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La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

  1. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    3 297

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Qu'est-ce que [...] la vérité après tout surtout dans le cas de la science qui estime en détenir des définitions quasi incontestables ? C'est ce genre de question qui m'intéresse.
    N'importe quoi...La science ne prétend pas du tout dire/imposer/révéler une "vérité" (quoique l'on mette dans ce mot), et n'en propose encore moins une définition, alors pour le coté quasi incontestable....

    #################

    -----

    Dernière modification par mh34 ; 25/08/2017 à 15h37. Motif: "inapproprié"
     


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  2. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 037

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Je ne suis pas certain que l'obscurantisme soit bien compris par shub .Il y a obscurantisme lorsque une vérité est affirmée sans que la méthode d'obtention de cette vérité ne soit dite, ou dite mais impossible à mettre en oeuvre par autrui. Lorsque Pasteur prétend avoir réalisé une expérience qu'il n'a jamais faite il prend juste un risque , mais l’expérience est faisable .
     

  3. Paraboloide_Hyperbolique

    Date d'inscription
    juin 2012
    Localisation
    Liège
    Âge
    33
    Messages
    1 737

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    L'année où j'étais en DEA c'était le bicentenaire de Pasteur.
    Ce dernier a du polémiquer et se livrer à des procédés pas toujours nets pour prouver que la théorie de la génération spontanée était fausse et que des organismes très petits tels les microbes peuplaient notre organisme et celui de êtres vivants en général. Un professeur nous a montré preuve à l'appui (un enseignant-chercheur de l'Université Pierre et Marie Curie) que Pasteur avait prétendu s'être livré à une expérience en haut d'une montagne qui démontait le principe de la génération spontanée mais que en réalité cette expérience il ne l'avait en réalité jamais faite. Selon cet enseignant il n'avait pas pu le faire: impossible selon lui. Il n'empêche qu'il a inventé le microbe, les vaccins bref une foule de choses qui sont hautement reconnues et quotidiennement utilisées par la médecine à l'heure actuelle. Tout cela pour dire quoi, pour prouver quoi ?
    Que généralement les méthodes utilisées pour prouver l'existence d'une théorie ou autre chose d'ordre scientifique ne sont pas toujours très claires sur le plan de la sacro-sainte objectivité et même reliées à des questions d'influence, de pouvoir sinon de politique. D'accord nous vivons à l'heure d'Internet aujourd'hui et une expérience faite au Japon est testée quasi immédiatement en France ou aux USA pour voir si elle est reproductible, ce qui est une condition nécessaire pour juger de la véracité d'une thèse, théorie ou expérience.
    Je ne connais pas de près les expériences de Pasteur. Cependant, d'après ce que je sais, il a mené de multiples expériences (pas seulement en hautes montagnes, mais aussi chez lui) de manières répétées qui ont statistiquement montré un résultat significatif. De ce fait, que cette expérience en haute montagne soit réelle ou pas n'enlève rien au mérite de Pasteur. Par ailleurs, son hypothèse des microbes a été depuis largement validée par des milliers d'autres recherches. Si ce n'avait pas été le cas, on aurait abandonné son hypothèse (comme se fut le cas pour la théorie du calorique).

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Ce qui est intéressant dans l'histoire de Pasteur c'est que tout cela se passait sous Napoléon III soit bien avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat et que s'il a réussi à imposer sa théorie du microbe contre la génération spontanée qui avait la faveur de l'Eglise c'est aussi dû à l'influence d'Eugénie de Montillo épouse de Napoléon III qui l'avait à la bonne. Voilà. C'est tout ce que j'avais à dire et si vous lisez Bruno Latour avec lequel je ne suis pas toujours d'accord surtout quand il force un peu pour moi sur l'aspect relativiste de la connaissance, vous pourrez vous rendre compte d'aspects sociologiques très importants passés volontairement ou non sous silence autour d'expériences et de théories scientifiques sublimées par l'objectivité et la vérité.
    Le terme "imposer sa théorie" n'est pas adéquat à mon sens. Pasteur a proposé une hypothèse et des résultats appuyant son hypothèse. Ceux-ci ont été étudiés et ensuite acceptés* (avec de la résistance de la part de l'église, comme vous l'indiquez). Pasteur ne s'est pas "imposé" en grand "gourou des microbes", pas plus qu'un certain gradé de seconde classe de l'office des brevets de Berne n'a "imposé" sa théorie de la relativité restreinte (à l'époque cela lui aurait été matériellement impossible).

