"Dieu" de Spinoza démontré mais jamais réfuté

[invite72477e4c]

Bonsoir,

Spinoza, le philosophe des scientifiques, a commis une oeuvre dans laquelle il démontre l'existance de Dieu,
de manière scientifique, c'est-à-dire, selon la méthode géométrique.

Cette oeuvre est l'Etique, et ma foi, force est de reconnaitre qu'il me faudrait passer beaucoup plus de temps pour saisir l'ensemble de sa pensée.

Mais il s'agit bien là d'un courage et d'une intelligence comme rarement il m'a été donné de lire.

J'aimerais savoir si il a déjà été réfuté et par qui ?
(Outre son excommunication)

Bien à vous.
-----

[mtheory]

J'aimerais savoir si il a déjà été réfuté et par qui ?

Bonsoir,
Lire Kant, les 'démonstrations' de Descartes, Leibniz, Spinoza sur le sujet sont détruites dans "la critique de la raison pur".
C'est connu depuis longtemps et admis.

Cette question devrait se trouver dans la section philo,pas ici au passage.

[invite72477e4c]

Et peux-tu développer ?
Quelles sont les propositions en particulier qui sont réfutées ?
J'ai mis cela ici car je pensais que c'était plutôt un débat scientifique et non de philosophie.

[mtheory]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c250b59]

fermeture éventuellement temporaire

[invite309928d4]

Bonsoir,

Spinoza, le philosophe des scientifiques, a commis une oeuvre dans laquelle il démontre l'existance de Dieu,
de manière scientifique, c'est-à-dire, selon la méthode géométrique.

Cette oeuvre est l'Etique, et ma foi, force est de reconnaitre qu'il me faudrait passer beaucoup plus de temps pour saisir l'ensemble de sa pensée.
(...)
J'aimerais savoir si il a déjà été réfuté et par qui ?
(Outre son excommunication)

Bien à vous.

Salut,
je réouvre avec quelques avertissements :
on peut éventuellement utiliser le mot "Dieu" du moment qu'il s'agit du terme comme il a été utilisé pour des concepts logiques (absolu infini, cause de soi, ensemble des propriétés positives, source immobile du mouvement, choix dans les mondes possibles etc.) et qui concerne aujourd'hui des questions cosmologiques ou ontologiques.
Sinon, toute dérive vers un débat religieux-déiste-athée-monsterSpaghettiste, mènera à la fermeture de la discussion.

Donc, concernant Spinoza, avant de se féliciter des preuves d'existence qu'il donne, il vaut mieux savoir ce qu'il entend par "Dieu" :

"Dieu, c'est-à-dire la Nature", "j'entendrai par perfection d'une chose sa réalité ; en d'autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d'une manière déterminée." dixit Spinoza donc au lieu de "Dieu" on pourrait parler de la Nature, du Réel, du Monde, de l'essence-existence.

Cette nature a des propriétés :

- problème du fini/infini : les choses sont des puissances en acte (Réel = activité), chaque chose a une cause et produit des effets. Une chose ne peut naître que d'une autre chose (pas de néant) donc la Nature est infinie puisqu'il n'y a jamais de création ex-nihilo et qu'il y a quelque chose. Mais en fait, l'infini n'est pas un in-fini, une limite indéterminée par extension du fini, c'est le fini qui est déterminé comme partie de l'Infini puisque l'Infini ne peut être que premier, aucune cause ne pouvant être hors de lui, même si nous ne le connaissons pas en extension.

- origine du monde : rien n'est hors de l'infini donc il est unique, le Monde-Réel est Infini, unique, parfait, auto-suffisant, tout-puissant etc., d'où l'usage du mot "Dieu". Mais, pas de transitivité entre Dieu-créateur et Monde-créé, une immanence du Monde comme auto-créateur : modèle du vivant, le corps comme producteur du globule rouge, le globule rouge comme partie du corps.

Que la Nature-Réel existe, je crois que personne n'en doute, qu'on lui attribue les propriétés d'être infinie, unique et toute-puissante, c'est une tautologie avec le postulat des choses considérées comme positives et productrices.
J'ai fait une présentation dans le sens choses -> infini, mais Spinoza préfère l'inverse, l'Infini étant premier ontologiquement, cause de soi.

Selon moi, réfuter le "dieu" de Spinoza (ce que, à mon sens, ne faisait pas Kant qui s'occupait plutôt de celui de Leibniz...), consisterait à affirmer que la Nature-Monde-Réel n'est pas infinie avec les conséquences logiques qui en découle (place logique disponible pour un hors-nature, ir-réel).

