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les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

  1. #1
    fellagsexteur

    les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    bonjour
    je philosophais a propos d'ethique quand pour faire une expérience de pensé sur l'existence du bien et du mal je me suis demandé si le bien et le mal existeraient dans un monde ou il n'ya pas d'entités conscientes ou intelligentes
    ce qui m'a mené a la question: les lois dependent elles des phénomènes qu'elles décrivent. ex: avant la formation de la matiere dans l'univers les lois de la physique régissant la matière existaient elles ? avaient elles une réalité métaphysique inobservable ?
    mon cerveau prend feu merci en avance de vos réponses

    -----


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  3. #2
    eudea-panjclinne

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    les lois dependent elles des phénomènes qu'elles décrivent. ex: avant la formation de la matiere dans l'univers les lois de la physique régissant la matière existaient elles ? avaient elles une réalité métaphysique inobservable ?
    Question souvent posée et dont la réponse est non. Les lois ont été écrites par l'intelligence humaine pour modéliser les phénomènes naturels. C'est l'humain et son intelligence qui sont au centre, médiateur en quelque sorte entre les phénomènes naturels et les théories. Pas d'humain, pas de loi. Ceci dit, d'un point de vue métaphysique vous pouvez imaginer ce que vous voulez.

  4. #3
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Effectivement non. La question d'une transcendance des lois physiques qui existeraient en dehors de la Nature ne se pose pas, d'ailleurs Kant ne pose pas la question de la transcendance comme cela en incluant la science qui pour lui est radicalement différente de la philosophie et de ses catégories comme le temps et l'espace.
    Si tu veux réfléchir sur cette question , pourquoi pas c'est intéressant de se la poser après tout, je te mets 2 citations:
    Platon (à la porte de son Académie): Nul n'entre ici s'il n'est géomètre
    Galilée: La Nature est écrite en langage mathématique.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  5. #4
    fellagsexteur

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    mais les lois de la physique s'applique bien non ?
    ou bien ne sont ils qu'un outil de description de la réalité ?

  6. #5
    fellagsexteur

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Effectivement non. La question d'une transcendance des lois physiques qui existeraient en dehors de la Nature ne se pose pas, d'ailleurs Kant ne pose pas la question de la transcendance comme cela en incluant la science qui pour lui est radicalement différente de la philosophie et de ses catégories comme le temps et l'espace.
    Si tu veux réfléchir sur cette question , pourquoi pas c'est intéressant de se la poser après tout, je te mets 2 citations:
    Platon (à la porte de son Académie): Nul n'entre ici s'il n'est géomètre
    Galilée: La Nature est écrite en langage mathématique.
    drole d'idée: on demontre les lois de la physique en montrant qu'elles s'appliquent vu qu'il n'y a aucun moyen d'"observer" le bien et le mal ca veut dire qu'il n'y a pas dans les faits de lois les régissant. sauf si, dieu nous les revelaient, l'existance des concept ethiques sera donc exclusivement liée a la croyance au jugement dernier

  7. #6
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Bonsoir,

    Les théories physiques sont des modélisations mathématiques* basées sur des raisonnements logiques et des observations; au même titre qu'une carte géographique est une modélisation d'un territoire donné (et non le territoire lui-même).

    *plus ou moins précises et avec certains domaines d'applications.

    Quant aux concepts de "bien" et "mal", ceux-ci sont en-dehors du champ de la physique. Ces deux concepts sont définis relativement à une société donnée, dans un contexte donné à un moment donné. C'est de la sociologie, pas de la physique.

  8. #7
    fellagsexteur

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Quant aux concepts de "bien" et "mal", ceux-ci sont en-dehors du champ de la physique. Ces deux concepts sont définis relativement à une société donnée, dans un contexte donné à un moment donné. C'est de la sociologie, pas de la physique.
    j'ai seulement pris la physique en exemple pour faire le parallèle

