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Infini, début et fin.

  1. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    392

    Re : Infini, début et fin.

    Salut,

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    pour parler de début et de fin, il faut une relation d'ordre, on peut donc envisager des ensembles infinis (sans relation d'ordre) pour lesquels la notion de début et de fin n'a même pas de signification.
    Il faut une relation d'ordre totale, ainsi il y a forcément un début (ou c'est l'infini) et une fin (ou c'est l'infini), et la question prend alors tous sont sens.

    PS : dans un monde cercle (le monde qui obsède les gnostiques) localement totalement ordonné, il n'y a ni début ni fin.

    Cordialement.

    -----

    un génie n'est rien d'autre qu'un fou qui a finit, par faire croire à ses délires.
     


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  2. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 273

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Il faut une relation d'ordre totale.
    C'est faux, comme d'habitude !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  3. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    665

    Re : Infini, début et fin.

    Un infini peut il avoir un début et pas de fin, par exemple un univers avec un commencement puis qui dure à jamais...
    La physique est construite pour numériser, elle a eu son succès de cette façon, elle vante en permanence ses comparaisons numériques avec la réalité...donc la physique ne peut pas soutenir sans complexe que le formalisme a peut être plus d'importance que son application numérique.
    Mais ceux qui manipulent beaucoup les équations ont le droit d'être attiré par le pouvoir du formalisme contenant le signe infini, donc sur toutes les théories contenant l'infini. Quand une équation contenant le signe infini respecte exactement la conservation d'énergie, ce n'est pas facile d'évacuer cet infini pour cause de "biais de formalisme".
    Je pense au final que la clé du débat porte sur l'universalité attribuée aux lois de conservation. Cette universalité favorise la réalité de l'infini. Mais peut-être que ces lois ne sont pas aussi universelles que l'on voudrait, ce qui permettrait plus facilement de condamner la réalité de l'infini.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 20/01/2018 à 15h52.
     

  4. Lebleu34

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    93

    Re : Infini, début et fin.

    Merci pour vos réponses qui comme toujours dépassent infiniment ma question naïve initiale...
     

  5. brhmagupta

    Date d'inscription
    mai 2016
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    Île de France
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    Messages
    253

    Re : Infini, début et fin.

    Bonjour,
    A propos de l'infini, l'idée d'un temps remontant à l'infini dans le passé peut-elle avoir un sens physique ?
    En d'autres termes, le temps a-t-il eu nécessairement un commencement ? (Par exemple au Big bang).
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    29 434

    Re : Infini, début et fin.

    Salut,

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Bonjour,
    A propos de l'infini, l'idée d'un temps remontant à l'infini dans le passé peut-elle avoir un sens physique ?
    En d'autres termes, le temps a-t-il eu nécessairement un commencement ? (Par exemple au Big bang).
    Il est tout à fait possible de donner un sens à l'un comme à l'autre.

    Que ce soit réfutable, ça, c'est un autre problème.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. brhmagupta

    Date d'inscription
    mai 2016
    Localisation
    Île de France
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    90
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    253

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Il est tout à fait possible de donner un sens à l'un comme à l'autre.

    Que ce soit réfutable, ça, c'est un autre problème.
    Bonjour,
    Merci de m'avoir répondu.
    Pardon, je me suis mal exprimé.
    Lire plutôt : Peut-elle avoir une REALITE physique ? car il est évident que l'expression "sens physique" dit bien quelque chose de compréhensible sémantiquement parlant !
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : Infini, début et fin.

    Comment définis-tu "réalité" (physique) ????

    Si c'est "mesurable", alors une durée infinie est non mesurable (mais elle peut être non bornée).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. brhmagupta

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    Île de France
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    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Comment définis-tu "réalité" (physique) ????

    Si c'est "mesurable", alors une durée infinie est non mesurable (mais elle peut être non bornée).
    Eh bien, il me semble qu'une réalité physique est ce qui est observable et/ou mesurable.
    De plus, et je crois qu'Emmanuel Kant en a fait déjà la remarque il y a longtemps (Critique de la raison pure), comment concilier l'existence d'un instant présent et une origine du temps remontant à l'infini dans le passé ? Cet instant "présent" ne devrait-il pas être rejeté à l'infini puisqu'il se serait écoulé un temps infini avant cet instant ?
    Cela dit, je suis prêt à admettre faire complètement fausse route et, le cas échéant, ce serait un service à me rendre que de me montrer où je divague, ce qui est probablement le cas ....
     

  10. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Eh bien, il me semble qu'une réalité physique est ce qui est observable et/ou mesurable.
    Ok, alors j'ai répondu
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  11. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    445