Pour ce qui est de l'éthique qui découle chez Spinoza de cette ontologie, cela ne concerne pas vraiment ce forum, mais c'est à base d'ouverture au monde et de gestion des affects.

Edit : et pour éviter les malentendus, j'ai modifié le titre de la discussion.

[mtheory]

Selon moi, réfuter le "dieu" de Spinoza (ce que, à mon sens, ne faisait pas Kant qui s'occupait plutôt de celui de Leibniz...)

En l'occurence il ne s'agissait pas de réfuter une forme de "Dieu" mais une démonstration d'existence.
C'est différent non ?
Il s'agit d'une simple question de validité logique de la démonstration.
Dis autrement, on ne dit pas qu'un cercle doit exister au lieu d'un triangle mais que dans tous les cas la définition n'implique pas son existence physique réelle.

[invite10a50a4a]

Bonsoir,

Spinoza, le philosophe des scientifiques, a commis une oeuvre dans laquelle il démontre l'existance de Dieu,
de manière scientifique, c'est-à-dire, selon la méthode géométrique.

Cette oeuvre est l'Etique, et ma foi, force est de reconnaitre qu'il me faudrait passer beaucoup plus de temps pour saisir l'ensemble de sa pensée.

Mais il s'agit bien là d'un courage et d'une intelligence comme rarement il m'a été donné de lire.

J'aimerais savoir si il a déjà été réfuté et par qui ?
(Outre son excommunication)

Bien à vous.

moi j'aurais une question ? : l'éthique de Spinoza permet-elle à l'homme de se réaliser librement ? si vous pouviez me renseigner merci

[mtheory]

moi j'aurais une question ? : l'éthique de Spinoza permet-elle à l'homme de se réaliser librement ? si vous pouviez me renseigner merci

Difficile de répondre à ça par oui ou par non,Spinoza lui-même terminait son ouvrage en indiquant que la voie qu'il proposait n'était pas facile...
Je sais qu'Einstein a essayé.

[invitef71a3441]

Bonjour,

Le site de référence =>

http://www.spinozaetnous.org/

essaye de retrouver les émissions:sur France culture

http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...usion_id=35596

c'est remarquable de clarté.

si non je les ais en mp3.

Bruno

[invite10a50a4a]

Difficile de répondre à ça par oui ou par non,Spinoza lui-même terminait son ouvrage en indiquant que la voie qu'il proposait n'était pas facile...
Je sais qu'Einstein a essayé.

l'éthique de spinoza est une recherche du bonheur individuel et collectif. Elle pose comme principe 1er que la liberté réside dans la connaissance de la nature, dont dieu est l'ordonnateur. Pour Spinoza, le désir est l'essence de l'homme. son moteur, mais les hommes sont ignorants des mécanismes qui les gouvernent parcequ'il sont soumis à la nature. Ils vivent passivement, impuissant face à des forces et à des passions dont ils ne connaissent pas la cause. Pour agir librement, il importe donc de suivre sa raison plutôt que ses passions. La raison nous permet de comprendre les mécanismes du monde; non pour les maîtriser, ainsi que le voulait Descarte, mais pour accorder nos désirs à l'ordre des choses et ainsi atteindre le bonheur. Pour Spinoza, agir librement c'est connaître la nécessité qui nous régit, penser en accord avec la nature des choses, et non selon notre imagination. Contrairement à Descartes, Spinoza rejette le rôle essentiel de la volonté: l'homme ne dispose pas de libre arbitre. Il n'a pas d'autre choix que de conformer ses idées à l'ordre des choses. Il n'y a pas de morale transcendante, pas de récompense ni de punition après la mort Il ne suffit pas d'accepter l'ordre du monde après avoir compris pour atteindre à la liberté. La liberté passe par un refus de la soumission à l'ordre naturel.