  9. #8
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par fellagsexteur Voir le message
    drole d'idée: on demontre les lois de la physique en montrant qu'elles s'appliquent vu qu'il n'y a aucun moyen d'"observer" le bien et le mal ca veut dire qu'il n'y a pas dans les faits de lois les régissant. sauf si, dieu nous les revelaient, l'existence des concept ethiques sera donc exclusivement liée a la croyance au jugement dernier
    Très difficile de mélanger des lois physiques qui sont régies par les mathématiques et conçues par l'observation et de l'autre côté l'univers des croyances intimes et personnelles.
    Que veux-tu dire ou sous-entendre avec “observer le bien et le mal“ ? Observer le bien et le mal c'est déjà l'amorce d'une position éthique: ça veut dire que la personne qui observe, a ou a pu établir déjà un distinguo entre ce qui est bien et ce qui est mal ! J'ai l'impression au travers de ta phrase (interprétation de l'immatériel du Web) que tu mélanges tes croyances personnelles à quelque chose qui serait scientifique ou de l'ordre de la science.
    Ce que tu crois ça ne me regarde pas et à la limite ça regarde personne. Tu voudrais prouver scientifiquement quelque chose de l'ordre de la morale ?
    Les philosophes ont toujours fait un distinguo strict entre les deux. Descartes, inventeur de la Méthode et de tas d'autres choses comme en optique a écrit les Méditations métaphysiques où il entreprend de démontrer la preuve de l'existence de Dieu. Mais il n'est pas question de science dans ce livre: pas une fois, pas que je m'en souvienne en tout cas.
    Dernière modification par shub22 ; 21/12/2017 à 13h34.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  10. #9
    karlp

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par fellagsexteur Voir le message
    j'ai seulement pris la physique en exemple pour faire le parallèle
    Peut-être que votre question aurait plus sa place dans la section "Ethique" ?

    Toutefois votre parallèle n'est pas inintéressant: rien ne permet d'affirmer l'existence de lois de la nature et, effectivement, rien ne permet de dire que le bien et le mal sont autre chose que des inventions de l'homme.
    Cela pose une question d'Ethique dramatique : pourquoi devrions nous nous plier à des règles que nous vivons comme contraignantes si celles ci sont de pures inventions (dans le sens où leur fondement est arbitraire). C'est ainsi que Sade nous pose le problème suivant : Au nom de quoi la jouissance d'un seul être ne justifierait-elle pas le massacre d'un million d'autres ?
    Je suis incapable de donner une réponse qui ne repose sur un "axiome" contestable ( ce qui n'est rien d'autre que le corrélat du fait suivant : on ne peut détourner un tueur sadique de sa mission par des arguments "philosophiques").

  11. #10
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Peut-être que votre question aurait plus sa place dans la section "Ethique" ?

    Toutefois votre parallèle n'est pas inintéressant: rien ne permet d'affirmer l'existence de lois de la nature et, effectivement, rien ne permet de dire que le bien et le mal sont autre chose que des inventions de l'homme.
    Rien ne permet d'affirmer l'existence de lois de la nature ? Même pas la pomme de Newton qui lui retombe sur la tête ? Sinon la position relativiste comme quoi le Bien et le Mal sont de pures inventions fait furieusement penser à Nietzsche comme dans Par delà le bien et le mal et d'autres livres: quasiment toute son œuvre en porte la trace. Cette interrogation traverse les époques et est commune à beaucoup d'auteurs, philosophes en particulier. C'est un débat philosophique certes et qui débouche inévitablement sur le politico-social avec le relativisme culturel de la morale suivant les cultures et les sociétés. Ceci dit quasiment toutes les morales ont un ou plusieurs points communs, en l'occurrence la préservation de la vie d'autrui, le fait de devoir s'occuper des enfants en bas âge etc. Débat qui entrainerait trop loin et qui aurait plutôt (je suis d'accord) sa place dans la section Ethique.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  12. #11
    fellagsexteur

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Tu voudrais prouver scientifiquement quelque chose de l'ordre de la morale ?
    Les philosophes ont toujours fait un distinguo strict entre les deux.
    tu ne m'as pas compris. je n'implique pas du tout mes croyances ici, j'ai juste eu l'idée anecdotique que si on voulait prouver empiriquement le bien et le mal faudrait attendre le jour du jugement dernier du coup s'il n'existe pas on ne le saura jamais

  13. #12
    karlp

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Rien ne permet d'affirmer l'existence de lois de la nature ? Même pas la pomme de Newton qui lui retombe sur la tête ?
    Que la pomme tombe mille fois ne garantit pas qu'elle tombera toujours.
    Par ailleurs ce n'est pas une "loi" mais un fait empirique modélisé différemment par les lois de la physique newtonienne et par celles de la relativité générale .
    Les lois de la nature sont invisible : rien ne permettra jamais de prouver qu'elles existent ; un certain nombre de positivistes considèrent que nous n'avons pas à spéculer sur leur existence : elles sont objet d'une croyance métaphysique.