    Maintenant, il est vrai qu'il y a parfois des influences politiques et/ou commerciales qui essaient d'imposer certains résultats (et ici le terme est adéquat). Je pense notamment à certains grands groupes cigarettiers américains. Cela ne veut pas pour autant dire qu'ils sont, seront ou resteront acceptés* pour autant.

    *Au sens: "c'est la meilleure explication disponible jusqu'à nouvel ordre".

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Qu'est-ce que l'objectivité et la vérité après tout surtout dans le cas de la science qui estime en détenir des définitions quasi incontestables ?
    "Objectivité" et "vérité" (en termes absolus) n'appartient pas au vocabulaire scientifique, ou alors au sens de "c'est pas trop faux", "ça à l'air de coller aux observations pour le moment" ou "c'est la meilleure explication qui existe pour l'instant".
     

  4. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
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    17 405

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    si vous lisez Bruno Latour avec lequel je ne suis pas toujours d'accord surtout quand il force un peu pour moi sur l'aspect relativiste de la connaissance, vous pourrez vous rendre compte d'aspects sociologiques très importants passés volontairement ou non sous silence autour d'expériences et de théories scientifiques sublimées par l'objectivité et la vérité.
    C'est exact. Mais avec votre point de départ ( donc sur la réfutabilité de la RG) ça vous amène à quelles conclusions précisément?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  5. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Salut,

    Il faut éviter aussi de prendre des exemples trop anciens où la rigueur peut poser problème (je ne juge pas Pasteur, je parle des pratiques anciennes d'une manière générale). Il vaut mieux prendre des exemples récents.
    A noter que cela n'exclut pas les problèmes (on a constaté un trop grand nombre d'expériences non reproductibles ou de résultats manipulés dans certains domaines, surtout en biologie, à cause de pressions économiques. C'est un problème actuel assez pointu, mais l'important était déjà d'en prendre conscience, ce qui est maintenant le cas, voir la série d'article sur ce thème dans La Recherche). Bien entendu, il ne faut pas confondre "Méthode Scientifique" et "Travers humains".

    Shub22, je ne te comprend pas. Tes (longs) messages contiennent quelques questions (très bien) mais aussi et surtout énormément d'affirmations fautives. Et ce n'est pas de la provoc (comme tu l'as évoqué), sinon tu ne commettrais pas autant d'erreur. Il serait quand même mieux de bien te renseigner ou de poser des questions au lieu d'affirmer. Parce que là, ce fil depuis le départ n'est qu'un gigantesque "corrigeons les bourdes de shub22" de la part des autres participants. Ca rend ce fil pénible et sans intérêt. Essaie de rectifier le tir.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. ansset

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    novembre 2009
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    23 581

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    C'est exact. Mais avec votre point de départ ( donc sur la réfutabilité de la RG) ça vous amène à quelles conclusions précisément?
    même question!
    pour le reste, il y a à boire et à manger dans ce pseudo "exercice" intellectuel, et quelles erreurs ( factuelles ou d'analyse ).
    -pas de variables "cachées" justement ( petite faute d'inattention ? )
    -d'affirmer : on a pas trouvé de quoi serait constitué la matière noire ne suffit pas à déduire qu'elle n'existe pas.
    ( le boson de Higgs non plus avant qu'il ne soit mis en évidence )
    par ailleurs la RG n'a jamais prétendu être une validation du modèle standard ( rien à voir )
    enfin, il y a des pistes ( multifactorielles dans la nature de celle ci par exemple , mais qui pour l'instant ne semble pas en quantité suffisante )
    -bien plus difficile d'éjecter d'un revers de main la RG que d'accepter facilement une théorie ( MOND au départ ) que rien de physique n'expliquerait.

    reste que l'on a construit des "équations" ad hoc , puis comme celles ci n'étant pas compatibles avec la relativité , elle fut étendue ( TeVes ) en y ajoutant des paramètres.
    Et il me semble que même à ce stade, cela reste fragile.

