adéquation du discours au réel ?

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Salut à tous !

Au programme de littérature cette année, un poète français, Yves Bonnefoy, dont l'idée centrale est que le concept, le discours, ne recouvre pas l'être : exemple de base, typiquement bonnefoyen, pour Ruth la glaneuse, le blé fauché, ramassé, stocké et négocié n'est pas le blé : c'est un concept du blé, qui a permis de le mettre en culture, d'organiser sa récolte, c'est une richesse, quelque chose qui va se vendre, fructifier, nourrir : ce blé, tel qu'on le pense dans l'action de faucher, est une abstraction. Ruth a perdu le rapport qu'elle avait avec le vrai blé : celui de la glaneuse qu'on autorisé à récolter ici et là quelques épis dans le champ, pour survivre : elle a perdu le rapport intime avec la chose, une chose, toujours particulière.

C'est la mê^me idée chez Hobbes, qui choisit la mécanique (c'est-à-dire la description, dans la dimension, dominée par la raison, de la géométrie euclidienne, de rapports entre les corps) et s'interdit toute tentative ontologique. Hobbes est un nominaliste, pour lui, le langage qui est le monde du concept, de l'abstrait, ne recouvre par l'être profond de la chose, toujours unique.

Pour replacer cela sur le plan scientifique, on peut citer Duhem, qui décrit l'expérience physique (et scientifique, en général), comme une reconstruction, conceptuelle, abstraite, des faits observés, c'est-à-dire (c'est moi qui traduit cela comme ça une "image", un reproduction postérieur, effectuée dans la dimension du concept scientifique — à noter que chez lui, cela justifie le fait que l'expérience ne peut réfuter la théorie : l'expérience ne se fait pas "sur le terrain", mais dans un carcan, une épaisseur théorique, où elle n'est que le "fantôme" des faits.

Alors, ma question : le discours scientifique, et d'une manière plus général, le discours rationnel, recouvre-t-il adéquatement le réel ? en rend-t-il compte ? ou n'en est-il qu'une reproduction abstraite ?

À vous.

Bonjour mahorais,

Axiome1: tout énoncé prend sens dans le cadre d'un système d'énoncés.
Corollaire: un énoncé isolé est dépourvu de sens.
Explication: un monème isolé n'a pas de sens, il est nécessaire qu'il puisse se définir par opposition à un terme contradictoire. Il en va de même de toute unité linguistique pourvue de sens (ou au moins d'une fonction sémantique pour les phonèmes)

Proposition1: tout système d'énoncés repose sur au moins un axiome.
Explication: en effet, si un énoncé ne prend sens que dans un système, soit ce système est circulaire, c'est à dire tautologique, soit il repose sur une signification première.
Si le système est tautologique, l'axiome peut rester implicite (il existe au moins un axiome admettant la validité d'une démonstration où ce qui est à démontrer est d'abord présupposé); sinon il est identique à la signification première.

Conséquence: Il n'existe pas d'énoncé absolument objectif, dans le sens où sa signification serait indépendante de l'axiome (ou des axiomes) et du système qu'il fonde.

Application: la formule "Ce discours est en adéquation avec le réel" est un énoncé dépendant d'une axiomatique préjugeant de ce qu'est le réel alors que c'est précisément ce qu'il faut définir.

Remarque 1: tout ce qui précède peut être réfuté en invoquant l'axiome 1.

Remarque 2: invoquer la remarque 1 pour réfuter l'ensemble de ce qui suit implique l'acceptation implicite de l'axiome 1.



Je crois qu'il s'agit d'une de ces questions que l'on peut qualifier d'indécidable

[inviteba1e09e5]

Application: la formule "Ce discours est en adéquation avec le réel" est un énoncé dépendant d'une axiomatique préjugeant de ce qu'est le réel alors que c'est précisément ce qu'il faut définir.

Woah ! Bonsoir, quantat. Tu sais que j'ai mis un peu de temps avant de comprendre que, non, ce n'était pas une citation (enfin, je pense ?)

Oui, je comprends ce que tu veux dire : dis, tu ne voudrais pas faire une petite mise au point comme ça sur le sujet du libre-arbitre ? Au moins ça clarifie les choses.

En effet, c'est la pensée même de l'homme, qui ne fonctionne que par concepts, qui semble s'interdire à elle-même de pouvoir régler la question.

Ceci nous amènerait (mais ce n'est pas la peine non plus de se presser) à la (presque) même question, reformulée ainsi : y a-t-il une vérité à découvrir ?? la chose a-t-elle une vérité dont la perception, le discours, l'étude, ne peuvent jamais rendre compte ? Il me semble que Kant nous dirait oui, Sartre et les existentialistes aussi. Qu'en pensez-vous ?

Voilà.

En effet, c'est la pensée même de l'homme, qui ne fonctionne que par concepts, qui semble s'interdire à elle-même de pouvoir régler la question.

