[Télévision] "Dieu contre Darwin"

[invitec9f0f895]

c'est un texte interessant, mais as tu obtenu, demandé l'autorisation a son auteur de le copier ici?

YOyo
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[OPi]

Parce que si la Terre n'avait que 6000 ans, toute nos notions d'évolution, de biologie, bref, toute la science, la préhistoire et l'histoire serait à revoir!!!

C'est bien là où je voulais en venir, nos convictions scientifiques se confortent les unes les autres. J'ai l'habitude de dire que tout savoir est relatif à un présupposé antérieur. Si j'ai un peu compris De la certitude de Wittgenstein il dit un peu la même chose, que le savoir est ce qui peut se fonder : étant poser telle ou telle choses on peut en construire/déduire telle ou telle certitudes.

Mais n'en est-il pas de même pour les croyants religieux ? Leurs convictions confortent leurs convictions et vice et versa. Parfois avec une certaine mauvaise foi, souvent par une naïveté porté par leurs intimes espoirs.

Il y a évidemment une énorme différence, c'est que les uns parlent de la réalité et les autres vivent dans une illusion. Mais il y a des scientifiques plus butés que certains croyants...

C'est bien un conflit, mais pas scientifique.

Ben oui, le conflit de la science contre les obscurantismes ne peut-être un conflit scientifique puisque c'est le sujet du conflit

Mais il y a un truc qui me gêne, c'est que nous, les scientifiques, présentons la science comme la vérité. Personnellement j'y crois profondément. Ou plutôt je dirais que la méthode scientifique est la méthode qui nous permet d'asseoir notre perception de la réalité. Mais le truc c'est qu'en face les croyants (religieux) croient profondément que leurs dieux ont créé le monde et le "dirige".

Alors bien sûr nous, les scientifiques, rationalistes, nous pensons que c'est la méthode scientifique qui permettrait d'arbitrer ce genre de question, mais en face... C'est un dialogue de sourds. Je suis fermement convaincu d'avoir raison, ils sont fermement convaincus d'être dans le vrai.

Ca a été discuté dans maints fils. La question n'est pas tant ce qui fait "croire", mais le choix de méthode pour "accepter" un fait ou pas. Les valeurs scientifiques sont dans le choix de la méthode, pas dans de la croyance dans des faits.

Si vous avez des liens vers ces autres fils...

mmy, tu crois vraiment à ta citation : "I'm not young enough to know everything." (O.W.) ?

La méthode des créationnistes ne permet pas de prévisions, tout simplement parce que s'ils en faisaient une qui se révélait fausse, tout s'écroule.

Ils pourront toujours invoquer une espèce de malin génie. Ils ne le nommeront pas ainsi bien sûr.

Maintenant, l'adhésion à la méthode scientifique m'oblige à trouver un modèle qui m'amène à trouver espoir et dignité humaine en restant compatible avec les valeurs scientifiques. J'ai ma propre voie.

Je souscris entièrement.

A chacun ses valeurs...

Je ne suis pas très sûr de ce que tu mets dans ces trois petits points ? Personnellement j'ai un problème avec ça, les valeurs des autres. Car il y en a beaucoup donc je ne veux pas, qu'elles émanent de croyants ou pas. C'est peut-être pour ça que je ne peux simplement mettre en avant la science ou la raison, parce qu'en fin de compte ce qui m'importe est plus intangible. Je pense plutôt à des valeurs pragmatiques qu'à des valeurs spirituelles là, je ne sais comment mieux m'exprimer...

Tous ces mouvements du "créationnisme scientifique" et tous ceux qui cherchent à introduire de la spiritualité dans la science qui, par définition, est matérialiste, constituent des impostures intellectuelles avec des objectifs religieux.

Je connais des scientifiques non matérialistes ! C'est un autre débat que je ne peux mener faute de compréhension...
Mais la science doit faire attention dans ses affirmations/définitions.

Cordialement

[invite0aa1883c]

Il y a beaucoup à dire en général sur le sujet, mais si on l'applique aux méthodes des créationnistes comparées aux méthodes scientifiques, la comparaison est simple. L'une me permet des prévisions (qui peuvent se révéler correctes ou non, d'ailleurs), l'autre non. La méthode des créationnistes ne permet pas de prévisions, tout simplement parce que s'ils en faisaient une qui se révèlait fausse, tout s'écroule.

Pas vraiment non. En science de l'évolution, on infere des evenements passés ou des mécanismes évolutif a partir de données actuelles. On ne fait pas de prévisions. Il ne faut pas tout mélanger. On a déjà beaucoup de mal a bien comprendre le déroulement de l'évolution, et encore plus de mal a bien énoncer tout les mécanismes qui sont a l'oeuvre. En fait, hormis cas particulier il est difficile de voir l'évolution en action a nos échelles de temps. Celà restreint le champs d'études a des pressions de sélections féroces ou des organismes très simples qui ont des taux de mutations très élevés (virus par ex.). On est loin de ce qui passe réellement sur terre depuis plus de 3 milliards d'années...

