu'il a été construit par des raisonnements logiques dans lesquels s'entremêlent des idées mathématiques (genre nombre, ensemble, point etc.) et des lois expérimentales, observationnelles

[shokin]

Merci de :

- rester dans le sujet initial,
- se passer de discussions de comptoir,
- se retenir d'envoyer un message juste pour blablater et si on n'a rien à apporter,
- de parler d'autres thèmes (le théorème de Pythagore, par exemple) dans d'autres sections plus appropriées (la section Mathématique du collège et du lycée, par exemple).

[invite07c17b4f]

En regardant l'étymologie du mot "logique" de branches en branches on se rapproche de "Loi", "dire", "cueillir", "lire".

Aussi, il me semble qu'il s'agit de computer ces données pour extraire que :

La Logique consiste à célébrer en tout temps l'héritage de la marche des Hommes qui nous précède.
Ainsi, le nombre de Naissances parut est infiniment plus petit que toutes celle à paraître.

La logique nous conduit vers la notion que le monde ne peut exister sans nous à travers un renouvellement des Naissances de générations en générations.
Mais nous pouvons poser que notre finalité (en temps que société) peut être victime d'une catastrophe (géomagnétique ou morale) qui nous délie de la logique.

Alors il Existe une seule Loi entre le renouvellement des Naissances et la Création.
Il doit exister un phénomène de dilatation qui assure la co-existence de la Vie avec la Création.
Ce phénomène est comparable à celui observé dans un réseau cristallin et qui porte le nom de : phonon.

La dilatation d'un phénomène spiralé ne nous enferme plus dans une boite.
Sinon dite moi qu'elle est la grille d'aération qui nous fait respirer de l'air ?

l'Inconscience ne donne pas sur un "extérieur".

D'autre part, si notre hémisphère droit préside à l'abstrait et notre hémisphère gauche au langage et au concret il est clair que la logique est plus en phase avec l'hémisphère gauche.
Mais dans notre cerveau nous observons que ces deux hémisphères s'interpénètrent avec le corpus callosum. Dans sa nature, notre cerveau produit une raréfaction des conditions logique trop puritaines pour s'étendre
à la vision et l'émancipation vers le plus grand et le plus beau qui sont intégré dans notre développement.

Ces deux phénomènes convergent plutôt vers le cerveau droit qui se déshérite de la logique emprunte au puritanisme du cerveau gauche. l'Inconscience n'est pas non plus sans considérations propre à l'abstrait plus qu'au concret.

La logique nous conduit inévitablement à la considération suivante :

Qu'elle est la chose que nous avons tous en commun y compris et surtout dans les domaines de la transcendance relié à la religion et à la Création ?

C'est une notion de consubstantialité du photon dans sa partie positive (le photon est sa propre anti-particule) en chacun de nous (passant par nos yeux) et dans la Création jusqu'au transcendant sujet de la sainte doctrine.
J'affirme donc que le photon positif et la charge du courant dans le sens positif, en dedans de nous et de manière transcendante dans la Création, est la poursuite d'une logique d'ouverture de l'esprit.

Nous devrons ainsi, car il semble que l'on ne puisse rien anéantir, observer deux lois majeures qui nous reviennent du cerveau gauche :

A savoir, de toujours et Eternellement assurer "Être fécond et se multiplier" (Bible en l'occurence).
A savoir, de léguer cette appartenance à la consubstantialité du photon positif et de la charge positive du courant, en dedans de nous et dans la Création, de générations en générations à travers le Temps et l'espace ici est ailleurs. Aussi, il en ressort une règle logique du cerveau gauche (concret et langage). Si je lègue pour le Futur cette loi, je le fais aussi pour le Passé car le Présent est d'Eternité en Eternité.

Merci de répondre de façon élaborée.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Quant au contenue c’est n’importe quoi.

Discussion fermée.[/QUOTE][/COLOR][/B]