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les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

  1. #31
    ansset

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    C'est une interprétation personnelle de ce qui est possible à l'instant actuel.
    il me semble que l'histoire nous montre pourtant que ce fut toujours le cas, et que ce fait est donc structurellement lié à notre processus de construction des théories.
    ( terme que je préfère à celui de "lois" )

    -----

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    Antropos

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    C'est un raisonnement a posteriori dans lequel on se base sur une phénoménologie empirique pour établir une nécessité : "les lois sont" "rien ne permettra jamais de"

    Déjà là on est sorti du monde scientifique

    La première explication se basant sur une observation personnelle : l'être humain n'a jamais pu observer de "lois" de ses yeux
    Ne sachant pas ce qu'il en sera dans cent, mille, un million, un milliard d'années, je ne vois pas ce qui permet de donner une opinion sur cette question à l'heure actuelle.

    La deuxième .. ?
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  4. #33
    karlp

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    C'est une interprétation personnelle de ce qui est possible à l'instant actuel.

    Et ceci :



    ?
    Non cette interprétation n'a rien de personnel : elle est commune aux courants épistémologiques pourtant opposés que sont le réalisme (faible) et le néo positivisme. Cette affirmation se rencontre également chez les empiristes sceptiques et leurs adversaires, les kantiens.

    Mais puisque vous semblez sûr de vous, dîtes moi comment vous pensez pouvoir parvenir à la preuve de l'existence de ces lois de la nature ?

  5. #34
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Rectification: le terme d'immatérialisme pour Berkeley que j'ai employé n'est pas toujours reconnu voire employé par les philosophes. Ils préfèrent le terme d'idéalisme subjectif. C'est plus noble!
    Ça laisserait sous-entendre que pour Berkeley la matière n'existe pas! Il ne dit pas cela car il reconnaît que nous sommes faits de matière. Si ce n'était pas le cas comment pourrions percevoir par nos sens qui sont des facultés ou des attributs de cette matière, cette chose qui pense et que nous sommes, comme dit Descartes et qui rajoute aussi que nous percevons et avons des sensations dans cette phrase des Méditations métaphysiques...
    En gros Berkeley dit que notre Être est tout entier dans nos sens, que le fait de percevoir et être perçu c'est cela qui constitue notre Être et cette faculté nous a été donnée par le divin bien sûr pour Berkeley.
    Bon je suis pas philosophe de formation juste autodidacte. Si on veut en savoir plus il faut se reporter à ses écrits, à ses éxégètes, aux exégètes des exégètes, bref entasser une pile de bouquins pour comprendre sa thèse dans les moindres détails.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  6. #35
    Antropos

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Non cette interprétation n'a rien de personnel : elle est commune aux courants épistémologiques pourtant opposés que sont le réalisme (faible) et le néo positivisme. Cette affirmation se rencontre également chez les empiristes sceptiques et leurs adversaires, les kantiens.
    Cette affirmation ne se rencontre que chez les philosophes qui sont tes seules références sur à peu près tous les fils que tu commentes. Donc hors-charte et ne permet en l'occurence pas d'utiliser des formules comme "les lois sont" et "rien ne permettra jamais de".

    Citation Envoyé par karlp
    Mais puisque vous semblez sûr de vous, dîtes moi comment vous pensez pouvoir parvenir à la preuve de l'existence de ces lois de la nature ?
    Je m'abstiens justement de donner le moindre avis sur une question, c'était pourtant clair, qui n'a aucune réponse objective à l'heure actuelle, et ce n'est probablement pas la philosophie qui en aura une. On ne peut donc pas répondre.

    J'attends toujours la source de cette affirmation :

    Citation Envoyé par karlp
    rien ne permettra jamais de prouver qu'elles existent
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  7. #36
    ansset

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Cette affirmation ne se rencontre que chez les philosophes .....

    non, comme rappelé plus haut, c'est une constante commune des épistémologues ( je laisse les philosophes de coté )
    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Je m'abstiens justement de donner le moindre avis sur une question
    de ce fait, moi si.
    que je rappelle ici :
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ... ce fait est donc structurellement lié à notre processus de construction des théories.
    pouvez vous me donner un contre-exemple ?
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 22/12/2017 à 11h46.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #37
    Antropos

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Tu peux le laisser répondre, c'est un grand garçon comme toi. Il attends justement, comme à chaque fois, qu'on vienne à son secours, pour répondre ensuite.

    Tu n'as rien compris de ce que j'ai écris visiblement puisque je t'ai déjà répondu.

