"Dieu" de Spinoza démontré mais jamais réfuté

[el_pulpo]

Bonsoir,

Spinoza, le philosophe des scientifiques, a commis une oeuvre dans laquelle il démontre l'existance de Dieu,
de manière scientifique, c'est-à-dire, selon la méthode géométrique.

Cette oeuvre est l'Etique, et ma foi, force est de reconnaitre qu'il me faudrait passer beaucoup plus de temps pour saisir l'ensemble de sa pensée.

Mais il s'agit bien là d'un courage et d'une intelligence comme rarement il m'a été donné de lire.

J'aimerais savoir si il a déjà été réfuté et par qui ?
(Outre son excommunication)

Bien à vous.

[mtheory]

J'aimerais savoir si il a déjà été réfuté et par qui ?

Bonsoir,
Lire Kant, les 'démonstrations' de Descartes, Leibniz, Spinoza sur le sujet sont détruites dans "la critique de la raison pur".
C'est connu depuis longtemps et admis.

Cette question devrait se trouver dans la section philo,pas ici au passage.

[el_pulpo]

Et peux-tu développer ?
Quelles sont les propositions en particulier qui sont réfutées ?
J'ai mis cela ici car je pensais que c'était plutôt un débat scientifique et non de philosophie.

[mtheory]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique

[Jiav]

fermeture éventuellement temporaire

[bardamu]

Bonsoir,

Spinoza, le philosophe des scientifiques, a commis une oeuvre dans laquelle il démontre l'existance de Dieu,
de manière scientifique, c'est-à-dire, selon la méthode géométrique.

Cette oeuvre est l'Etique, et ma foi, force est de reconnaitre qu'il me faudrait passer beaucoup plus de temps pour saisir l'ensemble de sa pensée.
(...)
J'aimerais savoir si il a déjà été réfuté et par qui ?
(Outre son excommunication)

Bien à vous.

Salut,
je réouvre avec quelques avertissements :
on peut éventuellement utiliser le mot "Dieu" du moment qu'il s'agit du terme comme il a été utilisé pour des concepts logiques (absolu infini, cause de soi, ensemble des propriétés positives, source immobile du mouvement, choix dans les mondes possibles etc.) et qui concerne aujourd'hui des questions cosmologiques ou ontologiques.
Sinon, toute dérive vers un débat religieux-déiste-athée-monsterSpaghettiste, mènera à la fermeture de la discussion.

Donc, concernant Spinoza, avant de se féliciter des preuves d'existence qu'il donne, il vaut mieux savoir ce qu'il entend par "Dieu" :

"Dieu, c'est-à-dire la Nature", "j'entendrai par perfection d'une chose sa réalité ; en d'autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d'une manière déterminée." dixit Spinoza donc au lieu de "Dieu" on pourrait parler de la Nature, du Réel, du Monde, de l'essence-existence.

Cette nature a des propriétés :

- problème du fini/infini : les choses sont des puissances en acte (Réel = activité), chaque chose a une cause et produit des effets. Une chose ne peut naître que d'une autre chose (pas de néant) donc la Nature est infinie puisqu'il n'y a jamais de création ex-nihilo et qu'il y a quelque chose. Mais en fait, l'infini n'est pas un in-fini, une limite indéterminée par extension du fini, c'est le fini qui est déterminé comme partie de l'Infini puisque l'Infini ne peut être que premier, aucune cause ne pouvant être hors de lui, même si nous ne le connaissons pas en extension.

- origine du monde : rien n'est hors de l'infini donc il est unique, le Monde-Réel est Infini, unique, parfait, auto-suffisant, tout-puissant etc., d'où l'usage du mot "Dieu". Mais, pas de transitivité entre Dieu-créateur et Monde-créé, une immanence du Monde comme auto-créateur : modèle du vivant, le corps comme producteur du globule rouge, le globule rouge comme partie du corps.

Que la Nature-Réel existe, je crois que personne n'en doute, qu'on lui attribue les propriétés d'être infinie, unique et toute-puissante, c'est une tautologie avec le postulat des choses considérées comme positives et productrices.
J'ai fait une présentation dans le sens choses -> infini, mais Spinoza préfère l'inverse, l'Infini étant premier ontologiquement, cause de soi.

Selon moi, réfuter le "dieu" de Spinoza (ce que, à mon sens, ne faisait pas Kant qui s'occupait plutôt de celui de Leibniz...), consisterait à affirmer que la Nature-Monde-Réel n'est pas infinie avec les conséquences logiques qui en découle (place logique disponible pour un hors-nature, ir-réel).

Pour ce qui est de l'éthique qui découle chez Spinoza de cette ontologie, cela ne concerne pas vraiment ce forum, mais c'est à base d'ouverture au monde et de gestion des affects.

Edit : et pour éviter les malentendus, j'ai modifié le titre de la discussion.

[mtheory]

Selon moi, réfuter le "dieu" de Spinoza (ce que, à mon sens, ne faisait pas Kant qui s'occupait plutôt de celui de Leibniz...)

En l'occurence il ne s'agissait pas de réfuter une forme de "Dieu" mais une démonstration d'existence.
C'est différent non ?
Il s'agit d'une simple question de validité logique de la démonstration.
Dis autrement, on ne dit pas qu'un cercle doit exister au lieu d'un triangle mais que dans tous les cas la définition n'implique pas son existence physique réelle.

[Sandra_]

Bonsoir,

Spinoza, le philosophe des scientifiques, a commis une oeuvre dans laquelle il démontre l'existance de Dieu,
de manière scientifique, c'est-à-dire, selon la méthode géométrique.