Ceci nous amènerait (mais ce n'est pas la peine non plus de se presser) à la (presque) même question, reformulée ainsi : y a-t-il une vérité à découvrir ?? la chose a-t-elle une vérité dont la perception, le discours, l'étude, ne peuvent jamais rendre compte ? Il me semble que Kant nous dirait oui, Sartre et les existentialistes aussi. Qu'en pensez-vous ?

Voilà.

Bonjour Mahorais
Je crois, comme Mumyo me semble t'il, que le langage constitue notre réalité... et qu'il ne la décrit pas..;
Il devient difficile de redéfinir la vérité...

[A voir en vidéo sur Futura]

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Bonjour Mahorais
Je crois, comme Mumyo me semble t'il, que le langage constitue notre réalité... et qu'il ne la décrit pas..;
Il devient difficile de redéfinir la vérité...

Les animaux pourvus d'un langage "simple" n'auraient ils comme réalité que des odeurs d'hormones, grognements et cris ?
Le langage est formalisation de la réalité et non la réalité. Il est le support de l'intersubjectif mais n'est pas la substance du réel. Il n'est pas besoin de langage pour percevoir.

J.

Les animaux pourvus d'un langage "simple" n'auraient ils comme réalité que des odeurs d'hormones, grognements et cris ?
Le langage est formalisation de la réalité et non la réalité. Il est le support de l'intersubjectif mais n'est pas la substance du réel. Il n'est pas besoin de langage pour percevoir.

J.

Bonjour Jmasclef

Le langage humain n'a absolument rien à voir avec le langage animal.
Je ne me hasarderais pas à chercher ce qui se passe dans la "tête" d'un animal.

Notre réalité est de part en part conditionné par les structures linguistiques par lesquelles nous la formalisons.

La réalité n'est pas le réel...
La réalité c'est ce fantasme dont se préoccupent les philosohie qui veulent trouver du sens... chacun d'entre nous est philosophe, y compris le gamin de deux ans qui décompose son monde en caca/pas caca...

Le réel c'est ce qui ne se laisse pas réduire à un quelconque fantasme ... il est donc ce qui échappe au langage...

Je prends maintenant ta dernière phrase:
"Il n'est pas besoin de langage pour percevoir."

Non pour la démentir... mais pour souligner que si tu éprouves la nécessité de me dire celà... qui est on ne peut plus évident... c'est que quelque chose cloche dans ta compréhension...: percevoir n'est pas la même chose que de projetter du sens dans ce que je perçois.

( ce que décrit Putnam est le passage d'une représentation naïve de la réalité à une représentation rationnelle...mais qui n'en est pas moins fantsmatique)

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La réalité n'est pas le réel...

REALITE: "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."
REEL:"Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée. "
Comme tu peux le constater, le dictionnaire n'a pas la même conception que toi (et que moi !) sur ces deux termes. Parlant du langage, tu te dois d'utiliser les mots sous leur sens le plus courant possible afin d'être le plus compréhensible.

La réalité c'est ce fantasme dont se préoccupent les philosohie qui veulent trouver du sens... chacun d'entre nous est philosophe, y compris le gamin de deux ans qui décompose son monde en caca/pas caca...

Je te rappelle que nous sommes dans la section "Epistémologie et logique": je suis sensible à la psychologie mais je ne mélange pas les genres. Si pour toi chacun d'entre nous est philosophe et que la réalité est un fantasme du philosophe alors la réalité est un fantasme pour tout le monde. Je te pose alors la question: quelle information épistémologique cette formulation apporte-t-elle ?

Je prends maintenant ta dernière phrase:
"Il n'est pas besoin de langage pour percevoir."

Non pour la démentir... mais pour souligner que si tu éprouves la nécessité de me dire celà... qui est on ne peut plus évident... c'est que quelque chose cloche dans ta compréhension...: percevoir n'est pas la même chose que de projetter du sens dans ce que je perçois.

Et si tu ressens le besoin de me dire que j'ai besoin de dire quelquechose, ça traduit quoi chez toi ? Ce type de réaction est une technique de manipulation visant à stimuler la paranoïa de ton interlocuteur.

J.

1) REALITE: "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."
REEL:"Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée. "
Comme tu peux le constater, le dictionnaire n'a pas la même conception que toi (et que moi !) sur ces deux termes. Parlant du langage, tu te dois d'utiliser les mots sous leur sens le plus courant possible afin d'être le plus compréhensible.


2)Je te rappelle que nous sommes dans la section "Epistémologie et logique": je suis sensible à la psychologie mais je ne mélange pas les genres. Si pour toi chacun d'entre nous est philosophe et que la réalité est un fantasme du philosophe alors la réalité est un fantasme pour tout le monde. Je te pose alors la question: quelle information épistémologique cette formulation apporte-t-elle ?


3)Et si tu ressens le besoin de me dire que j'ai besoin de dire quelquechose, ça traduit quoi chez toi ? Ce type de réaction est une technique de manipulation visant à stimuler la paranoïa de ton interlocuteur.

J.

Manifestement mon propos t'a irrité et j'en suis désolé, ce n'était vraiment pas mon intention...
Peut être as tu "entendu" un ton qui n'est pas celui qui résonnait dans ma propre tête...

