Une expérience imaginaire : la création d’un être vivant.

[invite95ff10ef]

Pour réaliser cette expérience, on a fabriqué un grand nombre de robots mobiles, capables d’échanger des informations entre eux. Certains sont spécialisés dans la prospection et savent repérer la silice, le cuivre, le fer ou d’autres substances utiles. D’autres sont capables de les extraire et de les transporter. D’autres encore peuvent les fondre et les transformer en tous les éléments dont les robots de cette communauté sont composés. D’autres, enfin, savent assembler ces éléments pour produire de nouveaux robots. Certains sont spécialisés dans la production d’énergie. D’autres dans la conservation des plans nécessaires à chaque assemblage particulier. Et les robots régulateurs disent à chaque moment ce qui doit être réparé ou détruit et, compte tenu des ressources disponibles et des temps de fabrication, quel est l’ordre des tâches à accomplir.
Périodiquement, un nombre suffisant de robots de chaque sorte étant disponible, ils se séparent pour constituer deux nouvelles unités de production indépendantes.

Est-ce vivant ? Et, à votre avis, une définition du vivant est-elle possible ?
-----

[invite95ff10ef]

Robert et ses amis a posé une question très proche dans le forum biologie :

Le vivant est-il contenu dans les équations de la physique ou y a-t-il autre chose ?

Dans le premier cas, cela implique-t-il que la seule restriction à une vie artificielle simulée sur ordinateur soit la puissance de calcul et le temps ?
Ou bien y a-t-il une incompatiblité fondamentale entre l'idée de vie et une machine à calculer ?

[invite0e4ceef6]

il me semble au'au cours de nombreuse discution sur les forums, l'on etait arrivé a un consensus sur la différence entre vivant et inerte.. par la compréssion du fonctionement des virus.. ceux-ci ne sont vivant et actif que dans la cellule, la partie qui se deplace et se transmet est une sorte de "spore" dans un etat minimal puisque n'ayant aucunne "vitalité" en propre, mais conservant tout de même toute l'information necesaire si ce "spore" viral se trouve trouver un environement qui lui soit favorable, c'est à dire une cellule..

le vivant n'existe que dans un environement qui lui soit favorable et auquel il se trouve adapté.. les virus ont trouvé un moyen simple de passer d'une céllule a l'aurte, d'un environement a l'autre, en limitant leur "graine" juste a la sequence necessaire a leur reproduction future.. un pur parrasite..

(d'allieur sur FSG depuis que cette définittion a été trouvé, le problème de la définition du vivant et de ces limites ne c'est pratiquement plus posé)

quand a dire ce qu'est le vivant, c'est un mystère de la chimie du carbonne, avec les condition exeptionnelle de la terre..

[invite95ff10ef]

...quand a dire ce qu'est le vivant, c'est un mystère de la chimie du carbonne, avec les conditions exeptionnelles de la terre..

L'exemple que je propose nous permet justement de sortir de la chimie du carbonne. Ce n'est pas parceque c'est à base de carbonne que c'est vivant. Tu es d'accord ?

Par contre, Quetzal, entièrement d'accord pour ce qui est des virus.
La question des formes limites (un temps avec métabolisme, un temps inerte) n'est pas un obstacle à une définition du vivant.

Dans l'expérience imaginaire proposée, une catastrophe survient :
Beaucoup de petits robots sont détruits.
Que va-t-il se passer ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefd2dbdcd]

Dans l'expérience imaginaire proposée, une catastrophe survient :
Beaucoup de petits robots sont détruits.
Que va-t-il se passer ?

bonjour,
si le robot-régulateur a été programmé pour qu'il y ai maintien d'un nombre de robot/activité stable,pas de soucis...
pour repondre a la question:
-est-ce du vivant?
pour moi c'est non.
ta communauté de robot ne peut au mieux que reproduire des activités apres avoir été programmé,mais sans capacité d'évoluer,de s'adapter, a une situation qui n'aurait pas été pre-établie(genre la régulation).
en imaginant que aucun de ces robots ne possede de detecteur de chaleur....et boum pour une raison x leur environnement atteind une temperatrure qui les fait fondre....a une vitesse plus rapide que le programme de régulation,se deplaceront-ils ...? j'ai un doute...
cordialement,