    Donc soit, on entre dans les détails de ce sujet particulier, mais avec un minimum de rigueur, soit "on en parle" parski faut bien causer , comme ça, autour d'un verre à l'heure de l'apéro.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 25/08/2017 à 16h56.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. ansset

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    novembre 2009
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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Un autre exemple.
    à l'époque, on a pas jeté le modèle newtonien parce qu'il y avait un truc qui ne collait pas avec l'orbite d'Uranus.
    il a été émis l'hypothèse d'une 8 ème planète pour expliquer cela. ( avec modèle mathématique seul au départ )
    ceci bien avant qu'on ne puisse observer Neptune.
    Dernière modification par ansset ; 25/08/2017 à 17h12.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    124

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Shub22, je ne te comprend pas. Tes (longs) messages contiennent quelques questions (très bien) mais aussi et surtout énormément d'affirmations fautives. Et ce n'est pas de la provoc (comme tu l'as évoqué), sinon tu ne commettrais pas autant d'erreur. Il serait quand même mieux de bien te renseigner ou de poser des questions au lieu d'affirmer. Parce que là, ce fil depuis le départ n'est qu'un gigantesque "corrigeons les bourdes de shub22" de la part des autres participants. Ca rend ce fil pénible et sans intérêt. Essaie de rectifier le tir.
    Alors là je me pose la question: si ce sont des fautes en matière de physique je suis le premier à admettre que n'étant pas physicien et ayant des souvenirs assez anciens, il est possible voire certain que je commette des erreurs.
    Attention quand même à ne pas mélanger des “erreurs“ sur l'épistémologie et celles en sciences physiques où là j'admets que je peux et je dois certainement en faire ce que d'aucuns ont déjà rectifié et corrigé. Quelles seraient mes erreurs en épistémologie ?
    La difficulté en épistémologie est qu'il n'y a pas une épistémologie (celle de Popper?) mais une multitude de courants différents en épistémologie et qui abordent ce thème de façon différentes voire très différentes sinon assez originales. Bruno Latour, Lakatos, Feyerabend, Michel Serres et j'en oublie certainement. Il y en a une flopée qui défendent certaines thèses ou des aspects de l'épistémologie comme l'anarchie (ou un certain anarchisme) avec Feyerabend ou la sociologie des sciences et le relativisme comme Latour. Everything goes, a dit Feyerabend: tout marche, ce que l'on peut trouver éminemment contestable et discutable pour des scientifiques voire historiens des sciences aussi mais il l'a dit et de nombreux philosophes ou épistémologues font référence à Feyerabend pas uniquement sur le mode de la citation mais comme référence.
    Je suis tout à fait prêt à reconnaître mes erreurs en physique mais je vous mets en garde à mon tour sur un défaut que je ne suis pas le premier à signaler et qui a fait l'objet de nombreux débats sinon de prises de bec théoriques dans l'histoire, une définition de la scientificité qui établirait de façon univoque une définition assez péremptoire de l'objectivité et de la vérité. Les philosophes discutent depuis deux millénaires de ces concepts sans qu'une définition l'ait emporté de façon définitive sur les autres alors pourquoi la science à sont tour prétendrait-elle définir et détenir LA définition de la Vérité? C'est là-dessus que j'ai envie de me battre (pacifiquement et par les mots bien sûr pas autrement) et pas sur mon savoir en physique lequel je le répète est assez ancien et imprécis mais sur le discrédit jeté par certains scientifiques sur tout ce qui n'est pas ou ne serait pas scientifique. La scientificité...
    On peut penser ce qu'on veut de la psychanalyse et moi-même j'ai mes propres réticences mais nombreuses sont et ont été les attaques contre Freud et la psychanalyse au nom de la “scientificité“ à commencer peut-être par Michel Foucault mais il y en a plein d'autres, une flopée. Le fameux paradigme des sciences exactes (les scientifiques, la section S) et des sciences humaines (la littérature et philosophie, la section L) qui a rhythmé ma vie scolaire de lycéen s'est transformé au fil des années en un nouveau clivage, celui entre “sciences dures“ et “sciences molles“.
    Un des débats qui a découlé était “faut-il durcir les sciences molles ou bien amollir les sciences dures ?“. Amusant non comme façon de poser le débat ?
    Rien que cela ça peut faire réfléchir non ?
    En toute amitié hein ? Je viens ici pour discuter ou tenter de discuter: si ça marche pas j'irai ailleurs ou je laisserai tomber ce style peut-être jugé un peu pénible par vous ce que je peux comprendre tout à fait...
     