Si tu le veux bien, je répond à tes remarques dans un esprit pacifique ...
1) Le dictionnaire est écrit par des hommes, il comporte parfois des fautes grossières, et les définitions proposées ne sont pas forcément les meilleures..
Donc, je conserve la distinction, qui n'est d'ailleurs pas nouvelle, entre "réalité" (ce qu'un homme perçoit/projette) et réel (ce qui est, indépendemment de tout fansasme).

2) Ce que j'ai écrit là n'est qu'une paraphrase de Karl Popper qui remarque que tout individu a des conceptions théoriques ou pré-théoriques qui structurent la conscience ou la connaissance qu'il a du monde...
Il remarque que le progrès de la science se fait par rupture d'avec ces croyances... point sur lequel il est en parfait accord avec Bachelard...

3) Je suis désolé d'avoir produit ce sentiment chez toi... ce n'était pas mon intention... je ne cherche pas à te manipuler: je fais simplement remarquer que lorsqu'on énonce, pour un interlocuteur, une proposition dont on doit soupçonner qu'elle est pour lui évidente, c'est que
-soit l'intention du locuteur est ambigüe
-soit cet énonciation procède d'une mé-compréhension

Et là encore, je ne faisais que rappeler quelques règles épistémologiques de l'échange linguistique

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Manifestement mon propos t'a irrité et j'en suis désolé, ce n'était vraiment pas mon intention...
Peut être as tu "entendu" un ton qui n'est pas celui qui résonnait dans ma propre tête...

Non ne t'en fais pas, je ne m'irrite pas pour des raisons si abstraites.

1) Le dictionnaire est écrit par des hommes, il comporte parfois des fautes grossières, et les définitions proposées ne sont pas forcément les meilleures..
Donc, je conserve la distinction, qui n'est d'ailleurs pas nouvelle, entre "réalité" (ce qu'un homme perçoit/projette) et réel (ce qui est, indépendemment de tout fansasme).

Libre à toi de redéfinir les termes mais tu dois rappeler cette rédéfinition à chaque fois que tu les intègres à un débat.
Ensuite percevoir est l'action de recevoir une forme par les sens. Il n'y a pas intervention de l'imaginaire (décrit comme je l'ai fais plus haut) ni de la pensée ni du langage. Les animaux perçoivent, quels que soient leurs langages. Ils ont donc accès à la "réalité", et cette réalité n'est pas façonnée par le langage. L'imaginaire, qui construit une empreinte abstraite et conceptuelle de la réalité est, lui, bel est bien conditionné par le langage. Il est un lieu de doublure, de "copie" d'expérience par pochoire du langage et du subjectif.

2) Ce que j'ai écrit là n'est qu'une paraphrase de Karl Popper qui remarque que tout individu a des conceptions théoriques ou pré-théoriques qui structurent la conscience ou la connaissance qu'il a du monde...

Pas de pb avec ça mais je ne crois pas que ce soit une paraphrase de ce que tu as écris. Dire que la pensée et les concepts sont formatés par le langage est une chose sur laquelle personne ne trouvera à redire.
Dire "la réalité est un fantasme", c'est autre chose.

Il remarque que le progrès de la science se fait par rupture d'avec ces croyances... point sur lequel il est en parfait accord avec Bachelard...

Je ne vois pas d'opposition à Bachelard dans ce qui est écrit: "quand on cherche les copnditions psychologiques du progès de la science, on arrive bientôt à cette conviction que c'est en termes d'obstacles qu'il faut poser le problème de la connaissance scientifique."..."il n'y a pas de vérités premières, il n'y a que des erreurs premières." (Bachelard, La formation de l'esprit scientifique).

je ne cherche pas à te manipuler

Je n'ai pas dis que tu cherchais à me manipuler, j'ai dis que c'était une technique de manipulation; autrement dit que cette formulation n'était pas positive vis à vis du débat.

je fais simplement remarquer que lorsqu'on énonce, pour un interlocuteur, une proposition dont on doit soupçonner qu'elle est pour lui évidente, c'est que
-soit l'intention du locuteur est ambigüe
-soit cet énonciation procède d'une mé-compréhension

-soit il s'agit de proposer un axiome qui fasse fondement d'accord au débat

J.

1)Non ne t'en fais pas, je ne m'irrite pas pour des raisons si abstraites.


2)Libre à toi de redéfinir les termes mais tu dois rappeler cette rédéfinition à chaque fois que tu les intègres à un débat.
Ensuite percevoir est l'action de recevoir une forme par les sens. Il n'y a pas intervention de l'imaginaire (décrit comme je l'ai fais plus haut) ni de la pensée ni du langage. Les animaux perçoivent, quels que soient leurs langages. Ils ont donc accès à la "réalité", et cette réalité n'est pas façonnée par le langage. L'imaginaire, qui construit une empreinte abstraite et conceptuelle de la réalité est, lui, bel est bien conditionné par le langage. Il est un lieu de doublure, de "copie" d'expérience par pochoire du langage et du subjectif.