[invite95ff10ef]

Cette communauté de robots est un individu :
un in-dividu, c'est-à-dire quelque chose qui ne peut pas être divisé.
Ou plutôt qui perd son individualité, sa qualité d'individu, si on écarte l'une de ses parties du reste.

Pour simplifier, les robots A construisent les robots B et les robots B construisent les robots A. Tant qu'il reste au moins un exemplaire de chaque espèce, l'entité constituée de (A et B en interaction) prolifère.
Si on les empèche d'interagir, l'individu (A et B) n'existe plus. Ni A, ni B ne seront réparés ou remplacés si besoin est.

Chaque cellule vivante est un individu, mais même sans descendre au niveau cellulaire, nous savons tous que si l'on sépare le coeur, les poumons, le foie ou les reins du reste, c'est l'individu entier qui va disparaitre.

C'est une évidence ?
Oui. d'accord.
Mais allons jusqu'au bout ....

Alors, cette communauté de robots,
vivante ou pas vivante ?

[bardamu]

Pour réaliser cette expérience, on a fabriqué un grand nombre de robots mobiles, capables d’échanger des informations entre eux. Certains sont spécialisés dans la prospection et savent repérer la silice, le cuivre, le fer ou d’autres substances utiles. D’autres sont capables de les extraire et de les transporter. D’autres encore peuvent les fondre et les transformer en tous les éléments dont les robots de cette communauté sont composés. D’autres, enfin, savent assembler ces éléments pour produire de nouveaux robots. Certains sont spécialisés dans la production d’énergie. D’autres dans la conservation des plans nécessaires à chaque assemblage particulier. Et les robots régulateurs disent à chaque moment ce qui doit être réparé ou détruit et, compte tenu des ressources disponibles et des temps de fabrication, quel est l’ordre des tâches à accomplir.
Périodiquement, un nombre suffisant de robots de chaque sorte étant disponible, ils se séparent pour constituer deux nouvelles unités de production indépendantes.

Est-ce vivant ? Et, à votre avis, une définition du vivant est-elle possible ?

Salut,
a priori, tu recherches une sorte de définition logique ou structurelle du vivant indépendamment du support physique.
Je n'ai pas tout à fait trouvé la définition qui me correspondrait mais peut-être était-ce ce que tu voulais dire par "une chose qui peut durer plus longtemps que ce dont elle est constituée."
Je serais assez d'accord pour appeler "vivant" : une chose qui peut durer en changeant ses constituants.
J'hésite malgrés tout entre 2 options :
- ce qui dure malgré le changement de ses composants : par exemple, les systèmes dissipatifs dont a parlé Prigogine
- ce qui dure en entretenant activement ses composants : même principe que les systèmes dissipatifs mais avec des structures internes de filtres et d'organisation des éléments pris à l'environnement.

La deuxième option semble plus correspondre à ce que la biologie considère comme vivant, notamment avec la question des virus qui ont besoin d'éléments externes pour assurer leur "machinerie".
La première option est plus "vitaliste", considérant le vivant par rapport à des questions de conservation de soi impliquant une "vie" générale des choses sans limite claire entre l'interne et l'externe.

La question de didier9417 sur le rôle d'un programmeur me semble se rapprocher de la question des virus, c'est-à-dire de la nécessité d'une instance externe vitale au système.
A noter une notion intéressante de Michel Serres qu'il appelle exo-darwinisme et correspondant à une externalisation par l'homme de fonctions vitales, par exemple l'outil pouvant servir de "machoire". Devenons-nous des virus dépendant de notre environnement technologiques...