  14. #13
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    On retombe sur une sorte de paradoxe inhérent à la méthodologie popperienne et utilisé par ses détracteurs. Un genre de sophisme qu'il n'est pas facile de démonter mais j'essaie!
    En gros si on voulait prouver qu'une loi est vraie, il faudrait la tester en tout instant et dans tous les lieux de l'Univers!
    Popper prend la contraposée de cette proposition en disant que si une expérience contredit la prédiction établie par la loi ou la théorie, celle-ci n'est pas scientifique.
    Evidemment si on attend qu'une expérience prouve que la loi de la gravitation n'est pas vraie en se disant qu'il va bien y avoir un cas où elle risque d'être fausse, on n'énoncera jamais de théorie de la gravitation newtonienne.
    On n'aurait plus qu'à se tourner les pouces en disant “bon après tout, une chance sur deux, cette loi est soit vraie soit fausse et on attend une confirmation avant de décréter qu'il s'agit d'une loi scientifique.
    On s'en sort par l'induction “tout porte à penser que les corps s'attirent en proportion de leur masse et de façon inverse au carré de la distance qui les sépare“ et “rien ne permet d'affirmer que cette loi est fausse et au contraire nous pensons qu'elle est vraie “ DONC on l'énonce comme loi scientifique. Les phénomènes physiques sont régis par la répétition et la reproductibilité et les scientifiques sont capables de faire la différence entre un truc qui arrive une fois par hasard et un phénomène qui se répète autant de fois qu'on veut ! A la limite toutes les lois de la Physique sont des postulats mais celles qui sont énoncées comme DES LOIS ont eu l'occasion de démontrer des millions de fois leur efficacité.
    A la limite c'est un pari et on pourrait dire: “Si la loi de la gravitation de Newton est vraie ET NOUS PENSONS QU'ELLE L'EST alors la force d'attraction s'exprime comme ceci et cela“.
    Toute la physique est construite comme cela, sur une fondation qui s'est élevée et qui continue de s'élever...

    Je sais pas si je suis clair dans mon raisonnement ceci dit!!! Compliqué l'épistémologie quand même...
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  15. #14
    karlp

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Rien dans ce que vous avancez ici ne constitue une preuve de l'existence des lois de la nature (dont il n'est pas évident que vous les distinguiez clairement des lois de la science dans certaines de vos formulations). Éventuellement, votre argumentation peut montrer en quoi l'esprit humain se sent contraint d'admettre l'existence de telles lois (les lois de la nature)- ce qui est très différent.
    Pour poursuivre le parallèle de l'initiateur du fil, le sujet qui se veut moral peut se sentir contraint de postuler la réalité du "Bien"; mais ce postulat ne prouve absolument pas que ce Bien est autre chose qu'une invention humaine.

  16. #15
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Rien dans ce que vous avancez ici ne constitue une preuve de l'existence des lois de la nature (dont il n'est pas évident que vous les distinguiez clairement des lois de la science dans certaines de vos formulations).
    réponse assez dogmatique de ma part et anthropocentrée (pour une fois je me le permets!) : le fait que les lois de la nature sont toutes (y compris l'incroyable mécanique quantique) transcriptibles en lois scientifiques est une preuve de l'intelligence humaine, intelligence qui nous distingue des autres animaux. Uniquement 2% de différence entre notre génome et celui des chimpanzés: ça aussi ça m'épate!
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Éventuellement, votre argumentation peut montrer en quoi l'esprit humain se sent contraint d'admettre l'existence de telles lois (les lois de la nature)- ce qui est très différent.
    On peut dire et formuler ça comme ça: pas de doute.
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Pour poursuivre le parallèle de l'initiateur du fil, le sujet qui se veut moral peut se sentir contraint de postuler la réalité du "Bien"; mais ce postulat ne prouve absolument pas que ce Bien est autre chose qu'une invention humaine.
    Un réalisme sceptique ? Oui pourquoi pas... Impossible de trancher le vrai du faux: c'est une hypothèse en matière d'éthique voire de religion mais je suis d'accord avec vous. Nous n'avons pas de preuves jusqu'ici (à part ceux qui croient aux OVNI) que cette distinction entre le Bien et le Mal existe ailleurs dans l'univers, et que donc ce ne soit pas une invention proprement terrestre et humaine.
    Oui bien sûr!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  17. #16
    Antropos