A+
J

[invite263138a8]

BOnjour,

Les créationistes pensent que l'arrivée de l'homme sur Terre était inélucatble: un projet divin. A partir de là, ils peuvent faire tout un tas de prévisions pour l'avenir (ne serait ce que ça bougera plus).
La sélection naturelle dit qu'il est impossible de prévoir le sens de l'évolution : les voies de l'évolution adaptative sont imprévisibles. Ainsi la présence de l'homme sur cette Terre est un heureux hasard, et il n'est pas possible de faire des prévisions sur l'avenir.

Donc, dire rapidement sans explications qu'une théorie scientifique se caractérise par la possibilité de prévision est dangereux et apporte du grain à moudre pour les créationistes. (notre théorie créationiste peut prévoir pas celle de Darwin, tirez vous même les conclusions...)

Et là est aussi la diffficulté dans ce conflit contre le créationiste, car n'étant pas une science mais discutant avec les sciences, ils ne comprennent pas et détournent tout ce qui est dit.

[Bruno]

Dans le reportage un de leur orateur a sortit l'agument du "comment une machoire a-t-elle pu évoluer en un bec d'oiseau ?" et encore il y en avait des plus belles comment une personne qui se prétends un spécialiste de l'évolution peut-il comettre une telle erreur de comparaison ??

[invite0aa1883c]

La sélection naturelle dit qu'il est impossible de prévoir le sens de l'évolution : les voies de l'évolution adaptative sont imprévisibles. Ainsi la présence de l'homme sur cette Terre est un heureux hasard, et il n'est pas possible de faire des prévisions sur l'avenir.

Se n'est pas la sélection qui induis les aléas. Si vous soumettez suffisament de bactéries a un antibiotique, un moment vous verrez apparaitre des résistants. L'aléatoire provient de la mutation. En reprenant l'exemple, il est par contre difficile de prévoir qu'elle sera précisément la mutation qui provoquera la résistance. Mais je suis d'accords avec toi pour dire qu'en sois se n'est pas un argument très solide contre l'ID.

A+
J

[invite263138a8]

Oui les aléas viennent des mutations mais les mutations ne sont sélectionnées que dans un environnement local, et celui ci change de manière aléatoire sur de longues périodes. Je ne peux pas prédir les prochaines mutations ni savoir dans quel environnement vivront les prochains hommes.

[invité576543]

0n ne fait pas de prévisions. Il ne faut pas tout mélanger.

Mais si, ça permet de faire des prévisions. Les paléo ne vont pas aller chercher des os de dinosaures dans les alluvions d'il y a 6000 ans.

On ne va pas inspecter les gènes de tous les individus d'une même espèce, on se doute bien que ce sera pareil.

On met la priorité sur les séquencements de gènes en fonction de la phylogénie déjà connue, etc.

Plein de décisions sont faites en biologie, en médecine, et autre en considérant comme acquis les impacts de la théorie de l'évolution. Et de telles décisions ont sous-jacent des "prévisions": il y a plein de choses que l'on ne s'attend pas à trouver!

Tu vois dans "prévision" prédire l'apparition d'espèces ou autres, j'imagine. Je parle de choses plus insidieuses, plus pratiques et concrètes.

Les principes de base de la théorie de l'évolution (notion d'ancêtre commun unique, notion de filiation, absence de création spontanée, communauté de mécanismes du vivant due à une origine commune, spéciation par éclatement d'une espèce préalable, etc.) sont ambiants dans toute la biologie.

Ces principes sont corrects au sens où ça marche. On prend continuellement des bonnes décisions avec cela, bonne au sens où on n'est pas surpris des conséquences des décisions; pour moi, ça inclut, implicitement ou non, des prédictions.

A l'envers, quelles décisions la thèse de l'ID permet? A part sociales, comme indiqué par le long papier cité par exemple?

Cordialement,

[invite263138a8]

"dire rapidement sans explications qu'une théorie scientifique se caractérise par la possibilité de prévision"

le message de mmy reflète bien ce que je disais. Je me doutais bien de ce que mmy voulait dire, mais imaginez le nombre de ce genre de phrases dans les livres que lisent les crationistes. L'auteur ne peut bien sur pas répondre comme sur un forum et expliciter sa pensée. Ainsi les créationistes peuvent à loisir déformer des arguments, et répandre leur idéologie...

[invite00373be7]

c'est un texte interessant, mais as tu obtenu, demandé l'autorisation a son auteur de le copier ici?