  9. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    67 756

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Prenons le cas de la théorie MOND. Il est exact qu’en bricolant numériquement un peu la loi de la gravitation ont colle bien aux mesures concernant la rotation des galaxies sans faire appel à la matière noire. Donc exit la matière noire ? Que nenni ! On en a besoin pour les amas de galaxie et même entre ceux-ci pour diverses déviations subtiles de la lumière, là où MOND échoue totalement. Donc on se retrouve avec deux théories ad hoc au lieu d’une seule Selon la règle empirique du rasoir d’Occam autant rester avec la solution où il n’y en a plus qu’une.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  10. erik

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    3 604

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    pourquoi la science à sont tour prétendrait-elle définir et détenir LA définition de la Vérité
    Elle ne prétend pas ça.
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    re-
    Je crois comprendre votre démarche, mais j'ai deux questions.
    Vous appuyez certains propos en faisant référence aux sciences dites "molles".
    Cependant votre sujet initial parle bien de physique , donc on peut s'y perdre.

    Par ailleurs, qu'entendez vous ici par "épistémologie", qui comme vous le savez a des définitions différentes entre l'approche "anglo-saxone" et l'approche "française".
    Pour être plus clair, s'il ne s'agit que des points de vues philosophiques sur les sciences, cela ne mènent malheureusement pas très loin.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 756

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je suis tout à fait prêt à reconnaître mes erreurs en physique mais je vous mets en garde à mon tour sur un défaut que je ne suis pas le premier à signaler et qui a fait l'objet de nombreux débats sinon de prises de bec théoriques dans l'histoire, une définition de la scientificité qui établirait de façon univoque une définition assez péremptoire de l'objectivité et de la vérité. Les philosophes discutent depuis deux millénaires de ces concepts sans qu'une définition l'ait emporté de façon définitive sur les autres alors pourquoi la science à sont tour prétendrait-elle définir et détenir LA définition de la Vérité? C'est là-dessus que j'ai envie de me battre (pacifiquement et par les mots bien sûr pas autrement) et pas sur mon savoir en physique lequel je le répète est assez ancien et imprécis mais sur le discrédit jeté par certains scientifiques sur tout ce qui n'est pas ou ne serait pas scientifique. La scientificité...
    Aucun scientifique digne de ce nom ne parle de vérité et encore moins de la Vérité. Donc tout ceci n’a rien à faire ici. C’est un combat contre les moulins à vent, Don Quichotte
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  13. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 037

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    ... Les philosophes discutent depuis deux millénaires de ces concepts sans qu'une définition l'ait emporté de façon définitive sur les autres alors pourquoi la science à sont tour prétendrait-elle définir et détenir LA définition de la Vérité? C'est là-dessus que j'ai envie de me battre (pacifiquement et par les mots bien sûr pas autrement) et pas sur mon savoir en physique lequel je le répète est assez ancien et imprécis mais sur le discrédit jeté par certains scientifiques sur tout ce qui n'est pas ou ne serait pas scientifique. La scientificité...
    La scientificité c'est rien d'autre que le respect de la méthode scientifique elle-même, qui peut se comprendre indépendamment de toute notion de vérité.
     