    Tu n'as qu'à relire.
    Dernière modification par Antropos ; 22/12/2017 à 12h11.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  9. #38
    ansset

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    c-a-d que je fatigue un peu là ! d'autant que je ne pense pas avoir besoin de secours dans le cas présent.
    ( un peu ironique voire du mépris dans cette remarque ? )
    désolé.
    Dernière modification par ansset ; 22/12/2017 à 12h15.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #39
    Antropos

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Aucun mépris Juste de l'agacement de quelqu'un qui ne lit pas les réponses ou qui fait semblant de ne pas avoir compris.

    Je parlais ensuite de karlp dont j'attends toujours les références scientifiques.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  11. #40
    karlp

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Tu peux le laisser répondre, c'est un grand garçon comme toi. Il attends justement, comme à chaque fois, qu'on vienne à son secours, pour répondre ensuite.

    Tu n'as rien compris de ce que j'ai écris visiblement puisque je t'ai déjà répondu.

    Tu n'as qu'à relire.
    Je vous saurai gré de m'épargner vos familiarités et attaques ad hominem; je ne crois pas vous avoir manqué de respect et n'attends rien de plus que cette simple réciprocité.

    Quant à l'impossibilité de vérifier l'existence des lois de la nature, je vous citerai Einstein, pourtant partisan du réalisme faible :
    . Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d’une telle comparaison.
    . Si vous souhaitez une autre référence scientifique, je vous renvoie au texte de Duhem ("Physique de croyant")

    Si vous même savez comment démontrer l'existence de ce qui n'a jamais été qu'une hypothèse et si vous avez la moindre idée de la façon dont on peut effectuer la confrontation entre des formules écrites et un objet invisible, je suis prêt à vous écouter.
    Mais si vous n'avez rien d'autre à m'objecter qu'une prétendue interdiction de citer les épistémologues sur un fil qui est consacré à cette discipline, nous nous passerons volontiers de vos humeurs.
    Dernière modification par karlp ; 22/12/2017 à 12h28.

  12. #41
    Médiat

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    j'attends toujours les références scientifiques.
    Attendre une réponse scientifique à une question qui ne l'est pas ...

    La question est épistémologique, les réponses aussi et ont été données ici-même !
    Dernière modification par Médiat ; 22/12/2017 à 12h29.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #42
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    En attendant la suite de cette discussion, une petite mention. Pour des philosophes avec qui j'ai discuté , la philosophie immatérialiste ou idéaliste subjectif de Berkeley (peu importe le qualificatif) s'appliquerait bien à la mécanique quantique.
    Autour des notions développées par Heisenberg comme ces notions d'observés-observables, et comme quoi tout agirait sur tout: à des échelles variées bien sûr, beaucoup plus au niveau micro que macro.
    Je suis pas assez calé en physique comme certains ici, et la mécanique Q est un domaine particulièrement compliqué avec un corpus mathématique étendu, bien au-delà des espaces de Hilbert.
    En tout cas pour ces philosophes , Berkeley serait bien plus adapté comme philo que Kant ou d'autres pour parler de ce qui se passe dans le monde microscopique et de la mécanique Q en particulier.
    Je vous laisse juge, ça dépasse mes compétences tout ça!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  14. #43
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par kalrp Voir le message
    Les lois sont invisibles est-ce que ça veut dire qu'elles existent réellement ?
    Je trouve que c'est une question qui sous couvert de scepticisme, scientifique épistémologique ou philosophique est typiquement une question mal posée, ou mal formulée.
    Le chauffard qui roule à 200km/h sur l'autoroute ne sait pas que des lois existent et qui punissent l'excès de vitesse ? Il l'ignore ou fait semblant de l'ignorer jusqu'au moment où un motard lui fait signe de se ranger sur le bas-côté et lui demande ses papiers puis le verbalise pour excès de vitesse.

    Argument sociologique: La démocratie où nous vivons comporte des lois, lesquelles sont en perpétuel travail et qu'on rectifie et re-modèle. On en supprime, on les corrige et on en ajoute d'autres comme on voit avec le harcèlement sexuel dernièrement ou le fait pour des notables d'employer des membres de leur famille.

    On se rend compte qu'il y a des lois, sociologiquement parlant, en majorité quand on les transgresse. Elles ne sont pas écrites au frontispice des mairies et des écoles, c'est liberté égalité fraternité qui est écrit mais elles existent.
    Scientifiquement la différence est qu'on ne peut pas transgresser les lois de la physique: pas possible. Sans vouloir faire biblique ou référence à la Bible c'est écrit quelque part que dans le monde physique ça doit se passer comme ça. Comme les Tables de la Loi ? Peut-être mais la comparaison s'arrête là tout de même: il ne faut pas confondre le religieux et le scientifique.
    Le point commun est l'établissement non pas de LaLoi comme dans le religieux mais d'un corpus de lois dans le cas de la physique et des sciences en général.
    C'est pour cela que ta question me semble mal posée: ce n'est pas parce qu'on ne voit les lois de la physique écrites et mentionnées quelque part (comme au frontispice des écoles) que nous ne subissons pas leurs contraintes. La ou les lois ce sont des contraintes: dans la société on prend cela comme on veut, on peut devenir anarchiste ou nihiliste mais c'est comme cela que ça fonctionne!
    Par contre devenir anarchiste ou nihiliste en sciences ça n'a évidemment aucun sens.
    Je ne peux pas décider un matin en me réveillant que je ne vais plus “obéir“ aux lois de la gravitation et me rendre à mon travail en battant des ailes!
    Sinon je serais bon pour l'asile...
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  15. #44
    Antropos

