Bonsoir,
Juste pour faire remarquer à ceux que c'a pourrait intéresser que Arte diffuse ce soir un reportage sur l'"inteligent design" et ces supporters.
Loin de moi l'envie de faire de la pub à ces gens là, mais je pensais que regarder ce genre de reportage avec un certains sens critique pouvait être intéressant.
Rendez-vous à 20h45 sur Arte pour les interessés.
Morphine
P.S.: J'espère que mon post ne sera pas interprété comme de la propagande...c'est tout sauf le cas.
hello!
Tu peux expliquer stp ?
Bonjour,
Je t'invite à lire l'article sur wikipedia qui résumera bien mieux que moi ce qu'est l'inteligent design.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent
Bonne lecture.
Morphine
Même si Arte est une chaîne de qualité, il faut desfois s'en méfier. Cela ne m'étonerais pas qu'ils manquent de clarté sur l'intelligent design.
Dans une émission récente, ils faisaient l'amalgame entre Darwinisme et racisme.
Bonjour,
J'ai pas vu ce reportage entre Darwinisme et racisme.
Mais c'a ne me semble pas farfelue d'estimer que certaines personnes aient pu justifier les mouvements colonialistes au nom du Darwinisme et du "plus adapté qui survit"..ou qui s'impose.
Pour les gens qui pensaient que les "noirs" étaient une espèce différentes de l'homme européen, il leur était facile de justifier leurs actes en disant qu'ils ne faisaient qu'appliquer les "lois de la nature" en s'emparant des terres d'autres peuples.
C'était en quelque sorte qu'une compétition intra-espèce dont les "blancs" sortaient vainqueurs.
Mais c'est un autre sujet.
On jugera le reportage d'Arte après visionnage.
Morphine
C'était un passage d'un documentaire, et la personne implicitement accusée de racisme était Darwin et les "évolutionistes".
dans mon magazine tele, ça a plutot l'air d'un documentaire sans conscession contre un extremisme chretien (avec bush en ligne de mire).
ils parlent meme d'un musée dans lequel est défendue la these que l'homo-sapiens à cotoyer les dinosaures.
bref, le genre de reportage où on a autant envie de rire que de pleurer.
Espérons... Quoique sur ce genre de sujet, Arte ne dérape guère. C'est plutôt sur des sujets type "La mémoire de l'eau" que l'on a un dérapage incontrôlé de la chaine
Passionant comme théorie je trouve.Envoyé par mol-R
Je suis plongé en ce moment dans ce type de litérature depuis qu'on ait donné à un ami dans une mosquée en Turquie un livre dénoncant le Darwinisme comme une gigantesque tromperie.
L'auteur "démontre" en s'appuyant sur la science en quoi tout ceci est impossible (ex: la formation des acides aminés puis la création du lien peptidique, etc...)...et que donc, par conséquent, c'est Dieu qui a tout fait.
Simple comme bonjour, non?
Il prétend d'ailleur que les traces de pas de Laetoli (3.6 millions d'année) sont celle d'un homme moderne. Selon lui ce sont celle d'un enfant de 10 ans, ce qui explique leur relativee petite taille.
Il a pas osé allé jusqu'a affirmé qu'"on" était déja présent du temps des dinosaures.
Bah oui ce sont généralement des extrémistes et comme tout bons extrémistes il s'agit de gens ne possèant aucune culture générale..Passionant comme théorie je trouve.
Je suis plongé en ce moment dans ce type de litérature depuis qu'on ait donné à un ami dans une mosquée en Turquie un livre dénoncant le Darwinisme comme une gigantesque tromperie.
L'auteur "démontre" en s'appuyant sur la science en quoi tout ceci est impossible (ex: la formation des acides aminés puis la création du lien peptidique, etc...)...et que donc, par conséquent, c'est Dieu qui a tout fait.
Simple comme bonjour, non?
Il prétend d'ailleur que les traces de pas de Laetoli (3.6 millions d'année) sont celle d'un homme moderne. Selon lui ce sont celle d'un enfant de 10 ans, ce qui explique leur relativee petite taille.
Il a pas osé allé jusqu'a affirmé qu'"on" était déja présent du temps des dinosaures.
..ou bien dieu existe et après s'être fait ch** à élaborer des milliards de molécules il est devenu un gros obèse qui fou quedal dans son petit monde à lui
Bon je vais regarder (avec un certain retrait cependant) ce reportage
Ca existe?
Je voulais dire "comme tous bons extrémistes qui se respectent" (si j'ose employer ce mot ^^)
Détrompe toi, ce genre de livre sont plutot pas trop mal argumentés.