[mtheory]

l'éthique de spinoza est une recherche du bonheur individuel et collectif. Elle pose comme principe 1er que la liberté réside dans la connaissance de la nature, dont dieu est l'ordonnateur. Pour Spinoza, le désir est l'essence de l'homme. son moteur, mais les hommes sont ignorants des mécanismes qui les gouvernent parcequ'il sont soumis à la nature. Ils vivent passivement, impuissant face à des forces et à des passions dont ils ne connaissent pas la cause. Pour agir librement, il importe donc de suivre sa raison plutôt que ses passions. La raison nous permet de comprendre les mécanismes du monde; non pour les maîtriser, ainsi que le voulait Descarte, mais pour accorder nos désirs à l'ordre des choses et ainsi atteindre le bonheur. Pour Spinoza, agir librement c'est connaître la nécessité qui nous régit, penser en accord avec la nature des choses, et non selon notre imagination. Contrairement à Descartes, Spinoza rejette le rôle essentiel de la volonté: l'homme ne dispose pas de libre arbitre. Il n'a pas d'autre choix que de conformer ses idées à l'ordre des choses. Il n'y a pas de morale transcendante, pas de récompense ni de punition après la mort Il ne suffit pas d'accepter l'ordre du monde après avoir compris pour atteindre à la liberté. La liberté passe par un refus de la soumission à l'ordre naturel.

J'avais compris ,je connais le texte de Spinoza et j'ai des désaccords avec lui.
L'éthique reste cependant remarquable et inspirante.

[invite6c250b59]

Honnêtement à chaque deux pages j'ai envie de bruler ce bouquin: les arguments me semblent creux, truffé d'arbitraire et de fausse logique.

Mais puisque vous êtes plusieurs personnes intéressantes à jouir de sa lecture, j'imagine qu'il me manque des clefs pour comprendre et/ou apprécier. Vous pourriez m'expliquer pourquoi ça vous fait tripper?

[mtheory]

Honnêtement à chaque deux pages j'ai envie de bruler ce bouquin: les arguments me semblent creux, truffé d'arbitraire et de fausse logique.

C'est ce que disait Feynman mais Einstein et Schroëdinger le citait souvent

Mais puisque vous êtes plusieurs personnes intéressantes à jouir de sa lecture, j'imagine qu'il me manque des clefs pour comprendre et/ou apprécier. Vous pourriez m'expliquer pourquoi ça vous fait tripper?

hum...pas évident pour moi ce soir,en tout cas je lui préfère des gens comme Teilhard de Chardin.
Et puis on risque de déborder du fil.

[mtheory]

Ah si,il y a effectivement des choses que je trouve dégoutantes et assez naîves mais d'autres profondes qui me rappellent certaines intuitions chez Platon et dans les Upanishad/Veda.

[mtheory]

hum...pas évident pour moi ce soir,en tout cas je lui préfère des gens comme Teilhard de Chardin.

Uniquement philosophiquement ,je précise quand même

[invite309928d4]

En l'occurence il ne s'agissait pas de réfuter une forme de "Dieu" mais une démonstration d'existence.
C'est différent non ?
Il s'agit d'une simple question de validité logique de la démonstration.
Dis autrement, on ne dit pas qu'un cercle doit exister au lieu d'un triangle mais que dans tous les cas la définition n'implique pas son existence physique réelle.

Sauf si on ne fait que "démontrer" tautologiquement que le réel existe, et qu'en fait la question porte sur les propriétés du réel (infinité, unité etc.).

Le problème de Kant :

qu'est-ce, en effet, qui pourrait nous donner le pouvoir ou seulement le droit de croire ou d'affirmer en soi, en vertu du simple concept que nous nous en faisons, un être de la plus haute perfection et absolument nécessaire, si ce n'était le monde, par rapport auquel seulement cette supposition peut être nécessaire

Ce dont parle Spinoza :
- Réalité et perfection, c'est pour moi la même chose.
- on doit expliquer toutes choses, quelles qu'elles soient, par une seule et même méthode, je veux dire par les règles universelles de la nature
- Dieu est la cause immanente, et non transitive, de toutes choses.
- L'existence de Dieu et son essence sont une seule et même chose
- si nous poursuivons de la sorte à l'infini nous concevrons facilement que toute la nature est un seul individu
- Cet être éternel et infini que nous nommons Dieu ou nature agit comme il existe, avec une égale nécessité.

A mon sens, le problème de Kant, c'est le Dieu transcendant, pas le "Dieu" immanent de Spinoza, la nature. La base c'est une existence-essence, le parfait c'est le Réel, même si ensuite on peut discuter des propriétés qui lui sont liées (infinité, unicité etc.).
Mais bon, à mon avis, sa logique est imprenable dès lors qu'on accepte son axiomatique, qu'on n'introduit pas l'idée d'un néant qui serait réel, ou un au-delà du monde, une transcendance.

[invite309928d4]

Honnêtement à chaque deux pages j'ai envie de bruler ce bouquin: les arguments me semblent creux, truffé d'arbitraire et de fausse logique.