3)Pas de pb avec ça mais je ne crois pas que ce soit une paraphrase de ce que tu as écris. Dire que la pensée et les concepts sont formatés par le langage est une chose sur laquelle personne ne trouvera à redire.
Dire "la réalité est un fantasme", c'est autre chose.


4)Je ne vois pas d'opposition à Bachelard dans ce qui est écrit: "quand on cherche les copnditions psychologiques du progès de la science, on arrive bientôt à cette conviction que c'est en termes d'obstacles qu'il faut poser le problème de la connaissance scientifique."..."il n'y a pas de vérités premières, il n'y a que des erreurs premières." (Bachelard, La formation de l'esprit scientifique).


5)Je n'ai pas dis que tu cherchais à me manipuler, j'ai dis que c'était une technique de manipulation; autrement dit que cette formulation n'était pas positive vis à vis du débat.


6)-soit il s'agit de proposer un axiome qui fasse fondement d'accord au débat

J.

Bonjour jmasclef

1) j'en suis très heureux (la vie nous reserve suffisemment d'occasions de souffrir pour la pourrir de surcroît )...
Cependant il ne s'agit pas pour moi d'une question abstraite... elle conditionne mon présent

2) effectivement je dois faire un effort de précision...

D'ailleurs il me faut ici préciser que ce que j'appelle "imaginaire" ne signifie pas seulement "création débridée ou fantastique"...Justement, ce que j'appelle l'imaginaire est intimement lié à la perception des formes...
Dans le sens, par exemple, où lorsque je croise une personne, je n'ai affaire qu'à l'image qu'elle renvoie... que je vais trouver sympathique ou antipathique, sans véritable raison fondée...: mon rapport avec cette personne peut alors être qualifé d'"imaginaire"
En revanche , si je parle avec elle, bien souvent cela fait fondre cette image... j'entre alors dans une relation symbolisée/structurée

Par ailleurs, il est parfaitement juste que les animaux n'ont pas une perception déterminée par le langage (puisqu'ils n'en ont pas, au sens strict... c'est à dire "système phonologique, règles de constructions syntagmatiques, sémantique des monèmes etc..".)
Oui, il perçoivent la réalité... mais cette réalité n'est perçue par eux qu'en fonction de ce que leur dicte leur instinct, le reste est "brouillard"... l'instinct conditionne, chez le criquet par exemple, un comportement qui va être déclenché par la perception d'une forme (en l'occurence, le criquet doit percevoir une forme analogue à celle d'unautre criquet en mouvement pour qu'il puisse l'imiter)... cette réalité est donc fantasme ... dans le sens où il ne s'agit pas d'une perception du réel tel qu'il est en lui même, indépendemment de toute "orientation" de l'attention commandée par la constitution de l'animal percevant...
(je m'aperçois qu'effectivement le mot "fantasme" peut préter à confusion)

3) ce que j'appelle alors "fantasme" c'est une projection de sens dans ce qui est perçu... sens qui chez nous est déterminé par notre langage... (j'aurais du préciser que cela n'avait rien à voir avec les fantasmes sado maso...).. lequel langage articule et spécifie notre désir
Pour être plus clair: lorsque je perçois un objet, celui ci produit sur moi un "effet" (il me plait, me rappelle des souvenirs, me dégoûte etc...), c'est en celà que je parle de "fantasme"
Quand je dis que la réalité est un fantasme, je ne dis pas que le monde matériel l'est...
J'appelle réalité, le monde tel que je le perçois au travers du filtre de mon désir et de mon langage qui soutient et structure ce désir

4) il n'y avait pas opposition, au contraire... je n'emploie pas le même vocabulaire que Bachelard, mais ce sont les mêmes idées, me semble t'il, que je défends.

5) Je ferai un peu plus attention aux effets possibles de ce que j'avance
6) Oui, j'aurais sans doute dû commencer par faire cette hypothèse

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour !

D'ailleurs il me faut ici préciser que ce que j'appelle "imaginaire" ne signifie pas seulement "création débridée ou fantastique"...Justement, ce que j'appelle l'imaginaire est intimement lié à la perception des formes...
Dans le sens, par exemple, où lorsque je croise une personne, je n'ai affaire qu'à l'image qu'elle renvoie...

Tout à fait. Il faut quitter l'opposition courante imagination*/réalité car si le concept de réalité est une construction de l'imagination, l'imagination permet aussi de conceptualiser des formes qui ne se retrouve jamais dans la réalité (délirs, mythes, rêves...). C'est cette faculté de créer qui permet à l'imagination autant de sortir du probable que de conjecturer et bâtir des modèles scientifiques du monde perçu.
*IMAGINATION:"Faculté que possède l'esprit de se représenter ou de former des images."

ce que j'appelle alors "fantasme" c'est une projection de sens dans ce qui est perçu... sens qui chez nous est déterminé par notre langage... (j'aurais du préciser que cela n'avait rien à voir avec les fantasmes sado maso...).. lequel langage articule et spécifie notre désir
Pour être plus clair: lorsque je perçois un objet, celui ci produit sur moi un "effet" (il me plait, me rappelle des souvenirs, me dégoûte etc...), c'est en celà que je parle de "fantasme"
Quand je dis que la réalité est un fantasme, je ne dis pas que le monde matériel l'est...
J'appelle réalité, le monde tel que je le perçois au travers du filtre de mon désir et de mon langage qui soutient et structure ce désir