Disons qu'ils tapent là oû c'a fait "mal".
Et s'ils font des "fautes d'interprétation", je ne pense qu'on puisse mettre en cause leur manque de culture générale.
Ces gens sont loins d'être bêtes.
Je t'accorde cependant qu'ils sont rarement les spécialistes qu'ils prétendent être.
L'argument le plus '"tentant" que j'y ai lu était que si l'on pensait que la formation d'acide aminé dans la soupe pré-biotique devait avoir eu lieu dans l'eau (protection des UV oblige), la formation de la liaison peptidique était défavorisée en milieu aqueu, car elle dégageait de l'eau.
Alors évidemment, j'pense que certaines personnes ici même doivent le niveau scientiphique pour réfuter un tel argument, mais c'est loin d'être le cas de la population générale.
J'y connais trop rien en chimie pré-biotique.
De toute manière c'est une erreur de répondre sur ces arguments scientifiques. On utilise des arguments scientifiques pour argumenter entre deux ou plusieurs thèses scientifiques, pas entre les thèses scientifiques courantes et une thèse qui n'a rien de scientifique.
C'est même un piège rhétorique, puisqu'en répondant comme si on comparait scientifiquement les mérites des deux thèses, on avalise la thèse de l'ID comme scientifique...
Cordialement,
Bon apparemment, le documentaire ne laissera pas d'ambiguité, mais il faut dire qu'ils prennent le cas extrème des créationistes.
Première réaction à chaud : c'est extrêmement flippant.... Ca fait très peur et très mal en même temps. Je ne sais pas quoi dire sur ce que j'ai vu et entendu dans ce reportage (très bien fait en sans ambiguité en effet), si ce n'est que tout cela est particulièrement dangeureux pour la Science, pour la liberté de pensée et pour l'humanité en général.
Je suis littérallement choqué par ce reportage....
Vinc
Alors voilà mon avis sur le reportage: excellent!
Comme quoi le manque total de culture scientifique auprès de la population continue à faire des ravages, et une fois de plus le mouvement nous vient des USA..
Après l'américain obèse patriotique et qui vote B., voici l'américain obèse patriotique et créationiste qui vote W !
En tout cas je viens de trouver mon prochain sujet de travail personnel
Tu viens de mettre des mots sur ce que je ressens suite à ce reportage
Ce doc de société ne peut pas s'intéresser aux arguments scientifiques. Il peut donner l'impression aux sceptiques qu'on chercher à censurer les créationistes. C'est problématique.
bonsoir,
Je viens de voir le doc, en effet ça fout les boules... Et que penser du gouvernement Allemand qui se déresponsabilise sur ce qui se passe dans certaines écoles (même privées) ?
j'emet quand meme des doutes sur ce reportage qui selon moi essaie de faire du sensationnalisme.
par exemple, les statistiques qui montre une proportion importante de personne refutant le darwinisme n'as pas de source, on ne connait pas ni le commanditaire, ni l'institut qui l'a réalisé, on peut donc s'interoger sur sa valeur.
de plus, j'ai trouvé le clin d'oeil à Bush un peu tiré par les cheveux : une seule phrase, sortie de son contexte,suivie d'un "que dieu benisse l'amerique" qui est prononcé par tous les presidents americain.
cela etant dit, ce reportage à le mérite d'ouvrir les yeux sur les danger de melanger politique et religion (et pour une fois que ce n'est pas l'islam qui est visé)
enfin bon, moi je retourne à ma priere pour que dieu me fasse pousser un troisieme bras
bonjour,
j'avoue que, même en tant que chrétien, j'ai du mal à comprendre comment on peut oublier les lois de la physique la plus basique pour faire passer des théories basées, à mon avis, sur des mauvaises interprétations de la Bible.
Je pense surtout à l'age de la Terre où il suffirait d'étudier la radiations dans quelques cailloux, voir d'utiliser le carbone 14 sur quelques fossiles pour prouver le contraire. Je ne parle même pas de l'âge des étoiles.
Bonsoir,
C'est vrai que ce reportage est assez flippant.
Comment peut on encore croire que la Terre n'a que 6000 ans?
Le passage sur le musée de la création avec les dinosaures et les humains était tout bonnement pathétique.... a tel point que je n'ai pu retenir mes larmes de rire!
Bon, le reportage a pas non plus montré les défenseurs de l'intelligent design les plus subtils.
On a eu droit qu'à des fous de la Bible.
J'aurais préféré un reportage plus axé sur les fameuses "preuves" de l'inexistence des processus évolutifs.