Il ne faut pas croire que la forme "géométrique" fait qu'il s'agit de démonstrations mathématiques. Tout n'est pas vraiment explicite et même les spécialistes divergent dans leur lecture sur tel ou tel point.
A mon avis, lire uniquement les scolies, préfaces et appendices, qui généralement reprennent les sujets des propositions et démonstrations sur un mode "normal", permet d'avoir une vision assez rapide de là où il veut en venir.
Ceci dit, il faut quand même du boulot pour intégrer le vocabulaire et les problématiques du XVIIe et vu qu'en plus il ne se gêne pas pour redéfinir des mots, c'est pas gagné...

Mais puisque vous êtes plusieurs personnes intéressantes à jouir de sa lecture, j'imagine qu'il me manque des clefs pour comprendre et/ou apprécier. Vous pourriez m'expliquer pourquoi ça vous fait tripper?

Pour faire court et ne pas trop sortir du fil : ontologie, anthropologie et éthique forment chez lui un tout cohérent, il résout le problème du corps et de l'esprit, de la connaissance objective, il montre l'effet possible de la connaissance sur l'affectif et ce que ça peut donner sur notre état intérieur, de la joie passagère à la "béatitude".

Et par rapport à ton domaine : Spinoza avait raison de Antonio Damasio.
Je ne l'ai toujours pas lu, et je suis un peu méfiant par rapport à d'éventuels excès d'anachronisme mais il paraît que c'est bien.

[invite0e4ceef6]

par contre, la question que je me pose, c'est pourquoi spinoza a eut besoin de poser le terme de dieu sur celui de la nature.. la nature ne suffit-elle pas en-soi... de quoi avait-il besoin d'aller polluer de cette idée, la nature elle-même..

l'ethique de spinoza est un produit de son epoque.. mais dieu y apparait encore somme toute comme une rustine logique pas vraiment necessaire a la necessité même de l'existance de la nature.. enlever le terme dieu dans ce système philosophique et vous aurez un système philosophique... là, il ne s'agit que de theologie raisonable..

et si vous avez un peu d'humour, vous remplacer dieu, par zeus, ou par un quelconque etre divin exotique, cela rend toute sa vrai profondeur a ce type de philosophie deïsante.. et comme disait un vieux, rabbin, les prophète etais souvent sourd, quand dieu leurs disait "dieu est humour" il ecrivait "dieu est amour"

quand au XXIème siècle il seras spirituel ou il ne seras pas, on a donc pas finit de rigoler

[invite309928d4]

par contre, la question que je me pose, c'est pourquoi spinoza a eut besoin de poser le terme de dieu sur celui de la nature.. la nature ne suffit-elle pas en-soi... de quoi avait-il besoin d'aller polluer de cette idée, la nature elle-même..

l'ethique de spinoza est un produit de son epoque.. mais dieu y apparait encore somme toute comme une rustine logique pas vraiment necessaire a la necessité même de l'existance de la nature.. enlever le terme dieu dans ce système philosophique et vous aurez un système philosophique... là, il ne s'agit que de theologie raisonable..

Salut,
"dieu", c'est la "nature" ou plus encore le Réel, sans volonté particulière envers l'homme, sans miracle, sans besoin de culte, sans transcendance etc. donc dire qu'il s'agit de théologie, c'est à mon avis un contresens.
Et la nature ce n'est pas "parcs et jardins" chez Spinoza, elle ne peut pas se polluer, elle n'est pas une image idéale à conserver, c'est la réalité telle qu'elle se déploie elle-même par sa puissance même, avec ses extinctions de dinosaures et ses humains consommateurs de pétrole.

Pour ce que j'en ai lu, Spinoza a utilisé le terme "dieu" d'une part parce que c'était le terme qui convenait à une idée d'absolu, d'autre part pour se distinguer des libertins et/ou matérialistes athées de son époque, et peut-être par mesure de prudence (il risquait sa vie...).

A son époque, la nature est associée à la Création assez proche du "monde sublunaire" d'Aristote, c'est-à-dire à quelque chose plus proche du corporel que du spirituel.
Spinoza conserve la pensée dans la nature, l'esprit est naturel, il ne coupe pas le réel en 2 en essayant de donner la primauté de l'esprit sur le corps (spiritualisme) ou du corps sur l'esprit (matérialisme).