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Les lois de la nature sont invisible : rien ne permettra jamais de prouver qu'elles existent
    Tu peux nous donner ta source ?
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  18. #17
    myoper

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Tu peux nous donner ta source ?
    Je pense qu'il veut dire qu'elles ne sont pas inscrites quelque part et qu'elles ne sont, pour l'instant, qu’une construction mentale qui sert à modéliser ce que l'humain perçoit du réel de la façon la plus objective qu'il lui est permis (d'ailleurs, elles évoluent, donc changent, au fur et à mesure des nouvelles perceptions ou observations).
    On se base sur le postulat que "le monde" réagira demain comme aujourd'hui, sinon, rien ne serait prévisible et c'est pour l'instant le cas mais rien ne permet de le certifier.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  19. #18
    ansset

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    On se base sur le postulat que "le monde" réagira demain comme aujourd'hui, sinon, rien ne serait prévisible et c'est pour l'instant le cas mais rien ne permet de le certifier.
    il me semble que cela est même plus simple qu'un postulat, car c'est aussi et surtout la seule manière de fabriquer ensuite tout type d'outil ou de technologie donc on suppose qu'elle vont fonctionner.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #19
    Merlin95

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    On se base sur le postulat que "le monde" réagira demain comme aujourd'hui, sinon, rien ne serait prévisible et c'est pour l'instant le cas mais rien ne permet de le certifier.
    On se base aussi sur le fait que "le monde" existera aussi demain.

    Bref rien de neuf sous le soleil.

  21. #20
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Tu peux nous donner ta source ?
    Ça fait penser à l'évêque Berkeley et sa doctrine dite immatérialiste: être c'est percevoir mais aussi être perçu.
    D'un point de vue subjectif, sommes-nous réellement sûr que le “Réel“ existe?
    Nous percevons quelque chose: nous sommes des choses qui pensent dit Descartes mais pour Berkeley nous sommes avant tout des choses qui percevons et qui sont perçues.
    Sa doctrine trouve sa justification dans la religion bien sûr.
    Pardon de ce détour philosophique.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  22. #21
    Merlin95

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    D'un point de vue subjectif, sommes-nous réellement sûr que le “Réel“ existe?
    Pourtant, il me semble bien qu'il y a quelque chose à la place de rien. Que cela veut-il donc signifier ? Vous faites allusion au solipsisme peut-être ?

  23. #22
    LeMulet

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Les lois issus de la compréhension humaine des phénomènes matériels ne font que décrire partiellement les contraintes de la matière, qui elles préexistent à leur représentation.
    Bonjour, et Merci.

  24. #23
    karlp

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Tu peux nous donner ta source ?
    Si les lois de la nature étaient visibles, il suffirait de les observer pour les décrire.
    Le fait qu'elles soient modélisées différemment par les diverses théorie physiques devrait suffire à vous le faire comprendre.

  25. #24
    karlp

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il me semble que cela est même plus simple qu'un postulat, car c'est aussi et surtout la seule manière de fabriquer ensuite tout type d'outil ou de technologie donc on suppose qu'elle vont fonctionner.
    Vous avez raison, mais le fait qu'un postulat s'impose à notre esprit ne signifie en aucun cas qu'il est plus qu'un postulat.

  26. #25
    myoper

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    On se base aussi sur le fait que "le monde" existera aussi demain.