Celà n'a qu'été effleuré...mais la théma était sur les dérives de la religions, et non les pseudosciences.
Morphine
Par contre j'aimerai citer le dernier "Le Monde des religions" qui aborde un problème interessant.
Apparement il existe un problème autour du débat évolution-création, Le Monde dénonce le fait que si une théorie prétend contredire l'évolution (sans pour autant être créationniste), le lobbying de l'évolutionnisme va décrédibiliser la théorie en la taxant de néocréationniste. Il illustre son exemple en disant qu'une émission n'a pas pu être diffusé sur Arte car elle à provoqué une polémique en tant que pro-créationnisme, alors que le chercheur en question n'a rien a voir avec le créationnisme. Si cela est vrai, on peut se demander s'il n'y a pas un obscurantisme évolutionnisme (bref... le comble!).
J'en profite aussi pour citer l'émission de Jacques Pradel du vendredi 8 septembre sur Europe 1 abordant le sujet des sciences et de la religion.
Cordialement
Bonsoir.
J'ai enregistré la soirée Arte et la visionnerai prochainement. Probablement avec une certaine jubilation teintée d'une peur certaine face à la bêtise humaine.
Je vais sans doute me faire incendier (c'est mon côté christique
Comment pouvez-vous croire que la Terre a 4,5 milliards d'années ?
... ???
"Car la réalité est terriblement supérieure à toute histoire, à toute fable..." (Artaud)
Que tous les rationalistes retombent sur leurs pieds, j'en suis un.Assez résolument athée de surcroît.
Voilà où je veux en venir : qu'est-ce qui fait que vous croyez en tel ou tel fait scientifique ?
Évidemment s'il s'agit du fait que l'eau bouille à 100° C je peux faire l'expérience et vérifier que cela concorde, aux erreurs expérimentales près. Aie, je me suis brûlé.
Mais pour une bonne part de notre culture scientifique il s'agit d'un savoir transmis, donc pas tellement différent (sur la forme) du discours de ces illuminés (si ils sont argumentés).
Je me dis que c'est important à saisir pour contre-attaquer (car il s'agit bel et bien d'une guerre, en tout cas d'un conflit).
"Car la réalité est terriblement supérieure à toute histoire, à toute fable..." (Artaud)
Je pense pas qu'on puisse simplifier la transmission de la connaissance à l'oral car il y a pas mal de sources sures (internet, bibliothèques,..) qui peuvent fournir d'avantage de preuves contrairement à ces pseduo-théories scientifiques..Que tous les rationalistes retombent sur leurs pieds, j'en suis un.
Voilà où je veux en venir : qu'est-ce qui fait que vous croyez en tel ou tel fait scientifique ?
Évidemment s'il s'agit du fait que l'eau bouille à 100° C je peux faire l'expérience et vérifier que cela concorde, aux erreurs expérimentales près. Aie, je me suis brûlé.
Mais pour une bonne part de notre culture scientifique il s'agit d'un savoir transmis, donc pas tellement différent (sur la forme) du discours de ces illuminés (si ils sont argumentés).
Je me dis que c'est important à saisir pour contre-attaquer (car il s'agit bel et bien d'une guerre, en tout cas d'un conflit).
Allez, bonne journée!
Parce que si la Terre n'avait que 6000 ans, toute nos notions d'évolution, de biologie, bref, toute la science, la préhistoire et l'histoire serait à revoir!!!Hors nous avons suffisement de preuve pour affirmer que la Terre à plus de 4 milliard d'années! Datation des isotopes, formation géologiques, âges du soleil...
Bonjour,
C'est bien un conflit, mais pas scientifique. C'est un conflit sur la manière de voir le monde, sur la place de la science en fait. Le conflit se place entre la science, vue par ses opposants comme n'amenant ni espoir ni dignité humaine, et une alternative, non scientifique, mais présentée comme porteuse d'espoir et de dignité.Je me dis que c'est important à saisir pour contre-attaquer (car il s'agit bel et bien d'une guerre, en tout cas d'un conflit).
La science et la technique n'ont pas vraimentle vent en poupe. En dehors de l'occident, la science et la technique sont souvent vues comme liées à l'impérialisme culturel occidental. La science est porteuse de ses propres valeurs, et il est difficile de les séparer de valeurs occidentales qui ne sont désirées.
Même en occident, il se développe depuis quelques décennies une vision négative des sciences et techniques. On le constate facilement sur ce forum d'ailleurs. Les sciences et techniques ne sont plus vues comme porteuses d'espoir ("on va tout bousiller la nature"), ni de dignité humaine en général ("l'homme cancer de la Terre à cause de ses activités techniques").