Il y a ainsi un point central où son ontologie me semble montrer toute sa force, le problème corps/esprit, matière-énergie/information :

Le Réel chez Spinoza nous offrent 2 aspects qui expriment la même chose, un aspect idéel et un aspect corporel. A toute chose correspond une idée et un "corps" (mouvement-repos, valeurs dynamiques, un corps est toujours animé chez Spinoza).
En fait, on n'est pas loin d'un monde informatique avec un processus naturel considéré soit du point de vue logiciel soit du point de vue matériel. La pensée est dé-subjectivé et correspond à une sorte de champ d'information co-extensif à un champ d'énergie-matière.

C'est d'actualité dans les problèmes de psycho-neurobiologie où on peut passer aussi bien à un langage psychologique qu'à un langage biologique pour traduire la même chose.

C'est aussi d'actualité en physique, notamment en quantique où le rapport observateur-observé n'est pas évident. Par exemple, dans cette thèse ( http://tel.ccsd.cnrs.fr/docs/00/04/7...l-00007634.pdf ) est exposée la conception de Wheeler du monde décrit comme "boucle des existences" (cf schéma p. 41) où on peut passer indifféremment d'une conception physicaliste à une conception informationnelle et vice-versa.

Ce schéma est proche de celui de Spinoza et chez Spinoza explique comment on parvient à une connaissance objective : les processus mentaux qui s'opèrent en nous peuvent tout aussi bien correspondre à des processus communs à une autre chose. La connaissance vraie débute lorsqu'un de nos processus interne correspond à un processus plus ou moins commun, général ("tel qu'il est en Dieu" dirait Spinoza, cf Prop. 39, part. 2 de l'Ethique).

Lorsqu'on a une idée vraie sur une chose, c'est que s'enchainent en nous les idées comme elles s'enchainent en autre chose, qu'on est dans un même processus.
Que Einstein parvienne à E=mc2 traduit qu'il existe des processus généraux qui s'effectuent dans toute matière-énergie notamment la nôtre, et à laquelle correspond symétriquement des processus informationnels qui lorsqu'ils s'effectuent en nous conduisent à la pensée "E=mc2".

Le processus général "tel qu'il est en Dieu", est aussi en nous parce que nous sommes aussi des parties de la nature et que tout ce qui est général dans la nature, est en nous, simples cas particuliers. Nous pouvons exprimer des vérités générales parce que nous sommes déjà des expressions de ces vérités par notre consitution même, par notre constitution normale, partagée avec tout ce qui est matière-énergie par exemple.
C'est parce qu'ontologiquement le corps et l'esprit expriment la même chose que l'esprit se fait une idée des corps à partir de son propre corps.

La connaissance n'est ainsi pas un tableau du monde, c'est plutôt un processus, plus proche de l'algorithme que de l'image. "Ordre et connexion des idées sont mêmes qu'ordre et connexion des choses".

J'essaie de traduire en un langage contemporain ce que dit Spinoza mais bon, quand on le lit, c'est avec un vocabulaire qui donne facilement l'impression d'un livre théologique.
Quand par exemple il parle "d'éternité de l'âme" (ou de l'esprit selon les traductions de "mens") il parle du mental considéré formellement, hors de son rapport au temps et pas du tout d'une immortalité de l'âme théologique, et quand il dit "une idée telle qu'elle est en Dieu", il parle des processus tels qu'ils s'effectuent réellement. Chaque individu est ainsi une "idée en Dieu" c'est-à-dire un processus effectif pouvant se concevoir sous un aspect idéel-informationnel, et a des idées, c'est-à-dire qu'il produit des processus de conscience qui constituent aussi l'idée qu'il est, sans l'épuiser (existence d'un inconscient, d'idées correspondant aux processus du corps en général et pas seulement au processus de conscience).

[invite0e4ceef6]

oui ben question de l'absolue, sa meilleure definition est sans doute l'imaginaire, puisque la nature contiens tant de loi qu'on ne peut parler justement d'absolu..

l'imaginaire humain par contre, est un lieu ouvert ne connaissant de loi que celle que nous voulons ou nous somme capable de vouloir..

que spinoza risquait sa vie je veux bien, mais tout de même..

[invitec950cde9]

Bonjour à tous,
Mais où est-il donc ce Dieu démontré de Spinoza ??? Je ne le vois pas.

Personnellement quand je me penche sur sa philosophie légèrement "poétique" (celle de la béatitude), je me demande si après le dogmatisme religieux de la transcendance (lorsque celle-ci était instrumentalisée par le Pouvoir politico-religieux des papes) il ne nous a pas concocté un dogmatisme athée inverse, celui d’une immanence totale et infinie d’une Nature qui n’a aucun secret pour nous par la voie miraculeuse de la rationalité.