Je comprends bien ce que tu dis mais tu créés un vide beacoup trop grand entre tes notions de réel et de réalité et j'estime que ces redéfinitions sont insuffisantes.
Tu dis toi même que tu ajoutes une "une projection de sens dans ce qui est perçu"; cette projection est la fonction du "fantasme". Tu rédéfinis ainsi la réalité: "J'appelle réalité, le monde tel que je le perçois au travers du filtre de mon désir et de mon langage qui soutient et structure ce désir". Pourquoi tenir compte de cet apport du fantasme dans ta défnition de la réalité ? Pourquoi ne pas te limiter à la perception comme trace de la réalité ?
Ensuite, tu considères le réel pris comme inatteignable, conception métaphysique et ontologique qui n'est pas un objet de science par cette définition.
Ainsi tu laisses un abîme entre un réel inatteignable et une réalité dejà subjective. Ces conceptions ne permettent pas d'expliquer le réalisme de la science.

Le dictionnaire est plus adapté à la situation.
REEL:"Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée."
Il ne considère même pas le distingo entre ce qui peut être objet de science et ce qui ne peut pas l'être. Il le place à cet élément de base que peut être la perception pure. Je ne maîtrise pas le contenu de ma perception; même si je peux la conduire ou l'éteindre dans une certaine mesure où je peux contrôler leur causalité, les formes qu'elle me renvoit existent d'une manière autonome, qui ne sont pas des produits de ma pensée.
La perception identifiée comme trace de la réalité est elle bien un objet de science (via l'imagination) et peut rendre compte du réalisme scientifique.

J.

[invitec175c9d1]

En effet, c'est la pensée même de l'homme, qui ne fonctionne que par concepts, qui semble s'interdire à elle-même de pouvoir régler la question.

Ceci nous amènerait (mais ce n'est pas la peine non plus de se presser) à la (presque) même question, reformulée ainsi : y a-t-il une vérité à découvrir ?? la chose a-t-elle une vérité dont la perception, le discours, l'étude, ne peuvent jamais rendre compte ? Il me semble que Kant nous dirait oui, Sartre et les existentialistes aussi. Qu'en pensez-vous ?
Voilà.

Salut!

Nous en revenons bien souvent aux même genre de questions, la distinction entre le Reel, et ce que nous en savons.
Si nous limitons notre approche du réel à ce que nous pouvons en comprendre, alors Oui, l'etude qu'on pourra ainsi en faire sera toujours incomplète. Peut être parceque ce que nous cherchons a faire avec cette étude c'est de "coller" le plus possible à ce réel imposé à notre conscience.
Seulement cette construction mentale fait abstraction totale des autres elements qui nous interface avec le réel. Les sens pour commencer. Dire j'ai chaud, ce n'est pas avoir chaud, dire je vois, ce n'est pas voir.
Ensuite les sensation qui ne sont pas directement assimilables à nos sens : j'ai mal au ventre...
Et enfin , mais j'en oublie certainement, les sentiments.

Bien souvent selon moi, la pensée structurée, et donc le discours explicatif, essaye d'expliquer les sentiments, mais les sentiments et le sensations influencent aussi fortement cette pensée donc...
Alors reduire notre "comprehension" du monde, à ce que l'on peut en penser, c'est pour moi volontairement s'emputer dès le depart. retirer des dimensions qui pour le coup sont bel et bien reels.

