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Infini, début et fin.

  1. Lebleu34

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    93

    Infini, début et fin.

    Bonjour,

    Un infini peut il avoir un début et pas de fin, par exemple un univers avec un commencement puis qui dure à jamais...

    (et si oui, l'inverse est-il possible ?)

    Merci pour votre infini savoir

    -----

     


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  2. eudea-panjclinne

    Date d'inscription
    novembre 2012
    Messages
    599

    Re : Infini, début et fin.

    Si vous vous placez dans le domaine Mathématique tous les cas de figure peuvent être envisagés. Il suffit pour cela de considérer les ensembles de nombres relativement à la relation d'ordre habituelle:
    L'ensemble des entiers naturel,
    l'ensemble des entiers relatifs négatif,
    l'ensemble des entiers relatifs.
    Si vous vous placez dans le domaine de la physique, je pense (sauf erreur) que personne n'a de réponse à vos questions.
     

  3. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 423

    Re : Infini, début et fin.

    Salut,

    On peut aussi considérer les droites et les demi-droites ordonnées.

    Même réponse pour la physique. On ne sais pas.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. Noress

    Date d'inscription
    avril 2016
    Localisation
    Marseille
    Messages
    242

    Re : Infini, début et fin.

    Bonjour,
    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    (...)Si vous vous placez dans le domaine de la physique, je pense (sauf erreur) que personne n'a de réponse à vos questions.
    Sans être un grand connaisseur des infinis, dans le domaine de la physique j'ai tendance à voir (naïvement et certainement de façon fausse) l'infini au-delà de 10 puissance 80...
    Cdt.
    P=NP ouvre la porte des grands nombres.
     

  5. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 358

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par Noress Voir le message
    dans le domaine de la physique j'ai tendance à voir (naïvement et certainement de façon fausse) l'infini au-delà de 10 puissance 80...
    Vu que certaines évaluations donnent un nombre de particules dans l'Univers visible plus grand que cela, c'est sans doute naïf en effet. Faux, la question ne se pose même pas.
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 423

    Re : Infini, début et fin.

    Salut,

    Citation Envoyé par Noress Voir le message
    Sans être un grand connaisseur des infinis, dans le domaine de la physique j'ai tendance à voir (naïvement et certainement de façon fausse) l'infini au-delà de 10 puissance 80...
    Et bien, en fait, d'un point de vue pratique, la physique est FAPP (for all practical prupose) c'est-à-dire "à la précision des mesures près" et "adaptée à ce qu'on observe".

    Et donc, cela n'a pas vraiment de sens en physique de parler d'une valeur infiniment exacte (sauf constantes définies arbitrairement, en métrologie, comme la valeur de 'c') ou de l'infini du fait qu'on ne saurait de toute façon pas le mesurer ou l'observer.

    Donc, il y a bien un sens à dire "au-delà d'une valeur X donnée, c'est l'infini" (EDIT je crois savoir que c'est de cette manière que Chuck Noris a compté jusque l'infini, deux fois : un, deux, trois, infini )

    Malheureusement, je ne suis pas sûr que cela suffise à répondre à la question de Lebleu et pire, pour ce qui est de la physique (pas les maths, ça on a répondu), je ne suis même pas sûr qu'une réponse puisse être donnée, ni maintenant, ni jamais. Sauf à vérifier dans l'avenir que l'univers est fini (plus rigoureusement, si on prend la variété espace-temps, celle-ci serait compacte).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 272

    Re : Infini, début et fin.

    Bonjour,

    D'un point de vue mathématique, c'est un peu plus compliqué que ce qui a été dit : pour parler de début et de fin, il faut une relation d'ordre, on peut donc envisager des ensembles infinis (sans relation d'ordre) pour lesquels la notion de début et de fin n'a même pas de signification.

    De plus, l'intervalle [0, 1] dans IR ou dans Q est infini avec un début et une fin
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 423

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    De plus, l'intervalle [0, 1] dans IR ou dans Q est infini avec un début et une fin
    Ah oui, en effet. En fait il faut préciser ce qu'on entend par infini (si on parle de la distance usuelle, ce n'est pas infini, si on parle de la cardinalité, c'est infini).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 868

    Re : Infini, début et fin.