Cette oeuvre est l'Etique, et ma foi, force est de reconnaitre qu'il me faudrait passer beaucoup plus de temps pour saisir l'ensemble de sa pensée.

Mais il s'agit bien là d'un courage et d'une intelligence comme rarement il m'a été donné de lire.

J'aimerais savoir si il a déjà été réfuté et par qui ?
(Outre son excommunication)

Bien à vous.

moi j'aurais une question ? : l'éthique de Spinoza permet-elle à l'homme de se réaliser librement ? si vous pouviez me renseigner merci

[mtheory]

moi j'aurais une question ? : l'éthique de Spinoza permet-elle à l'homme de se réaliser librement ? si vous pouviez me renseigner merci

Difficile de répondre à ça par oui ou par non,Spinoza lui-même terminait son ouvrage en indiquant que la voie qu'il proposait n'était pas facile...
Je sais qu'Einstein a essayé.

[nature32]

Bonjour,

Le site de référence =>

http://www.spinozaetnous.org/

essaye de retrouver les émissions:sur France culture

http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...usion_id=35596

c'est remarquable de clarté.

si non je les ais en mp3.

Bruno

[Sandra_]

Difficile de répondre à ça par oui ou par non,Spinoza lui-même terminait son ouvrage en indiquant que la voie qu'il proposait n'était pas facile...
Je sais qu'Einstein a essayé.

l'éthique de spinoza est une recherche du bonheur individuel et collectif. Elle pose comme principe 1er que la liberté réside dans la connaissance de la nature, dont dieu est l'ordonnateur. Pour Spinoza, le désir est l'essence de l'homme. son moteur, mais les hommes sont ignorants des mécanismes qui les gouvernent parcequ'il sont soumis à la nature. Ils vivent passivement, impuissant face à des forces et à des passions dont ils ne connaissent pas la cause. Pour agir librement, il importe donc de suivre sa raison plutôt que ses passions. La raison nous permet de comprendre les mécanismes du monde; non pour les maîtriser, ainsi que le voulait Descarte, mais pour accorder nos désirs à l'ordre des choses et ainsi atteindre le bonheur. Pour Spinoza, agir librement c'est connaître la nécessité qui nous régit, penser en accord avec la nature des choses, et non selon notre imagination. Contrairement à Descartes, Spinoza rejette le rôle essentiel de la volonté: l'homme ne dispose pas de libre arbitre. Il n'a pas d'autre choix que de conformer ses idées à l'ordre des choses. Il n'y a pas de morale transcendante, pas de récompense ni de punition après la mort Il ne suffit pas d'accepter l'ordre du monde après avoir compris pour atteindre à la liberté. La liberté passe par un refus de la soumission à l'ordre naturel.

[mtheory]

l'éthique de spinoza est une recherche du bonheur individuel et collectif. Elle pose comme principe 1er que la liberté réside dans la connaissance de la nature, dont dieu est l'ordonnateur. Pour Spinoza, le désir est l'essence de l'homme. son moteur, mais les hommes sont ignorants des mécanismes qui les gouvernent parcequ'il sont soumis à la nature. Ils vivent passivement, impuissant face à des forces et à des passions dont ils ne connaissent pas la cause. Pour agir librement, il importe donc de suivre sa raison plutôt que ses passions. La raison nous permet de comprendre les mécanismes du monde; non pour les maîtriser, ainsi que le voulait Descarte, mais pour accorder nos désirs à l'ordre des choses et ainsi atteindre le bonheur. Pour Spinoza, agir librement c'est connaître la nécessité qui nous régit, penser en accord avec la nature des choses, et non selon notre imagination. Contrairement à Descartes, Spinoza rejette le rôle essentiel de la volonté: l'homme ne dispose pas de libre arbitre. Il n'a pas d'autre choix que de conformer ses idées à l'ordre des choses. Il n'y a pas de morale transcendante, pas de récompense ni de punition après la mort Il ne suffit pas d'accepter l'ordre du monde après avoir compris pour atteindre à la liberté. La liberté passe par un refus de la soumission à l'ordre naturel.

J'avais compris ,je connais le texte de Spinoza et j'ai des désaccords avec lui.
L'éthique reste cependant remarquable et inspirante.

[Jiav]

Honnêtement à chaque deux pages j'ai envie de bruler ce bouquin: les arguments me semblent creux, truffé d'arbitraire et de fausse logique.

Mais puisque vous êtes plusieurs personnes intéressantes à jouir de sa lecture, j'imagine qu'il me manque des clefs pour comprendre et/ou apprécier. Vous pourriez m'expliquer pourquoi ça vous fait tripper?

[mtheory]

Honnêtement à chaque deux pages j'ai envie de bruler ce bouquin: les arguments me semblent creux, truffé d'arbitraire et de fausse logique.

C'est ce que disait Feynman mais Einstein et Schroëdinger le citait souvent

Mais puisque vous êtes plusieurs personnes intéressantes à jouir de sa lecture, j'imagine qu'il me manque des clefs pour comprendre et/ou apprécier. Vous pourriez m'expliquer pourquoi ça vous fait tripper?

hum...pas évident pour moi ce soir,en tout cas je lui préfère des gens comme Teilhard de Chardin.
Et puis on risque de déborder du fil.

[mtheory]

Ah si,il y a effectivement des choses que je trouve dégoutantes et assez naîves mais d'autres profondes qui me rappellent certaines intuitions chez Platon et dans les Upanishad/Veda.