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Aucune perception simple et instantanée n'est suffisante pour identifier (ou dissocier) un objet. La construction mentale de l'objet nécessite du temps (et donc l'usage de la mémoire) et des opérations d'association et de dissociation.
Dans chaque perception, l'imaginaire se glisse, conjecture et réfute. La succesion des formes issues de la perception permet de dessiner toujours plus précisément les objets auxquels nous sommes confrontés. Comme disait Putnam, la pensée et le langage convergent asymptotiquements vers la réalité. Dans le même registre, Bachelard disait "le réel n'est jamais ce que nous pourrions croire, il est toujours ce que nous aurions du penser".
Ainsi, à l'issue de l'expérience, la mémoire et le jugement permettent à l'imagination de dresser un portrait mentale, une forme de copie, une emprunte de la réalité.
Les objets et les concepts en général sont des constructions de l'imagination.
Les problèmes ensuite se ramifient: Comment rendre compte de ces objets par le discours ? Comment mesurer le niveau d'adéquation d'un concept à la réalité ?
Puisque la science formalise par le langage, il est important de répondre à la question de l'isomorphie du langage à la réalité. Une telle isomorphie permettrait à l'aide d'un langage conceptuel atomique de description de rendre compte de tous les phénomènes composés. Par exemple, si l'on concevait une théorie parfaite de physique corpusculaire et ondulatoire; on pourrait à l'aide du langage conceptuel créé décrire tous les phénomènes matériels. C'est donc aussi du réductionnisme dont il est question.
Le phénomène d'émergence structurelle fait apparaître des propriétés propres à la configuration des structures: une structure admet des propriétés qui ne sont pas déductibles des éléments qui la composent. Le langage de description des éléments d'une structure n'est donc pas suffisant pour générer le langage de description de la structure.
Ceci détruit l'espoir même d'un réductionnisme intégral.
Par exemple, la biologie s'appuira sur la physique mais l'étude des structures physique propres au vivant générera un langage qui n'est pas compris dans la physique. ect.
Donc le langage, le discours, n'est pas isomorphe au réel.
Le concept est donc nécessaire et sa création "perpétuelle" et calquée à l'observation; on ne peut pas se passer de l'observation de la réalité car le langage ne permet pas de reconstruire la réalité en parallèle de l'observation.
Il faut donc observer les phénomènes nouveaux pour pouvoir les expliquer. Les expliquer demande de les conceptualiser et de les modéliser. Le modèle est donc au service de l'observation.
En résumé, mon opinion est la suivante: le langage utilise des concepts issus de l'imagination qu'il faut donc toujours préciser davantage au contact de l'observation. L'observation de la réalité est inévitable, autrement dit, la réalité n'est pas substituable ce qui implique qu'aucun langage ne peut être suffisant pour rendre compte de tous les phénomènes. Il faut donc l'enrichir en permanence.

J.

Salut !


le langage utilise des concepts issus de l'imagination qu'il faut donc toujours préciser davantage au contact de l'observation.

Bonjour jmasclef,

La formule ci dessus rencontre, je crois, le problème suivant:l'observation n'est pas neutre: elle est déjà déterminée par le langage
L'imagination qui engendre les concepts est structurée par la langue dans laquelle je constitue ces concepts, concepts par lesquels j'appréhende cette réalité qu'il s'agirait de décrire

[inviteb7c3f9f9]

La formule ci dessus rencontre, je crois, le problème suivant:l'observation n'est pas neutre: elle est déjà déterminée par le langage
L'imagination qui engendre les concepts est structurée par la langue dans laquelle je constitue ces concepts, concepts par lesquels j'appréhende cette réalité qu'il s'agirait de décrire

Tout à fait. Mais le langage se construit aussi par l'observation ce qui traduit donc un rapport de force équilibré.
L'idée que j'ai formulé est la suivante: la perception est une remise en question potentielle de mes conceptions; mes conceptions doivent converger autant que possible vers mes perceptions.
C'est ce que Putnam dans Langage et réalité appelait le principe du bénéfice du doute:un locuteur peut faire évoluer sa description de la référence afin de mieux la faire correspondre aux observations. Il autorise la stabilité et le réalisme de la référence.

J.

[invite1ab59cc3]

Le mot n'est pas la chose...

La carte n'est pas le territoire...

Nous ne pensons que par des modèles...

[inviteba1e09e5]

Tout à fait. Mais le langage se construit aussi par l'observation ce qui traduit donc un rapport de force équilibré.
L'idée que j'ai formulé est la suivante: la perception est une remise en question potentielle de mes conceptions; mes conceptions doivent converger autant que possible vers mes perceptions.
C'est ce que Putnam dans Langage et réalité appelait le principe du bénéfice du doute:un locuteur peut faire évoluer sa description de la référence afin de mieux la faire correspondre aux observations. Il autorise la stabilité et le réalisme de la référence.

J.

Bonsoir,

je ne connais pas Putman, mais il me semble que le problème est effectivement insoluble, ou que le résoudre est une entreprise sans fin : effectivement, par l'observation, la pensée peut remettre en cause ses conceptions et enrichir le discours (la poésie, la littérature en sont peut-etre le meilleur exemple, avec par exemple Faulkner ou, en France, Claude Simon), mais en l'enrichissant, bien souvent elle pirouette et virevolte (pardonnez-moi les images), accumule les mots, les métaphores, les comparaisons, crée son style, se compléxifie infinimment pour décrire son objet d'une manière qui lui semble plus adéquate : mais lorsque l'objet, par ce tour de force de la pensée et du style, a été suggéré dans la profondeur du discours (parfois avec une force incroyable : voir par exemple la description d'un mur à Perpignan par Claude Simon dans le Vent), ce sont toutes les images utilisées en surface qui, lorsqu'on les considère, paraissent, au bout de deux ou trois lectures, inadéquates et artificielles.

Il paraît difficile de sortir de cela, Merleau-Ponty a montré que le langage est le lieu de la pensée, celui où non seulement elle s'exprime mais aussi celui où elle se construit, s'élabore. Vous m'excuserez de rester sur le terrain de la littérature pour l'instant, mais je vous crois immensément plus qualifié pour tout le reste,j je ne voudrais pas avoir l'air trop ridicule tout de suite. Toujours est-il qu'une tentative inverse est celle de Bonnefoy : c'est au contraire (dans l'idéal, car il ne fait pas que cela et ne peut pas s'y limiter) poser le mot, tout nu, dans une langue simple, la moins imagée possible (parfois), et lui restituer sa force, évoquer juste la chose, sous la transparence fine du mot, pour conduire, ou présenter à la pensée le souvenir des choses et le contact premier, concret, avec la chose, celui qu'on a pu avoir avec elle dans l'enfance.