Loin de moi l’idée de lui faire un procès d’intention (le pauvre un tel procès après plusieurs siècles… que son âme semble-t-il si libre et joyeuse repose en paix… )…mais je me demande s’il n’a pas développé cette théorie juste histoire de se venger (inconsciemment ?) des persécutions catholiques espagnoles infligées à ses ancêtres juifs portugais avant qu’ils ne se réfugient en hollande… où d’ailleurs sa philosophie dérangeante fut elle-même assez peu appréciée, sachant qu’il fut lui-même victime d’une tentative de meurtre.

En tout cas sa philosophie a malheureusement, à mon avis, le défaut de remplacer un dogmatisme par un autre. Une sorte de scientisme avant l’heure. Pourtant il me semble que nous ne pouvons échapper au dualisme esprit matière (dont la position critique de Kant par la "chose en soi", réelle, mais inaccessible, le transcendantalisme… est une des plus convaincante), faute d’échouer dans du dogmatisme. Pourquoi ? Car il me semble vain de nier l’évidence du caractère pseudo transcendant de ce mystérieux élan vital (ou vitalisme) qui ne peut qu’émerveiller l’homme dans la nature qui bourgeonne sous ses yeux sans qu’il ne puisse prétendre en être la cause, l’homme étant lui-même un produit de la nature, qu’il a tout au plus mission (volontaire) de protéger.

[invitee7308357]

oui ben question de l'absolue, sa meilleure definition est sans doute l'imaginaire, puisque la nature contiens tant de loi qu'on ne peut parler justement d'absolu..

le monsieur vient de te dire qu'il n'avait pas la meme conception de la nature.

que spinoza risquait sa vie je veux bien, mais tout de même..

bravo l'argument, si c'est pour dire ça, vaut mieux...

[invite72477e4c]

Sandra_ tu as bien résumé, je trouve.

mtheory, sur quoi porte ton désaccord, quelle proposition en particulier ?

Dans l'étique, il est question de:
I. Dieu (36 propositions)
II. De la nature et de l'origine de l'esprit (49 propositions)
III. De l'origine et de la nature des sentiments (59 propositions, 48 sentiments identifiés)
IV. De la servitude humaine ou des forces des sentiments (73 propositions)
V. De la puissance de l'entendement ou de la liberté humaine (42 propositions)

bardamu, je me demande comment s'est construit ton préjugé sur le livre "Spinoza avait raison".
C'est un très bon bouquin, très intelligent, que je conseille vivement à tous ceux qui s'intéresse au fonctionnement
du cerveau, des sentiments et de Spinoza avant de se lancer dans son oeuvre.

Le but de ma question était de savoir précisement qui a réfuté une de ces propositions et laquelle, car je le répète,
il s'agit tout de même d'une démarche scientifique, certes meta-physique. Soyons-donc rigoureux et précis.

Au passage, pour ceux qui pense que Spinoza est un athé, voici ce qu'il dit: "L'opinion qu'a de moi le vulgaire qui ne cesse de m'accuser d'athéisme; je me vois obligé de la combattre autant que je pourrai."

[invite309928d4]

(...)
bardamu, je me demande comment s'est construit ton préjugé sur le livre "Spinoza avait raison".
C'est un très bon bouquin, très intelligent, que je conseille vivement à tous ceux qui s'intéresse au fonctionnement du cerveau, des sentiments et de Spinoza avant de se lancer dans son oeuvre.

Salut,
je me méfie juste des excès de récupération de concepts qui seraient inadéquat. Spinoza ne réduit pas la question corps/esprit à la question de l'homme, c'est une véritable ontologie qui concerne toute la nature, et on peut facilement "re-subjectiver", re-inscrire dans le sujet humain ce que justement il a dé-subjectivé.
Mais bon, c'est des préjugés, tous les échos que j'ai eu de ce bouquin étaient bon. Plus qu'à le lire...

Le but de ma question était de savoir précisement qui a réfuté une de ces propositions et laquelle, car je le répète, il s'agit tout de même d'une démarche scientifique, certes meta-physique. Soyons-donc rigoureux et précis.

Leibniz a tenté de le faire notamment avec un argument précis sur la proposition 5 où à un attribut donné est associé une seule substance. Si une substance peut être définie par plusieurs attributs par exemple S={a, b}, il ne voyait pas pourquoi on ne pourrait avoir S1={b, c}.
Seulement, un attribut est chez Spinoza ce que l'entendement perçoit d'une substance comme constituant son essence, et si ça constitue UNE essence, c'est que c'est indissociable du reste, que les attributs sont liés. On ne peut donc avoir un attribut comme définissant à la fois 2 essences.