[Yoyo]

Bonsoir

a titre perso j'en ai un peu marre des experiences imaginaires :rol: ca ne fait pas vraiment avancer les choses! enfin bon...

Sinon classer les virus dans le vivant ou pas n'est qu'une question de definition. Ils rentreront tres bien dans la categorie que l'on souhaite a condition de l'avoir bien defini!

Mais je vois pas pourquoi seuls les virus vous posent un probleme! car apres tout il existe de nombreux organismes parasites obligatoires qui ne peuvent survivre a l'exterieur d'une cellule!... ils sont plus complexes que les virus mais pourtant tout aussi inaptent a se reproduire seuls.

Cependant pour moi les virus sont à ranger dans la categorie du vivant.

Yoyo

[BrainMan]

Bonsoir,

C'est un sondage biaisé
Il faut toujour laisser au sondé une possibilité alternative.

Je suis du meme avis que Yoyo,
Vivant, ca depend comment on le défini.
Vivant est un mot, c'est pas "le Vivant".

Si tu es biologiste, tu diras que le virus est vivant, puisque tu consideres son histoire evolutive.
Un parasite qui ne peut vivre sans son hote ca n'apparait pas spontanément sous sa forme actuelle. Ca donc d'abord été vivant au sens general du terme et ca le reste ensuite, sinon tu devrait les classer dans les morts-vivants, et hop encore une classe à définir

[bardamu]

Bonsoir

a titre perso j'en ai un peu marre des experiences imaginaires :rol: ca ne fait pas vraiment avancer les choses! enfin bon...

Sinon classer les virus dans le vivant ou pas n'est qu'une question de definition. Ils rentreront tres bien dans la categorie que l'on souhaite a condition de l'avoir bien defini!

Mais je vois pas pourquoi seuls les virus vous posent un probleme! car apres tout il existe de nombreux organismes parasites obligatoires qui ne peuvent survivre a l'exterieur d'une cellule!... ils sont plus complexes que les virus mais pourtant tout aussi inaptent a se reproduire seuls.

Cependant pour moi les virus sont à ranger dans la categorie du vivant.

Yoyo

Salut,
je crois que c'est bien l'objet de la question : est-ce qu'on peut donner une définition du vivant et sur quel critère ?
Ca engage des choses au niveau bio-éthique ou simplement sur la question si fréquente des "origines de la vie", du passage à ce qu'on appelle "le vivant".
Effectivement, la question des virus par rapport à un parasitisme en général est sans doute accessoire si on prend comme critère l'autonomie.

Est-ce que le fait que tu mettes les virus dans le vivant serait relié à une théorie générale par exemple celle de l'Evolution ?
Virus ou parasites, on pourrait les dire vivants parce qu'ils sont issus d'un même type de processus conduisant aussi aux espèces autonomes et plus particulièrement l'humain.

Et à la limite, le fait qu'on veuille distinguer le vivant de l'inerte vient peut-être qu'on s'intéresse d'abord à l'humain, qu'on le considère comme le vivant par excellence, et qu'on y relie de proche en proche ce qui fonctionne comme lui. Historiquement, on pourrait sans doute retrouver cela, notamment dans les luttes entre les vitalismes spiritualistes et les biologies matérialistes.

[invitef373c0ea]

Bonjour,

Tout ce que l'on trouve dans l'effet était déjà contenu dans la cause, sous une forme potentielle.

La question de DJS s'inscrit en plein dans les débats actuels sur la bioéthique.

Car, aujourd'hui, dans l'absence de répères clairs, nous manipulons la vie en jouant sur les mots, suivant l'interprétation qui nous arrange.

J'espère que la biologie moléculaire suivra une évolution similaire à celle de la physique nucléaire, et qu'un "choc quantique" viendra secouer les certitudes sur ce qu'est la vie.

Pour moi, la vie est un tissu inéxtricable de relations de causes à effets, dont nous ne pouvons pas dire où elle commence et où elle finit.