Mais comme tu le note, jmasclef, la perception elle-meme, qui est sans doute ce contact premier, est également reconstruction, donc trahison : si j'avais une bonne mémoire, je vous citerais le fameux adage italien : tradutor, traditor ou un truc comme ça (désolé pour ceux qui parlent la langue !!).

Voilà.

[invite1ab59cc3]

Je n'ai que 2 ou 3 adjectifs pour qualifier la neige....Là où les esquimeaux en ont une bonne douzaine...
Pour certaines tribus Indiennes, le futur n'existe pas...Il n'y a pas de conjugaisons dans leur langue, pour le signifier...( Indiens Hopi ).

Je n'ai que 2 ou 3 adjectifs pour qualifier la neige....Là où les esquimeaux en ont une bonne douzaine...
Pour certaines tribus Indiennes, le futur n'existe pas...Il n'y a pas de conjugaisons dans leur langue, pour le signifier...( Indiens Hopi ).

Bonjour Mumyo
l'imparfait (en français) n'a pas d'équivalent en arabe qui distingue l'accompli de l'inaccompli et peut, en conséquence, créer des temps composés impensables en français

[invite95ff10ef]

le discours scientifique, et d'une manière plus général, le discours rationnel, recouvre-t-il adéquatement le réel ? en rend-t-il compte ?

Bonjour à tous, et merci pour cette question et les réponses qu'elle a suscité.

1) La description historique n'est-elle pas la seule qui puisse se rapprocher du réel ?

Les schémas explicatifs "capturent" une partie du réel, mais il faut en associer un grand nombre, par approximations successives, pour affiner la description.

Imaginons qu'à chaque objet particulier correspond une combinaison particulière d'explications qui en donne la description la plus simple et la plus complète. Cette description - ou cet ensemble d'explications associées - semble être une description historique.

2) Quelle quantité d'information faut-il pour décrire "complètement" un objet ?

Pour moi, à ce jour, cette question en amène inévitablement une autre :

3) Quel est le "domaine de définition" - la délimitation - de l'objet que l'on veut décrire ?

Et là, impossible de ne pas considérer l'histoire de cet objet...

Impossible d'isoler un objet du reste de l'univers...

Et donc impossible de le décrire complètement.

Donc le discours scientifique ne peut que s'approcher du réel, mais une description totale est hors de portée.

[inviteb7c3f9f9]

Et donc impossible de le décrire complètement.

Donc le discours scientifique ne peut que s'approcher du réel, mais une description totale est hors de portée.

Bonjour,

Que voudrait dire "décrire complètement" ? Qui cherche à atteindre ce but ?
On attend d'une description physique qu'elle permette à une échelle sociale de prévoir et d'influencer des processus physiques. Je ne vois pas pourquoi il s'agirait de bâtir une "description complète". Le discours scientifique n'a pas pour vocation de se substituer au réel.

J.

[invite95ff10ef]

Bonjour jmasclef,

Que voudrait dire décrire complètement ? Qui peut vouloir cela ?

Je ne sais pas ! Mais cette idée n'est-elle pas venue à Laplace un jour ?

Nous sommes engagés dans une course vers le "mieux voir", "mieux comprendre", pour avoir plus de pouvoir.

Et nous avons parfois l'impression que l'objet sur lequel nous travaillons est fini, limité, et donc que nous en viendrons à bout un jour ou l'autre !

Un peu comme un gamin qui a ouvert un réveil et qui trouve encore et encore des engrenages. Mais qui se dit aussi qu'il trouvera peut-être le dernier...

Je suis bien convaincu que nous ne pouvons pas tout décrire, pour revenir au fil de ce forum.

Mais pourquoi en avons-nous l'idée, ou l'envie ?

Amicalement DJS

[inviteb7c3f9f9]

Bonsoir

Que voudrait dire décrire complètement ? Qui peut vouloir cela ?

Je ne sais pas ! Mais cette idée n'est-elle pas venue à Laplace un jour ?

Je ne comprends pas pourquoi tu as dis que "décrire complètement" était impossible pour dire ensuite ne pas savoir ce que cela veut dire. J'ai beaucoup de mal à voir tes intentions...

Nous sommes engagés dans une course vers le "mieux voir", "mieux comprendre", pour avoir plus de pouvoir.

Ne le prends pas mal mais ceci relève du forum "éthique".

Mais pourquoi en avons-nous l'idée, ou l'envie ?

Et ceci du forum "psychologie".

J.

Bonjour jmasclef,


Je suis bien convaincu que nous ne pouvons pas tout décrire, pour revenir au fil de ce forum.

Mais pourquoi en avons-nous l'idée, ou l'envie ?