    Bref rien de neuf sous le soleil.
    En effet, c'est une façon de dire la même chose ; je précisais simplement que c'était juste un postulat (fondé sur le fait que ça a toujours été constaté mais qu'aucune loi ne nous le prouve).
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  27. #26
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Pourtant, il me semble bien qu'il y a quelque chose à la place de rien. Que cela veut-il donc signifier ? Vous faites allusion au solipsisme peut-être ?
    J'entreprenais sans doute un peu maladroitement de faire un descriptif de la question posée par l'évèque Berkeley d'où découle une problématique philosophique qui vise à comprendre notre position d'être-dans-le-monde ou d'être-au-monde si l'on préfère.
    Moi, le monde, la conscience et les perceptions, ce sont des questions débattues proprement par les philosophes et le solipsisme est à tout prendre une expérience de pensée. Si je m'abstrais des autres, humains animaux et êtres doués d'une conscience et de perceptions, que puis-je en déduire sur Moi et le monde? Que signifie ma propre conscience et est-elle susceptible d'une définition qui abstrait d'autres êtres vivants, une conscience MA conscience en dehors de tout contact avec des autres et de la société ? Le solipsisme est une sorte d'exercice de maïeutique où l'on définirait les conditions de définition de la conscience en l'absence de toute interaction avec autrui, pour autant que cela soit possible. Berkeley propose un angle privilégié de définition de notre conscience c-a-d celui des perceptions et des sensations: notre être-au-monde est entièrement définit par les perceptions et sensations, avec une justification théologique bien sûr car c'est un évêque.
    Ceci dit vous avez raison. Il y a quelque chose plutôt rien et c'est une autre question débattue par les philosophes depuis des siècles sinon des millénaires: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
    La science s'intéresse au "comment“ et la philosophie au “pourquoi“ selon une opinion assez commune. C'est pour cela que les 2 sont indispensables à notre connaissance bien que la complémentarité soit particulièrement malaisée à définir. Sans la conscience nous sommes incapables de définir que nous sommes un sujet et que la pomme qui tombe est un objet indépendant de notre volonté, selon une vision assez kantienne pour le coup. Sans la science nous sommes incapables de dire et prédire le mouvement de la pomme qu'on jette en l'air : que l'objet obéit à une loi qui est la même pour tous les corps doués de masse et qui s'appelle la loi de la gravitation.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  28. #27
    shub22

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    En général la philosophie anglaise avec Berkeley, Locke et Hume est beaucoup plus marquée par l'empirisme que les philosophies française ou allemande: c'est une sorte de tradition qui remonte à... Je sais pas : peut-être la scission de l'église catholique anglaise avec HenriVIII qui voulait divorcer malgré que le divorce soit interdit par le pape et le Vatican et qui a fait scission en créant l'anglicanisme. Vérifier chez des historiens de la philo, suis pas sûr du tout de mon explication!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  29. #28
    ansset

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Vous avez raison, mais le fait qu'un postulat s'impose à notre esprit ne signifie en aucun cas qu'il est plus qu'un postulat.
    c'est exact, cependant le terme "postulat" a pour moi une résonnance mathématique spécifique légèrement différente quoique voisine de ce qui est évoqué ici.
    amicalement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #29
    Antropos

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Si les lois de la nature étaient visibles, il suffirait de les observer pour les décrire.
    Le fait qu'elles soient modélisées différemment par les diverses théorie physiques devrait suffire à vous le faire comprendre.
    C'est une interprétation personnelle de ce qui est possible à l'instant actuel.

    Et ceci :

    Citation Envoyé par karlp
    rien ne permettra jamais de prouver qu'elles existent
    ?
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  31. #30
    Antropos

    Re : les lois existe-t-elle independamment des phénomènes qu'elles décrivent

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Ça fait penser à l'évêque Berkeley et sa doctrine dite immatérialiste: être c'est percevoir mais aussi être perçu.
    D'un point de vue subjectif, sommes-nous réellement sûr que le “Réel“ existe?
    Nous percevons quelque chose: nous sommes des choses qui pensent dit Descartes mais pour Berkeley nous sommes avant tout des choses qui percevons et qui sont perçues.
    Sa doctrine trouve sa justification dans la religion bien sûr.
    Pardon de ce détour philosophique.
    J'ai pensé exactement à la même chose
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

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