Comment s'étonner alors qu'une majorité de personnes se tourne vers autre chose? Qu'est-ce qui, dans les valeurs portées par la science, contrebalance cette perte ressentie d'espoir et de dignité?
Ca a été discuté dans maints fils. La question n'est pas tant ce qui fait "croire", mais le choix de méthode pour "accepter" un fait ou pas. Les valeurs scientifiques sont dans le choix de la méthode, pas dans de la croyance dans des faits.
Il y a beaucoup à dire en général sur le sujet, mais si on l'applique aux méthodes des créationnistes comparées aux méthodes scientifiques, la comparaison est simple. L'une me permet des prévisions (qui peuvent se révéler correctes ou non, d'ailleurs), l'autre non. La méthode des créationnistes ne permet pas de prévisions, tout simplement parce que s'ils en faisaient une qui se révèlait fausse, tout s'écroule.
Dans le doc, il y a une phrase très claire sur le sujet: un fervent de l'ID a dit quelque chose comme "la science a deux défauts, elle amène de nouvelles questions, et elle change tout le temps". Or ces deux points sont essentiels dans la méthode scientifique: faire une prédiction, c'est poser une question, car on ne sait pas si la prédiction se confirmera; et la science change à cause de prédictions infirmées: celles-ci amènent à modifier le corpus scientifique, pour prendre en compte le fait nouveau.
La méthode derrière d'ID n'a pas ces défauts. Toutes les questions ont une réponse, et cette réponse ne changera pas. Ce qui interdit de faire toute prédiction vérifiable. Pour moi, cela veut simplement dire que, pour déterminer ce que j'incorpore ou non dans mon corpus de connaissance sur lequel je base les prévisions qui me permettent de minimiser les risques dans mes décisions, la méthode des créationnistes ne me sert à rien.
Maintenant, l'adhésion à la méthode scientifique m'oblige à trouver un modèle qui m'amène à trouver espoir et dignité humaine en restant compatible avec les valeurs scientifiques. J'ai ma propre voie. L'évèque autrichien dans le doc en propose une autre, celle d'une portion des catholiques. Les créationnistes et autres fondamentalistes en préfèrent une autre, qui refuse la méthode scientifique. A chacun ses valeurs...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 20/09/2006 à 11h23.
SALUT TOUT LE MONDE j'AI PAS REUSSI A METTRE LE LIEN ALORS J'AI FAIT UN GROS COPIER COLLER MAIS J'AVAIS LU çA IL Y A PAS LONGTEMPS ET J4AVAIS TROUVE çA PAS MAL BONNE JOURNEE A TOUT LE MONDE
Le créationnisme scientifique
Tout sauf de la science !
Pour les créationnistes, l'homme et toutes les espèces animales sont les fruits de la création de l'univers par Dieu. Les formes les plus puissantes et les mieux structurées du créationnisme "biblique" se trouvent chez des protestants fondamentalistes (Pentecôtistes, Adventistes du Septième Jour, Baptistes...) et les Témoins de Jéhovah. Ils tentent de promouvoir une lecture littérale de la Genèse selon laquelle la création aurait eu lieu il y a 6000 ans en l'étayant par des "preuves scientifiques". On notera aussi l'existence d'un créationnisme extraterrestre chez les raëliens.
Sauf devant un auditoire crédule et ignorant ce qu'est une démarche scientifique, il leur est cependant difficile de défendre de telles hypothèses face aux découvertes de la science et, notamment, la théorie de l'évolution issue des travaux de Charles Darwin.
Pour résoudre cette contradiction, les partisans du créationnisme avancent aujourd'hui des théories plus subtiles, mais très offensives. Sans nier l'évolution, ils défendent, toujours "preuves à l'appui" la théorie selon laquelle le monde et l'homme ont été désirés, programmés par un créateur. Pour eux, il ne peut y avoir de hasard ni de sélection naturelle. Derrière l'apparition de la vie et celle de l'homme, but ultime de la création, il y aurait une volonté, forcément divine. Aux Etats-Unis, cette théorie est appelée "l'Intelligent Design" (Dessein intelligent). En France, elle est portée par l'Institut Interdisciplinaire de Paris. Certains musulmans, dans le sillage du Dr Bucaille ("La Bible, le Coran et la Science") veulent faire du Coran un livre de science contenant les preuves de la création de l'univers par Allah. (Voir la page Coran et science).