YOyo

Pas de probleme de ce coté la , je te donne l'adresse de ce site si tu veux ?

[Bruno]

Ce serait bien si qqn pouvait numériser la vidéo car je la trouve pas encore sur dailymotion ni sur youtube.. moi je l'ai enregistrée sur VHS mais je doute que je puisse la numériser ainsi..

[Narduccio]

Ce serait bien si qqn pouvait numériser la vidéo car je la trouve pas encore sur dailymotion ni sur youtube.. moi je l'ai enregistrée sur VHS mais je doute que je puisse la numériser ainsi..

Théoriquement interdit.
Va falloir attendre qu'Arte la propose sur son site de vidéos à la demande : ArteVOD

[Bruno]

Théoriquement interdit.
Va falloir attendre qu'Arte la propose sur son site de vidéos à la demande : ArteVOD

OK ok..

Et ils mettent généralement combien de temps pour ça ??

Comment on fait pour contourner la limite des 48heures ??

[invite1d4a0b6a]

Bonjour à tous,

J'arrive un peu tard dans la discussion, passionnante par ailleurs.
Je n'ai pas vu ce fameux reportage, mais c'est une question à laquelle j'accorde un interêt certain.

Le rôle de la science a entre autre pour objet de nous aider à vivre. C'est le cas notemment des nouvelles technologies. (Mécedine, Biologie, Physique, Electronique, etc...). Des disciplines qui prouvent que la science apporte des réponses exactes et prévisibles grâce aux rigoureux protocoles d'études.

Mais ce n'est pas là son seul rôle. Les disciplines comme la paléonthologie, la géologie ont pour dessein, d'aprés moi, de répondre à une question omniprésente pour nous tous depuis les origines de la conscience: d'ou venons nous ?

La science n'est en mesure d'apporter que des réponses temporaires et changeantes dans ces domaines. En effet, les découvertes sont rares au regard des millions d'années qui se sont écoulées, des milliards d'espèces vivantes qui n'ont laissé aucune traces ici-bas. La génétique est subtile, et les mutations, générations aprés générations, s'opèrent suivant les lois du hazard (?). Il me semble difficile d'avoir une vision harmonieuse de notre passé. Les hypothèses sont nombreuses, autant de facteurs d'incertitudes. Le doute scientifique, si précieux, s'insinue perpétuellement. L'histoire est à refaire sans cesse.

Mais voila, ça ne plait pas à tous le monde. Les non-initiés veulent voir en la vie une oeuvre intelligible Pas de place au doute si angoissant. Et elle l'est, intelligible, puisque la science la décripte peu à peu, de manière logique et raisonnée. Mais ce n'est pas si simple que les créationnistes veulent bien le croire. Il y a tout un chemin pour arriver à une certitude et je doute un peu qu'on décortique entièrement Dieu un jour. L'humanité ne peut avoir cette prétention. Mais on a qu'une seule vie. Existe-t-il un paradis ? J'exige une réponse. Vite ! La vie est courte ! Je veux que ce soit oui ! Et pour que ce soit oui, la science est une alliée. Pourquoi ne pas lui faire dire n'importe quoi ?

De toute façon, qui peut se proclamer possesseur de la vérité universelle. Me lèverai-je un matin, illuminé, doté d'une conscience des choses qui ferait de moi quelqu'un qui puisse prétendre connaitre les secrets de la matière, de l'esprit, du temps ou je ne sais quoi d'autre ? Je n'y crois pas un instant !

Il faudra juste que l'Homme aprenne à vivre avec ces incertitudes et comprenne que les "voies du seigneur sont impénétrables" ! Mais quel challenge de le découvrir à travers la science, ce dieu si présent aujourd'hui .

Je pense que la philosophie doit-être indissociable de la science et ce sont elles qui nous mèneront peut-être vers Dieu. Pas des hypothèses faites à la vas-vite pour arranger tout le monde.

[invitef345f54f]

bonjour
je suis étudiant en derniere année et cette année je dois présenter un travail de longue préparation.
J'ai vu en partie l'émission "dieu contre darwin" et j'ai donc décidé de faire mon tlp sur ce sujet .
Malheureusement je n'ai pas eu l'occasion d'enregistrer l'émission et donc je cherche désespérément un enregistrement de cette cassette!!!!
y aurait-il quelqu'un qui pourrait m'aider?

[Bruno]

Bonjour,

Il y a déjà quelques extraits de l'émission:
http://www.arte.tv/fr/histoire-socie...C=1321276.html

Sinon ben moi je l'ai enregistré mais faudrait que je trouve le moyen, soit de copier la cassette sur un autre VHS soit sur un CD ou DVD et donc de la mettre sur mon PC, ce qui serait plus simple pour l'envoi..