    Parler de début et de fin c'est parler de relation d'ordre comme remarqué par Médiat. Et la situation peut être plutôt compliquée: un ordre peut avoir plusieurs "débuts" (éléments minimaux) et plusieurs "fins" (éléments maximaux).
     

  10. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 423

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Parler de début et de fin c'est parler de relation d'ordre comme remarqué par Médiat. Et la situation peut être plutôt compliquée: un ordre peut avoir plusieurs "débuts" (éléments minimaux) et plusieurs "fins" (éléments maximaux).
    En effet. Avec un espace plat à deux dimensions déjà, on peut avoir le carré, le tore plat, le ruban de Möbius, tous "finis" (en taille !) ou des cylindres (une direction infinie, sans passé du futur sauf si on définit une direct/ordre) ou un plan (deux directions infinies). Bref même en se limitant c'est déjà compliqué et riche (quand on pense que les variétés hyperboliques à trois dimensions de courbure constante ne sont même pas classées).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  11. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    834

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Malheureusement, je ne suis pas sûr que cela suffise à répondre à la question de Lebleu et pire, pour ce qui est de la physique (pas les maths, ça on a répondu), je ne suis même pas sûr qu'une réponse puisse être donnée, ni maintenant, ni jamais. Sauf à vérifier dans l'avenir que l'univers est fini (plus rigoureusement, si on prend la variété espace-temps, celle-ci serait compacte).
    Comme vous le dîtes on peut peut-être prouver qu'il n'est pas infini, avec des modèles finis validés par la théorie et l'expérimentation.
    En absolu, il est peut-être possible de prouver qu'il est infini ou tout du moins on pourrait en avoir une grande probabilité, si de même on trouve des modèles théoriques et des expériences indirectes, qui montrent qu'il ne peut être qu'infini. C'est difficile à imaginer aujourd'hui, mais peut-être qu'à l'avenir, ne sait-on jamais. Autrement dit, je ne vois pas d'argument "logique" permettant de dire qu'on ne le saura jamais, à la limite on peut dire que ca pourrait être difficile de le savoir.
    Dernière modification par Merlin95 ; 19/01/2018 à 16h21.
     

  12. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 358

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Autrement dit, je ne vois pas d'argument "logique" permettant de dire qu'on ne le saura jamais, à la limite on peut dire que ca pourrait être difficile de le savoir.
    Si on réfléchit dans le cadre de la physique actuelle, prouver qu'il est infini reste difficile. Même si on prouvait qu'il est fini, il resterait l'hypothèse que c'est un Univers-bulle ou un Univers-brane parmi une infinité d'autres par ex.
     

  13. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    834

    Re : Infini, début et fin.

    Déjà je me place pas dans le cadre de la physique actuelle, mais de la physique qui pourrait pas exemple nous dire que l'univers est infini ou fini, je ne vois aucune impossibilité à ce que cela se produise. Ensuite, pour donner une illustration, on ne sait pas ce qu'il y a au delà de l'univers observable, mais on est tenté de dire que ca ressemble plus ou moins à l'univers que l'on expérimente. Pourtant on pourrait dire que non si ca se trouve il y a des planètes carrées que les plus grosses planètes tournent autour des plus petites, pourquoi pas, on ne le saura jamais. Non, d'une certaine manière nous pouvons savoir qu'il est très improbable qu'il en soit ainsi.
     

  14. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    4 358

    Re : Infini, début et fin.

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Déjà je me place pas dans le cadre de la physique actuelle, mais de la physique qui pourrait pas exemple nous dire que l'univers est infini ou fini, je ne vois aucune impossibilité à ce que cela se produise.
    Oui dans un monde imaginaire, tout est possible.
     

  15. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    392

    Re : Infini, début et fin.

    Salut,

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui dans un monde imaginaire, tout est possible.
    Dans ZFC (le monde où en coupant une orange en 5, on peut recoller les morceaux en 2 orange identique à la première) ce n'est pour l'instant pas le cas.

    Cordialement.
    Raisonnement Empirique : A est Exacte, si avec 10 exemples et aucun contre-exemples connus
     


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