Tout au plus, nous pouvons, grâce à nostre conscience, constater que la vie "est". Après, nous ne faisons que repousser les limites de notre ignorance.

J'ai un ami qui faisait de la recherche à l'EPFL ( Lausanne) en sciences de la vie. Il m'a raconté un jour, troublé, qu'au sein du complèxe de la chromatine, certaines protéines avaient un comportement sélectif.

Ca laisse songeur...

Par ailleurs, pensez-vous que la vie puisse "surgir" de la non-vie? Autant imaginer de la matière qui surgit du vide ... ce qui est éxactement le cas et qui a modifié notre conception du "vide" en tant que néant.

Meilleures salutations,

Lord_Acesco

[invite73192618]

Oui : une chose qui peut durer plus longtemps que ce dont elle est constituée.
Oui : une forme de la matière ayant une organisation autopoïétique.

C'est pas redondant?

J'aime beaucoup cette définition, mais elle paraît trop large puisqu'une flamme peut aussi bien être considérée comme vivante. Il me semble qu'on rate alors une propriété importante: se défendre, c'est à dire la capacité à évoluer ou changer de comportement de façon adaptative.

[invite95ff10ef]

La question de DJS s'inscrit en plein dans les débats actuels sur la bioéthique.

Car, aujourd'hui, dans l'absence de répères clairs, nous manipulons la vie en jouant sur les mots, suivant l'interprétation qui nous arrange.

Bonjour,

A mon sens, le débat bioéthique - mal nommé - concerne, en fait, la personne et non la vie.
(Et ceci n'exclut pas les débats sur les animaux : j'ai deux chats et ils ont chacun leur personnalité....)

Amicalement DJS

[invite95ff10ef]

J'aime beaucoup cette définition, mais elle paraît trop large puisqu'une flamme peut aussi bien être considérée comme vivante. Il me semble qu'on rate alors une propriété importante: se défendre, c'est à dire la capacité à évoluer ou changer de comportement de façon adaptative.

Bonjour Jiav, bonjour Bardamu,

J'aime aussi beaucoup cette définition qui se centre sur la persistance d'une entité dont les parties ne cessent d'être renouvelées.

Alors la flamme ...
(ou la vague, ou n'importe quelle structure dissipative...)

On peut envisager plusieurs critères qui la distinguent de l'objet vivant :
- l'absence de compartiment
- l'absence de rétrorégulation
- l'absence de "combinaison contrôlée - régulée - d'éléments simples pour former une grande variété d'éléments complexes"
- d'autres ?....

Par contre, je me méfierais de propriétés trop élaborées comme l'apprentissage ou l'adaptation...
Songez au "Minimal Genome Program" dont le but est de chercher la machinerie vivant la plus simple possible par comparaison, élimination des duplications, etc...
Mycoplasma génitalium, environ 400 gènes. On devrait aboutir à moins de 200.
(le but, dans ce cas set seulement de faire du vivant "instantané" - pas apte à évoluer ou même à entrer en compétition, ce qui est encore autre chose=


je reviens sur cette propriété que je ne sais pas nommer : la "combinaison régulée d'éléments simples pour former une grande variété d'éléments complexes".
C'est, me semble-t-il, une propriété de base de l'autopoièse : si chaque voie métabolique est régulée par un produit du métabolisme (et si chaque métabolite ne peut réguler qu'une voie, et si chaque voie ne produit qu'un métabolite)... bref, je vous passe le détail, mais on ne s'en sort pas - ou pas bien - sans un mécanisme de type combinatoire. (type synthèse des protéines)

Pour les robots, les mêmes roues ou articulations, par exemple, seront utilisées plusieurs fois, mais associées de diverses façons.

[invite95ff10ef]

A titre perso j'en ai un peu marre des experiences imaginaires. Ca ne fait pas vraiment avancer les choses !

Est-ce qu'une modélisation "in silico" est une expérience imaginaire ?