Amicalement DJS

Bonjour,

Je ne suis pas sûr, comme le dit jmasclef, que cette question ne relève que de la psychologie: après tout il existe un champ commun à celle ci et à l'épistémologie (Einstein comme Popper ou Bachelard prètent une grande attention à la motivation du chercheur, motivation sans laquelle...il n'y aurait pas de recherche, ni obstacle épistémologique).

Je crois également que le désir de "Tout" comprendre, ou ici de "Tout" décrire, n'est pas sans incidence sur l'orientation de la recherche, laquelle n'est sans doute pas la même si on admet que l'incomplétude gît au coeur du travail de la science.

J'hasarde alors une hypothèse sur cette question:

La détermination scientifique de la réalité est un effet de la matérialisation du signifiant par la lettre et le chiffre, c'est à dire le symbole écrit, qualitativement distinct de la simple parole.
C'est lorsque le sujet est pris dans un discours qu'il est porté à recouvrir le réel par le signifiant: et si le désir d'achèvement ("Tout" décrire) était causé par le manque, le trou, le vide, qui subsiste dans toute symbolisation (y compris scientifique), vide qui appelle le recouvrement (comme un trou noir attire tout ce qui passe trop près) et qui serait pourtant inéliminable (ce que me suggère le théorème de Gödel)... inéliminable sauf si on triche (ce que font certains philosophes en profitant de l'ambiguïté du concept, ambiguïté que cherche à éliminer le discours scientifique) ?

[invite95ff10ef]

Bonjour Jmasclef,

Je réponds (j’essaie) au premier point de ton message #94 : Je ne comprends pas pourquoi tu as dis que "décrire complètement" était impossible pour dire ensuite ne pas savoir ce que cela veut dire. J'ai beaucoup de mal à voir tes intentions...

J’ai cité Laplace mais j’aurais mieux fait de citer Descartes : « ... s’assurer par des dénombrements aussi complets que possible … » Je cite de mémoire, mais je crois que l’idée est la suivante :
Après avoir démonté ou analysé un objet dont on cherche à comprendre le fonctionnement, on tente par la reconstruction, ou la synthèse, de reproduire l’objet étudié. Dans ce processus, il y a un moment où l’on vérifie (par des dénombrements…), que l’on a bien repéré toutes les pièces, tous les éléments du mécanisme.
Lorsque ce processus aboutit et qu’on est ainsi sûr d’avoir compris de quoi est constitué l’objet étudié et comment il fonctionne on a l’impression d’avoir « tout compris ».

C’est là que les problèmes commencent :

Le schéma explicatif qui vient d’être validé capte « une partie de l’objet ».
Un autre schéma en captera une autre partie.
On se rapproche donc de « la réalité » par approximations successives.

Alors, je suis bien convaincu, même si l’objet qu’on prétend expliquer est fini (i.e. n’est composé que d’un nombre fini et dénombrable d’éléments) qu’on ne pourra jamais le décrire complètement, principalement parcequ’il est impossible de l’isoler du reste de l’univers.

Pour autant, je ne sais pas vers quelle asymptote tend ce processus ni même s’il y a une sorte de limite vers laquelle convergeraient ces explications successives.

Voilà ce que j’ai en tête actuellement. Voilà pourquoi je parle de « décrire complètement », sans savoir ce que cela veut dire et en étant certain que c’est impossible.

Si tu peux m’aider à mettre de l’ordre ….

Cordialement, DJS

[inviteb7c3f9f9]

Le schéma explicatif qui vient d’être validé capte « une partie de l’objet ».
Un autre schéma en captera une autre partie.
On se rapproche donc de « la réalité » par approximations successives.

Alors, je suis bien convaincu, même si l’objet qu’on prétend expliquer est fini (i.e. n’est composé que d’un nombre fini et dénombrable d’éléments) qu’on ne pourra jamais le décrire complètement, principalement parcequ’il est impossible de l’isoler du reste de l’univers.

Bonjour

C'est ce qu'on appelle "l'inépuisabilité du réel". A partir d'une réprésentation, tu peux décliner une quantité de comptes-rendus d'observations qui tend vers l'infini. Ce qui évoque le problème de la régression infinie dans un processus de justification du savoir.
Je ne considère celà comme une difficulté pourvu que la description ait pour objectif de s'intégrer dans un discours cohérent qui a une visée explicative précise.
La langage et la réalité ne sont pas bijectifs: on ne peut pas substituer la réalité par sa descritpion.
Ensuite oui la notion d'objet est problamatique; comme tu le dis on ne peut pas l'isoler; et il est lui-même déjà un produit du langage. Cette difficulté disparaît si on conserve cette visée explicative. L'objet est partie et tout: l'échelle se règle sur l'objectif.

J.

[Médiat]

C'est ce qu'on appelle "l'inépuisabilité du réel".

Alain Badiou a une position très intéressante sur ce sujet, il compare la vérité d'une situation à un ensemble générique au sens de Cohen (donc non constructible, donc infini).

Ref : L'être et l'Evènement de Alain Badiou

[invite95ff10ef]

Bon, je vais réfléchir.....

DJS