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Eh bien, il me semble qu'une réalité physique est ce qui est observable et/ou mesurable.
    De plus, et je crois qu'Emmanuel Kant en a fait déjà la remarque il y a longtemps (Critique de la raison pure), comment concilier l'existence d'un instant présent et une origine du temps remontant à l'infini dans le passé ? Cet instant "présent" ne devrait-il pas être rejeté à l'infini puisqu'il se serait écoulé un temps infini avant cet instant ?
    Cela dit, je suis prêt à admettre faire complètement fausse route et, le cas échéant, ce serait un service à me rendre que de me montrer où je divague, ce qui est probablement le cas ....
    Je vais peut-être dire une bêtise mais dans la mesure où au moment du Big Bang il n'y a ni temps ni dimensions spatiales euclidiennes, on ne peut pas définir un observable/mesurable à cette époque.
    Idem pour le concept de réalité ou réalité physique: ça n'existe pas plus ou alors on parle d'un autre Réel qui n'a rien à voir et qui pour le moment est au-delà de notre compréhension. Au temps t=0 il faut admettre soit qu'il n'y a rien, le Néant (et tant pis pour les physiciens qui n'aiment pas ce concept à juste titre d'ailleurs), soit éventuellement qu'on se trouve dans un multi-univers régi par d'autres dimensions peut-être. Et qui est hors de notre approche pour le moment: pas de dimension temporelle en tout cas.
    Il y a une difficulté conceptuelle peu ou rarement abordée: on parle de temps originel en l'assimilant à t=0. Or depuis son introduction par les Arabes, le chiffre 0 est un nombre. Comment peut-on parler d'un nombre alors que la dimension temps n'existe pas ? On ferait peut-être mieux d'envisager le temps de l'univers sous forme mathématique comme une demi-droite semi-ouverte à l'origine et se prolongeant peut-être jusqu'à l'infini. Si le Big Rip est éternel bien entendu...
    Le Néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
     

  12. brhmagupta

    Date d'inscription
    mai 2016
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    Île de France
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    Messages
    253

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je vais peut-être dire une bêtise mais dans la mesure où au moment du Big Bang il n'y a ni temps ni dimensions spatiales euclidiennes, on ne peut pas définir un observable/mesurable à cette époque.
    Idem pour le concept de réalité ou réalité physique: ça n'existe pas plus ou alors on parle d'un autre Réel qui n'a rien à voir et qui pour le moment est au-delà de notre compréhension. Au temps t=0 il faut admettre soit qu'il n'y a rien, le Néant (et tant pis pour les physiciens qui n'aiment pas ce concept à juste titre d'ailleurs), soit éventuellement qu'on se trouve dans un multi-univers régi par d'autres dimensions peut-être. Et qui est hors de notre approche pour le moment: pas de dimension temporelle en tout cas.
    Il y a une difficulté conceptuelle peu ou rarement abordée: on parle de temps originel en l'assimilant à t=0. Or depuis son introduction par les Arabes, le chiffre 0 est un nombre. Comment peut-on parler d'un nombre alors que la dimension temps n'existe pas ? On ferait peut-être mieux d'envisager le temps de l'univers sous forme mathématique comme une demi-droite semi-ouverte à l'origine et se prolongeant peut-être jusqu'à l'infini. Si le Big Rip est éternel bien entendu...
    Bonjour,
    Permettez-moi de rectifier une erreur fréquente.
    Je connais l'apport des Arabes à la mathématique. Le mot "algèbre" provient d'un titre de livre publié par un Arabe dont le nom a donné le mot "algorithme". Etc.
    Mais les Arabes ne sont rigoureusement pour rien dans l'introduction du zéro considéré comme un nombre comme les autres. Ce sont les mathématiciens Indiens Brahmagupta et, avant lui, Aryabhata qui en sont les auteurs. De plus, c'est Aryabata qui, le premier, a défini les notions de sinus et cosinus. De son côté, Brahmagupta a introduit les nombres négatifs qu'il interprétait comme une dette.
    Et n'oublions que la notation décimale leur est due, elle aussi.
    En fait de chiffres arabes, il s'agit en réalité de chiffres indiens un peu déformés.
    Veuillez excuser cet aparté.
    Cordialement.
     

  13. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    445

    Re : Infini, début et fin.

    Merci. Toujours content d'apprendre quelque chose sur l'histoire des sciences, en l'occurrence des mathématiques.
    Bon ça me rassure de savoir que je ne suis pas le seul à faire cette erreur.
    Donc finalement l'apport des Indiens à l'arithmétique est bien plus grand que je pensais.

    Cordialement,
    Le Néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
     

  14. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
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    17 273

    Re : Infini, début et fin.

    Bonjour,
    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    un Arabe dont le nom a donné le mot "algorithme".
    Il s'agit de Al-Khawarizmi

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    zéro considéré comme un nombre comme les autres. Ce sont les mathématiciens Indiens Brahmagupta et, avant lui, Aryabhata qui en sont les auteurs.
    Exact, mais avec de grosses erreur dans l'utilisation (du genre 0/0 = 0)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  15. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    445

    Re : Infini, début et fin.

    Oui j'avais hésité à faire un copié-collé de l'article sur l'infini sur Wiki
    Du coup il manquait le + important soit la date ou une fourchette de date ce qui a valu un gros imbroglio je me souviens.
    Mieux vaut tard que jamais donc:

    Le Yajur-Veda documente la plus ancienne utilisation connue de nombres allant jusqu'à cent mille billions (parārdha en sanskrit). Il utilise aussi le concept d'infinité numérique (pūrṇa), établissant que si on soustrait pūrṇa de pūrṇa, il reste toujours pūrṇa. Mathématiques de l'époque védique (-1500 à -400)

    Ceci est bien relatif à l'Antiquité c-a-d à une période très reculée en Inde allant de -1500 à - 400.
    Ça me paraît important voire capital de le préciser sinon on risque d'aboutir à un quiproquo comme la dernière fois.
    Le Néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
     


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