Pour une lecture pas à pas, un cours d'agrégation, mais à mon avis, il vaut mieux déjà savoir de quoi on parle.

Pour une analyse de la démonstration un peu plus logiquement formalisée, cf la partie 2 de : http://perso.orange.fr/denis.collin/...a-atheisme.htm

La conclusion :
L’analyse précédente montre que la définition spinoziste du terme « Dieu » banalise la démonstration de son existence, quelle que soit la signification que l’on décide d’attribuer aux termes primitifs (parmi lesquels le terme « existence »), ou même si ces termes sont considérés simplement comme symboles privés de signification. La banalisation demeure si les termes sont interprétés, comme le fait tacitement Spinoza depuis le début, à travers une correspondance avec les éléments de l’univers effectif, entendu comme « la totalité des choses existantes, connues et inconnues, et l’environnement spatial indéfini dans lequel elles sont accueillies » et, en ce cas, équivaut à identifier Dieu avec l’univers lui-même (comprenant les êtres matériels, les êtres vivants, la pensée et les sentiments avec leurs différentes formes d’expression, les lois de la nature, etc.).

Au passage, pour ceux qui pense que Spinoza est un athé, voici ce qu'il dit: "L'opinion qu'a de moi le vulgaire qui ne cesse de m'accuser d'athéisme; je me vois obligé de la combattre autant que je pourrai."

Comme indiqué sur mon premier message, on évite tout débat athéisme-religion, merci.

[invite0e4ceef6]

je me répète, mais tout de même, je trouve que spinoza, fait quand même un usage assez trnage du terme dieu, qui n'implique pas seulement l'absolue, ou l'infini, mais aussi une intelligence créatrice..
n'est-ce pas ici en substancialisant dieu vers la nature lui faire perdre ses attribu les plus commun. peut-on vraiment flouer l'ensemble des attribue du divin, pour n'en faire qu'une subtance infinie.
ne peut-on dire que quelquepart l'on retrouve berkeley, un berkeley, qui quand a lui aurait totalement nié la subtance pour mieux remplacer cette notion par dieu, au risque de faire disparaitre completement ce concept au meme titre que celle de subtance...

ma question serait peut-on se jouer des atributs divins pour éssayer de faire coller ce concept a la réalité??

une autre question spinoza est-il un naturaliste finaliste??

[invited55f1a4f]

Spinoza savait il pourquoi nous avons quitté l'état sauvage ?
Pour moi c'est une question trés importante et depuis que j'ai la réponse le monde est devenu clair.

[invite6c250b59]

Des clefs et un bon bouquin. Tks bardamu

[invitec950cde9]

par contre, la question que je me pose, c'est pourquoi spinoza a eut besoin de poser le terme de dieu sur celui de la nature.. la nature ne suffit-elle pas en-soi... de quoi avait-il besoin d'aller polluer de cette idée, la nature elle-même..

l'ethique de spinoza est un produit de son epoque.. mais dieu y apparait encore somme toute comme une rustine logique pas vraiment necessaire a la necessité même de l'existance de la nature.. enlever le terme dieu dans ce système philosophique et vous aurez un système philosophique... là, il ne s'agit que de theologie raisonable..

et si vous avez un peu d'humour, vous remplacer dieu, par zeus, ou par un quelconque etre divin exotique, cela rend toute sa vrai profondeur a ce type de philosophie deïsante.. et comme disait un vieux, rabbin, les prophète etais souvent sourd, quand dieu leurs disait "dieu est humour" il ecrivait "dieu est amour"

quand au XXIème siècle il seras spirituel ou il ne seras pas, on a donc pas finit de rigoler

Salut,
Désolée pour toi quetzal, mais le Dieu de Spinoza n’a vraiment rien d’exotique. Ce que j’ai dit plus haut relevait d’un léger ton humoristique, pour titiller ceux qui aurais quelques velléités de récupérer sa pensée pour étayer leurs propres approches, mais bien qu’immanent son Dieu porte bien son nom, même s’il est apparemment en opposition avec les traditions religieuses d’arrière monde, de transcendance ou révélation, vues peu orthodoxes à son époque, qui lui ont alors valu quelques persécutions, mais qui pour nous hommes modernes n’auraient plus aucune raison d’être du fait que la foi est maintenant libérée de ses vieux carcans dogmatiques.