  14. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 735

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Bonjour

    shub22, vous dîtes ceci :
    Le mouvement de certaines galaxies tel qu’il a pu être observé dans l’univers n’obéit pas et même contredit TOTALEMENT la théorie de la Relativité générale. Aurélien explique que plutôt que renoncer à cette belle théorie de la Relativité dont l’exactitude et même certaines prédictions ont pu être vérifiées en son temps et par la suite, les astrophysiciens ont préféré inventer un nouveau type de matière, la matière noire qui expliquerait ce comportement étrange de certaines galaxies dans leur rapport à la gravitation. Problème: la matière noire pas plus que l’énergie noire n’ont jamais pu être mis en évidence par des expériences en laboratoire et on n’en connaît pas ses composants fondamentaux, même si certaines théories en proposent une voire plusieurs en concurrence. Par conséquent, voici le paradoxe des paradoxes*: la théorie de la réfutabilité émise je crois à l’origine par le cercle de Vienne -*et cheval de bataille de Popper*- ne marche pas. La théorie de la réfutabilité en pratique est réfutable, comble de paradoxe! Plutôt que renoncer à une belle théorie comme la Relativité générale qui s’est révélée exacte dans bien des domaines et au fil des siècles encore davantage confortée, on préfère inventer un autre type de matière inconnue et constituée de particules elles-aussi inconnues, a priori inobservées et peut-être même bien inobservables.
    La position de Popper est plus nuancée que ce qu'on lui fait parfois dire.
    Lorsqu'un fait dément une conjecture déduite d'une théorie z, c'est l'ensemble de la théorie z qui est réfuté; rien pourtant n'interdit l'introduction de nouvelles hypothèses, tant qu'elles sont cohérentes avec le reste du système, lorsqu'on ne possède pas de meilleure théorie que celle qui est ainsi réfutée. La théorie z' ainsi obtenue n'est d'ailleurs plus identique à celle qui a été réfutée (z).
    Pourtant vous n'avez pas tort de pointer le fait que de la sorte on pourrait, si l'on fait preuve d'une certaine mauvaise foi, rendre irréfutable n'importe quelle théorie. Cette forme d'irréfutabilité n'est pas à imputer à la théorie elle même, mais à ses chantres qui voudraient sans doute que celle ci soit l'expression de la "vérité" (c'est d'ailleurs ce qui se produit avec la psychanalyse dont l'histoire témoigne qu'elle met pourtant en jeu une constante remise en question) - alors que la démarche scientifique commence par l'émancipation vis à vis de la question de la "vérité" (Descartes et, avant lui peut être Copernic ?). Une théorie n'est qu'une modélisation - pardonnez moi ce lieu commun- dont l'intérêt dépend de la concurrence qu'elle entretient avec d'autres théories. Si aucune théorie ne peut se montrer aussi puissante que la Relativité, il n'y a aucune raison de la rejeter, même si certaines hypothèses ad hoc projettent une ombre sur sa "pureté".
    Il faudrait déterminer si la matière noire est effectivement inobservable d'après la théorie (je n'ai aucune connaissance sur le sujet): cette matière n'est elle pas dotée par la théorie de propriétés dont les effets sont susceptibles d'être expérimentés ? Si oui, alors la théorie reste réfutable.

    Popper était conscient de la faiblesse relative de son critère. Toutefois il n'y a nul paradoxe à ce que celui ci soit réfutable : c'est l'inverse qui le serait peut-être ?!
    Il insistait par ailleurs sur le fait que ce critère de scientificité n'était pas lui même un critère scientifique et que son acceptation relevait d'un choix (subjectif)
    Comme le dit très justement JPL, la théorie z' restera légitime tant qu'une meilleure théorie (plus "vérisimilaire") n' aura pas été trouvée.
    Dernière modification par karlp ; 25/08/2017 à 17h50.
     

  15. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Il faudrait déterminer si la matière noire est effectivement inobservable d'après la théorie (je n'ai aucune connaissance sur le sujet): cette matière n'est elle pas dotée par la théorie de propriétés dont les effets sont susceptibles d'être expérimentés ? Si oui, alors la théorie reste réfutable.
    En réalité, je pense qu'on ne parlerait pas de la matière noire, s'il n'y avait pas d'autres théories que la RG fournissant des valeurs théoriques en accord avec certaines observations et le calcul théorique de la masse totale de l'univers. Enfin, de ce qui semble être exprimé dans les dernières vidéos d'Aurelien Barreau de la même série. A mon sens, cela donne en quelque sorte crédit à l'hypothèse de la matière noire vis à vis de nouvelles prédictions qu'elles peut alors fournir, même s'il se peut que cette théorie de la matière noire soit une approximation d'une autre théorie plus juste.
    Dernière modification par Merlin95 ; 25/08/2017 à 20h33.
     


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