Disposant de leurs propres instituts de recherche et très actifs sur Internet, les partisans de l'"Intelligent design" parviennent à semer le doute parmi les étudiants et les professeurs par une présentation fallacieuse des faits, teintée d'un semblant d'approche logique et scientifique. Dans certaines villes des Etats-Unis, des parents d'élèves sont parvenus à faire mettre dans les programmes scolaires "l'Intelligent Design" et la théorie de l'évolution sur le même plan.
Principales entorses aux principes scientifiques commises par les créationnistes
Absence de scepticisme
Les expériences dites "scientifiques" des créationnistes ne respectent pas le principe de scepticisme qui doit guider la mise en place d'une expérimentation ou d'une théorie scientifique. Or la foi en un créateur est une idée préconçue du résultat attendu. La foi est une certitude intime qui n'accepte le résultat d'une expérience que si elle va dans son sens. Le créationnisme, présenté comme irréfutable, n'est donc pas scientifique.
Erreurs de logique
Le plus souvent, le raisonnement logique se déroule sur la base de prémisses fausses ou sur une sélection tendancieuse de faits expérimentaux. Les faits sélectionnés sont "mis en cohérence" afin d'étayer la théorie que l'on souhaite démontrer.
Intrusion de la spiritualité dans la science
La spiritualité est ce qui traite de l'Esprit en dehors de toute matérialité. Or seules l'expérimentation et l'observation réalisées sur la matière permettent de garantir son caractère reproductible, objectif et donc scientifique. Toute introduction d'un quelconque élément de spiritualité dans une théorie la rend non testable, donc non scientifique. Aucune théorie créationniste ne peut faire la moindre prédiction.
En outre, l'introduction du divin comme élément d'une théorie scientifique ne répond pas au principe de parcimonie qui consiste à n'utiliser que les hypothèses les plus simples et qui sont testables.
Voir la page sur Rasoir d'Occam ou principe de parcimonie.
Désinformation et manipulation
On recherche les petites incohérences de la communication scientifique en les isolant de leur contexte et en évitant de mentionner que le problème a été réglé.
Une des stratégies utilisées est de poser de mauvaises questions, d'utiliser des raisonnements par analogie pour soulever de fausses objections.
"On le fait à un niveau de détail qui met la plus grande part du public dans l’embarras : l’instruction apparente force le respect ; dans le même temps livre le public pieds et poings liés à la manipulation par manque d’expertise. Le procédé fonctionne : les boussoles des journalistes s’affolent ; ces derniers tombent dans le piège ou ne récusent que timidement."
(Guillaume Lecointre / Evolution et créationnismes)
Fraudes caractérisées
Au-delà d'interprétations aberrantes induites par un aveuglement mystique, on se trouve parfois face à des fabrications de faits. Exemples :
Le géologue australien, Ian Plimer, auteur de "Telling lies for God, Reason versus creationism", a démontré de telles fraudes lors de procès contre les créationnistes.
Fausses preuves de la cohabitation de l'homme et des dinosaures (Glen Rose, Texas)
Faux diplômes scientifiques (Kent Hovind)
Faux interviews pour piéger un scientifique de renom (Richard Dawkins)
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Tous ces mouvements du "créationnisme scientifique" et tous ceux qui cherchent à introduire de la spiritualité dans la science qui, par définition, est matérialiste, constituent des impostures intellectuelles avec des objectifs religieux. La science est utilisée comme un moyen de légitimer des dogmes en bernant les lecteurs ou les auditeurs les plus naïfs ou les moins avertis.
Ces théories créationnistes cherchent aussi à faire sortir la science de son rôle pour qu'elle apporte sa caution au domaine de la morale ou à celui de la politique. Ainsi, l’avortement et l’homosexualité transgresseraient le "dessein intelligent", car non conformes aux lois naturelles, donc à la volonté de Dieu. Les précédents d'utilisation de la science dans ce but doivent être rappelés : anthropologie nazie pour prouver l'infériorité de certaines races. On sait où cela a conduit.
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Bibliographie :
"Telling lies for God, Reason versus creationism" : Ian Plimer (1994)
"Pour Darwin" : sous la direction de Patrick Tort (PUF, 1997)
"Impostures intellectuelles" : Alain Sokal et Jean Bricmont (J'ai Lu, 1999)
"Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles", sous la direction de Jean Dubessy et Guillaume Lecointre (Syllepse, 2001)
Sur Internet : "Evolution et créationnismes" de Guillaume Lecointre
Sur ce site :
Théorie de l'évolution, avec une critique des arguments créationnistes.
Revue de presse sur le créationnisme.
