Pour ce qui est la théorie de Giuseppe Longo, pouvez-vous me dire comment savoir si ces théories ont été affirmés ou infirmé par d"autres chercheurs ? Comment trouver ces informations ? Comment savoir ce qu'en pense d'autres chercheurs dans ce domaine ?
Merci d'avance
J'ai continué à écrire mon article de préparation de la conférence, je me demande si je ne devrais pas créer un sujet en rapport et si c'est possible.
Qu'est-ce que la science
• La méthode scientifique, ou démarche scientifique (épistémologie)
La méthode scientifique désigne l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu'il s'agisse d'observations, d'expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques. Source*: wikipedia. Nous y reviendrons plus tard.
• Les connaissances scientifiques
Ce sont l’ensemble des connaissances actuelles, découvertes par les chercheurs, élaborés en suivant la méthode et là démarche scientifique.
• Les institutions de recherches scientifiques
Par exemple en France*:
Muséum National D’Histoire Naturelle,
Le Centre national de la recherche scientifique (CNRS),
Centre national d'études spatiales (CNES),
Commissariat à l'énergie atomique (CEA),
Bureau des ressources génétiques (BRG),
Institut de recherche pour le développement (IRD),
Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM),
Institut Français de Recherche pour l'Exploitation de la Mer (IFREMER),
Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Énergie (ADEME)
• Les techniques, ou la «technologie» comme on dit, ou les connaissances techniques
C’est l’ensemble des applications de la science, ou l’utilisation de celle-ci pour des besoins et finalités précises.
Parmi la diversité des techniques mises en œuvre, certaines peuvent paraître «*élémentaires*». Ce sont celles pour lesquelles le geste et la parole, l’empirisme ou encore la recette sont aux fondements de la connaissance. On les trouvera aujourd’hui plutôt dans les activités d’installation, d'entretien, de réparation ou dans l’artisanat.
À l’opposé, se développe une activité technicienne faite d’exigences scientifiques avec un objectif de conception, d'ingénierie, d’élaboration d’outils et d’objets techniques finalisés et qui s'appuie sur des disciples adéquates.
Entre les deux, s'exerce une activité technicienne, basée sur des opérations de mise au point et de développement qui nécessitent toujours «*coup de main*», «*astuce*» et «*rectification*» Source*: wikipedia
Dans " • Les institutions de recherches scientifiques "
Je ne sait pas trop comment classer les entreprises et leur partie recherche. Si vous avez des exemples pour la France, ce serait sympa.
Merci d'avance
Airbus a évidemment un département important de R&D. Pareil pour les grands groupes d'industrie chimique ou pharmaceutique (Bayer, ...) , grands groupes pétroliers. L'aérospatiale et apparentés (Thalès, ...).Envoyé par Hieronims
Bref, chercher les grands groupes privés dans les domaines très techniques, ils ont tous un département R&D plus ou moins important, avec une partie recherche plus ou moins importante.
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Sinon, pour le message d'avant, je vois que ma réponse à «Qu'est-ce que la science» qui avait déclenché une posture négative a été utilisée et enrichie...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est ce que j'essaye de te dire: la "théorie" de Giuseppe Longo va clairement à l'encontre de tous ce qui a été établi de manière scientifique par les 10aines de milliers de chercheurs dont c'est le métier (agro, santé bio...) pas des mathématiciens...
Il peut être très brillant en maths, mais l'argument d'autorité n'est pas scientifique...
Sur tous les sujets d'exploration scientifique générale qui intéressent une entreprise mais qui ne dévoilent pas la forme exacte du produit recherché, une entreprise cherchera souvent la collaboration avec la recherche institutionnelle. De ce point de vue, la contribution des entreprises à la recherche scientifique est pour beaucoup un placement sur des projets institutionnels, bénéficiant d'un relationnel largement établi.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/793.htm
"En préparation du projet de pôle de compétitivité "Aéronautique, espace et systèmes embarqués", le CNRS et AIRBUS France ont initié des groupes de travail constitués de chercheurs et ingénieurs de divers champs scientifiques afin de proposer des directions conjointes de recherche"
Oui mais la il conteste la théorie de l'information, qui est plus une théorie Mathématique, utilisé de mauvaise manière par les biologistes. N'est-il pas compétent ?C'est ce que j'essaye de te dire: la "théorie" de Giuseppe Longo va clairement à l'encontre de tous ce qui a été établi de manière scientifique par les 10aines de milliers de chercheurs dont c'est le métier (agro, santé bio...) pas des mathématiciens...
De plus il s'agit de recherche qu'il fait depuis de nombreuses années avec d'autres collègues, y compris des biologistes. Donc je réitère mon souhait de savoir s'il y a une controverse sur le sujet ( en cours).
Dernière modification par Hieronims ; 08/06/2018 à 18h58.
De plus ces recherches ne remettent pas en cause toutes les découvertes sur l'ADN, les OGM etc, mais signal une erreur dans les théories. Erreur qui n'empêche pas d'obtenir d'énormes résultats, des progrès scientifique certain. Mais qui en ne prenant pas en compte certains paramètres poser problème.
N'as t-on pas déjà vu des théories scientifiques non pas remise en cause complètement, mais précisé sur certains points ? Il me semble que les théories sont sans arrêt améliorer, certaines erreurs ou limites corrigés non ?
C'est là que ça pêche, il faut justifier la pertinence de l'utilisation de "la théorie de l'information" dans ce cadre... Jusqu'à preuve du contraire ce sont des agronomes, biologistes, etc... qui étudient ça, pas des mathématiciens.
Ca me fait un peu penser à Lacan et son utilisation de la topologie pour justifier ses théories psychanalytiques.