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je vous saurai gré de m'épargner vos familiarités et attaques ad hominem; je ne crois pas vous avoir manqué de respect et n'attends rien de plus que cette simple réciprocité.

    Quant à l'impossibilité de vérifier l'existence des lois de la nature, je vous citerai Einstein, pourtant partisan du réalisme faible : . Si vous souhaitez une autre référence scientifique, je vous renvoie au texte de Duhem ("Physique de croyant")
    Ce que raconte Einstein de son côté, m'est assez égal, s'il est partisan de telle ou telle idéologie, s'il est bouddhiste, ça le regarde. Ce qui m'intéresse, c'est ce que l'on a validé de lui. Einstein s'est trompé sur de nombreux points et tu le cites précisément en argument d'autorité à propos une vision qui lui est personnelle et subjective.

    Citation Envoyé par karlp
    Si vous souhaitez une autre référence scientifique, je vous renvoie au texte de Duhem ("Physique de croyant")
    Tu ne saisis pas. Je ne te demande pas de citer les opinions personnelles d'un scientifique. Je peux te trouver des scientifiques qui croient à Dieu, aux reptiliens, à la terre plate bref. Je te demande une source scientifique, vérifiée et validée par la science, et pas par la philosophie dont est issue l’épistémologie.

    En l'occurence, l'epistémologie est une discipline totalement subjective issue, non pas de la science, mais de la Philosophie des Sciences. Je suis bien placé pour l'avoir étudié un an en khâgne sanctionné par un 15 à l'ens lyon. Je sais très bien ce que c'est. Une discipline totalement subjective faites de théories personnelles, de scientifiques et de philosophes isolés.

    Aucun département de science du CNRS ou de la recherche ne dispose d'équipes d'épistémologues. Toutes font partie de départements de philosophie.

    Donc utiliser l'épistémologie pour affirmer une opinion tranchée sous les formes suivantes :

    Citation Envoyé par karlp
    les lois sont
    Citation Envoyé par karlp
    rien ne permettra jamais de
    est complètement subjectif et ne peut subséquemment pas faire office d'un ton affirmatif.

    A l'heure actuelle tout ce que l'on sait, c'est que l'on ne sait pas.

    Citation Envoyé par Médiat
    Attendre une réponse scientifique à une question qui ne l'est pas ...
    Alors pourquoi ce sujet n'est pas fermé puisqu'il est hors-charte.

    Pourquoi karlp utilise un ton affirmatif en sous-entendant une nécessité si ontologiquement la question est non-scientifique ?

    Citation Envoyé par Médiat
    La question est épistémologique, les réponses aussi et ont été données ici-même !
    Il va falloir se demander ce que la rubrique épistémologie fait sur le forum si elle n'est pas scientifique, effectivement. Dans tous les cas, quand on est face à une question non-scientifique, on ne répond pas sur un ton affirmatif qui sous-entendant une nécessité de quelqu'un chose d'absolument pas validé par la science.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  16. #45
    Cotissois31

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    mon cerveau prend feu merci en avance de vos réponses
    Quelle que soit la réponse, le but final est que vous soyez rassuré d'une façon ou d'une autre.
    C'est le but originel de la philosophie. Calmer les crises existentialistes de l'homme.

    Il y a une chose de sûre : la science a d'excellents résultats et sauve régulièrement l'homme de réactions naturelles agressives. Il faut que ce questionnement reste strictement métaphysique/généraliste (quoi au-delà de la science ?) et pas déconstructif (en décrédibilisant la science).

  17. #46
    Antropos

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    J'attends évidemment toujours la source de :

    Citation Envoyé par karlp
    rien ne permettra jamais de prouver qu'elles existent
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  18. #47
    Médiat

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    J'attends évidemment toujours la source de :
    C'est un parti pris de ne rien comprendre ou de ne pas lire les réponses ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #48
    karlp

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    J'attends évidemment toujours la source de :
    Grand bien vous fasse.

  20. #49
    mh34

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message

    Alors pourquoi ce sujet n'est pas fermé puisqu'il est hors-charte.
    On va vous donner satisfaction.
    Fermeture.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

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