En fait même si je trouve qu’il idolâtre un peu trop la rationalité (entendement) dans le style ""nul Dieu n’entre ici s’il n’est géomètre"" , sa philosophie est unanimement reconnue comme théologie panthéiste (unité-totalité = Dieu), élevant l’intellect humain et sa capacité de conceptualisation au rang de Dieu lui-même… d’ailleurs ce cher Hegel avait considéré son apport comme fondamental à la philosophie ou plutôt à la métaphysique moderne (processus historique, scientifique et rationnel de réalisationde l’Esprit Absolu - par les sens- dans notre monde ici bas, ou Nature... en continuité d'Aristote d'ailleurs et de son "entéléchie".).

Extraits encyclo
Chez Spinoza, la joie n'est-elle pas, comme béatitude, la conscience de l'unité du moi, du monde et de Dieu, en même temps que la conscience que la Substance prend d'elle-même par l'homme ?

PROPOSITION XXIII
L’esprit humain ne peut être absolument détruit avec le corps, mais il en persiste quelque chose qui est éternel.
DÉMONSTRATION
Il est nécessairement donné en Dieu un concept ou une idée qui exprime l’essence du corps humain (selon la proposition précédente), et qui, pour cette raison, est nécessairement quelque chose qui appartient à l’essence de l’esprit humain (selon la proposition 13, partie II). Mais nous n’attribuons à l’esprit humain aucune durée qui puisse être définie par le temps, si ce n’est en tant qu’il exprime l’existence actuelle du corps, laquelle s’explique par la durée et peut être définie par le temps ; c’est-à-dire (selon le corollaire de la proposition 8, partie II) que nous ne lui accordons la durée que pendant la durée du corps. Comme cependant ce qui est conçu avec une certaine nécessité éternelle par l’essence même de Dieu est néanmoins quelque chose (selon la proposition précédente), ce quelque chose qui appartient à l’essence de l’esprit sera nécessairement éternel. C.Q.F.D.

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hm, j'en reste tout de même qu'a ce titre on pourrais appeller une voiture, dieu, pour peux que l'on y mette un peu du siens.. ou n'importe quoi d'autre..

je trouve donc un peu étrange que ce dernier est eut besoin de recycler un concept aussi connoté pour en faire un autre chose..

parceque bon après tout l'on pourrais tout aussi bien poser le terme zeus et dire que ce dernier n'a plus la même signification qu'il a pour tout le monde..

sur ce point, il me semble que l'on ne peux pas tout faire avec un mot, et lui donner une définition arrangé pour les besoins d'une théorie..

cela me semble etre une fois de plus une tentative de sauver se concept de ses propres contradiction en lui donnant une nouvelle apparence, plus raisonable, mais n'est-ce pas au fond une simple supercherie, un tour de passe passe habile, pour que cette notion soit acceptable philosophiquement, alors que justement cette notion n'appartiens pas a la philosophie, mais a la religion, donc a l'illusion et au croyance, ce dont il me semble spinoza c'est efforcé de réduire a rien du tout..

comment poser sur terme porteur d'une illusion, l'ensemble d'une philosophie qui se veux exempte d'illusion.. n'est-ce pas faire le malheur des uns et des autres que recycler l'illusions des uns, de le vider de son contenu, pour en faire un concept acceptable par la philosophie ??

n'a ton pas ici, le premier cas de novlangue, a l'intention des croyants a qui l'on change les attrbue divin pour que ceux-ci puissent passer de la croyance a la philosophie sans toutefois faire amende honorable et reconnaitre dans ce terme une illusion profonde..

là il me semble se trouve un point ou le sytème de spinoza n'est pas cohérant avec le réel, avec la réalité vécu au travers de la religion, et du sens originel du divin..

l'immance certes, et le reste je veux bien, mais dieu?? que vient-il donc faire ici, ne peut-on faire le même reproche a spinoza que l'on a put faire a descartes, comme quoi le dieu de sa philosophie n'etait somme toute qu'accéssoire.. rien qu'un terme creux porteur du monde, comme d'autre plaçit le monde sur des tortues(profonde )

que le sytème de spinoza soit très bon j'en conviens aisément, mais ici, il faut que l'illusion cesse, et n'est-ce pas etre spinoziste que de rayer ce concept(sans doute plus politique qu'autre chose) de cette philosophie, qui se passerais très bien de celui-ci.. car somme toute, le terme Nature est bien le maitre-mot dont spinoza l'enveloppa du terme dieu pour ne pas parraitre encore plus athée que sa philosophie peux l'etre