Et la réponse restera la même, la controverse n'est que politico-médiatique, de son côté la science a tranché depuis belle lurette, ce sont des 10aines de milliers d'expériences réelles, pas des modélisations mathématiques. Je vais essayer de trouver des liens en français.
Le point des OGM est limite hors-sujet je suis d'accord, mais je pense qu'il est symptomatique du décalage entre le corpus scientifique et le grand public. Sur ce sujet comme sur d'autre.
Je ne trouve pas grand chose en français...
Une conférence sur science pop
Le site de l'AFIS (une asso à laquelle j'adhère)
Sauf que dans mon exemple Giuseppe Longo serait topologiste, puisqu'il critique l'usage fait en biologie de concept mathématique. Je serais d'accord avec toi si il tentait d'utiliser en mathématique des concepts de Biologie.C'est là que ça pêche, il faut justifier la pertinence de l'utilisation de "la théorie de l'information" dans ce cadre... Jusqu'à preuve du contraire ce sont des agronomes, biologistes, etc... qui étudient ça, pas des mathématiciens.
Ca me fait un peu penser à Lacan et son utilisation de la topologie pour justifier ses théories psychanalytiques.
Est-ce que tu penses que c'est intéressant de continuer cette discussion, ou est-ce qu'on perd notre temps ? Je dis ça amicalement. Sinon oui je connais le site de l'AFIS, moi je suis adhérent au gemppi, ok c'est moins scientifique.
Bon alors j'ai trouvé ça sur le site du CNRS:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...ecointre8.html
Un article de John Rennie, rédacteur en chef du journal Scientific American, il y critique un certain nombre d’objections courantes faites par les créationnistes à l’encontre de la théorie de l’évolution.
Donc ce qu'avance Giuseppe Longo en biologie n'a rien de nouveau, reste a vérifier ces dire sur les OGM et la chimie.Quatrièmement, les créationnistes surestiment leur capacité à calculer mathématiquement la complexité d’un œil, et encore plus sa probabilité d’apparition. La complexité d’un être vivant n’est pas formalisée. Lorsque les créationnistes ont tenté de le faire, ils ont importé la théorie de l’information en biologie (voir en France les écrits de M.P. Schützenberger, membre de l’UIP), ce qui constitua l’une des plus importantes impostures intellectuelles en biologie de la seconde moitié du XXème siècle. Cette importation, notamment, ne tenait aucun compte de l’épigenèse, ni de la variation-sélection à l’échelle moléculaire et cellulaire, et réduisait effrontément un gène à une unité d’information (voir Segal, 2003, sur les abus de l’utilisation de la notion d’information). Enfin, on oublie trop souvent qu’avec un modèle variation-sélection, le simple engendre très vite le compliqué, beaucoup plus vite qu’on ne le pense. Ceci a été vérifié à l’aide de simulations informatiques comme en génétique du développement.
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J'ai jeter un oeil rapide à sa conf, si j'essaye de résumer, il critiquerait le fait que les biologistes utilisent les théories de l'information pour interpréter leurs expériences et appuyer leur théorie ? Principalement le passage ADN (information) -> caractéristiques physiques.
On serait alors d'accord si c'était vraiment le cas. Je ne suis pas biologiste, il y a peut-être une biologie théorique comme il y a physique théorique, où on est tellement en amont que seule les expériences de pensées sont possibles et toutes théories hautement spéculatives... Mais dans les papiers de bio publiés, les 99,99% des maths utilisés sont pour faire des stats, i.e. interpréter les résultats d'expériences réelles... On est bien loin des complexité de kolmogorov et autre entropie. Pour forcer le trait c'est comme comparer la mécanique quantique et la mécanique automobile.
Effectivement je n'ai pas l'impression que mon message passe, je vais tenter une dernière formulation: c'est les résultats d'expériences qui valide la pertinence de tel ou tel concept mathématique dans une théorie, la biologie n'échappe pas à cette règle, des 10aines de milliers de biologistes prévoient avec succès des résultats d'expériences, pendant que ton matheux se pose des questions meta-biologique. Et ta voiture roule tout les jours pendant que le théoricien des cordes se pose la question de ce qu'il se passe dans un trou noir... même si dans 99% des cas il ne sait pas faire une vidange.
Et toujours: lorsqu'une personne qui n'est pas du métier va à l'encontre de ce que raconte la quasi-totalité des gens du métiers, il a bien souvent tort... Ce n'est pas très scientifique mais c'est un bon heuristique.
Je t'engage à butiner sur leur dossier OGM, ils t'expliqueront les problématiques bien mieux que moi, et puis c'est sourcé.Sinon oui je connais le site de l'AFIS
Je pense que leur "combats" doivent souvent se croiser... l'AFIS relaye souvent des news du GEMPPImoi je suis adhérent au gemppi, ok c'est moins scientifique.
Je ne suis que superficiellement la discussion, et je n'ai certainement pas les compétences suffisante même si elles ne sont pas nulle, mais ma réaction est sans équivoque aucune de partager l'opinion de lou_ibmix_xi. Il y a un tel grande écart entre les théories de l'information et de la complexité d'un côté et la biologie du développement (si c'est bien ça) que je ne vois pas comment cela peut être autre chose que de la très grande spéculation. Et la biologie est un champ de mines dès que les spéculations touchent le transcendant (vitalisme, créationnisme, ..., dès qu'il y a argumentation dans le sens qu'il faudrait des principes supra-physiques pour «expliquer» la vie).
Perso j'oublierais et consacrerais mon temps à autre chose.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/06/2018 à 17h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