.... DJS

[Yoyo]

Bonjour

Je tiens a signaler que cette question a deja été debattue de nombreuses fois sur le forum.

Sinon je classe les virus dans le vivant car ils repondent a ma definition du vivant.
-séparé de son environement (compartimentation)
-capable d'evoluer
-capable de se reproduire
-il modifie son environement

Yoyo

[invite95ff10ef]

La définition des virus me semble être un sujet distinct.
(je ne l'ai mise dans le sondage que pour donner davantage de possibles à ceux qui le voudraient)

Amicalement DJS

PS : Tu définis donc le vivant par une liste de propriétés. Non ?

[Rhedae]

Salut Yoyo,

D'apres ce que je sais les biologistes ne classent pas les virus dans le monde des etres vivants car il ne correspondent pas a la definition scientifique d'un etre vivant .

Autrement dans ma conception tres personnelle des choses je crois que la vie est un tout , on ne peut pas differencier le microcosme du cosmos , j'adhere a la theorie Gaia qui considere la terre comme un etre vivant ..et plus encore je crois que tout ce qui bouge est vivant . Biensur on est loin des considerations biologistes du vivant , mais bon ce n'est que mon avis personnel .

[Yoyo]

Salut Yoyo,

D'apres ce que je sais les biologistes ne classent pas les virus dans le monde des etres vivants car il ne correspondent pas a la definition scientifique d'un etre vivant .

Ah bon? et c'est quoi la definition scientifique du vivant?
A titre indicatif je suis biologiste, voir meme microbiologiste et j'ai travaillé sur les virus et pourtant je les classes dans le vivant.

Yoyo

[Rhedae]

Salut Yoyo,

J'avai vu ca dans un cours de bilologie, je me rappelle pas exactement la definition :"un système autorégulé capable de se nourrir, de se reproduire et d’évoluer", quelque chose dans le genre . En tout cas j'ai un souvenir tres prescis que le prof de genetique disait que les virus ne corrospondaient pas à la definition scientifique d'un etre vivant . Cela m'avait etonné moi aussi . Ensuite le cours c'est poursuivit sur des considerations plus philosophique sur la definition du vivant. J'aurai bien aimé retrouver la definition exacte .

[invite73192618]

Comme Rhedae, j'ai eu en cours (en 4ème si mes souvenirs sont bons) où j'ai du apprendre que "les scientifiques" s'étaient réunis et avaient décidé d'une définition de la vie excluant les virus pour absence de métabolisme.

J'ai pas revu ça depuis, ce qui me fait penser que c'est un truc antédéluvien dont la persistence dans l'éducation nationale illustre magistralement que les caractères neutres persistent à travers de nombreuses générations

[BrainMan]

Bonsoir,

Sinon je classe les virus dans le vivant car ils repondent a ma definition du vivant.
-séparé de son environement (compartimentation)
...

Une de ces propriéte me semble également bien correspondre à ce que l'on pourait attendre d'un être vivant.

Basiquement,
Le vivant se trouve dans un etat energetique superieur à son environnement et c'est la compartimentation qui lui permet d'obtenir cet etat.

Le vivant "pompe" (va a l'encontre des gradients) de l'energie et des molecules de son environnement.
Transforme (organise) le tout sous forme de molecules de plus haute energie.
Rejete des produits de la transformation.(c'est peut-etre pas toujours vrai (?))

A sa mort, lorsque la machinerie permettant de maintenir cet etat ne joue plus son role, les liaisons moleculaires tendent à se rompre, les gradients disparaissent et l'energie est à nouveau liberée dans l'environnement.

[invite95ff10ef]

Ah bon? et c'est quoi la definition scientifique du vivant?
A titre indicatif je suis biologiste, voir meme microbiologiste et j'ai travaillé sur les virus et pourtant je les classes dans le vivant.

Yoyo

La différence entre les lapins et les nuages est-elle réellement une affaire de virus ?
Je pose la question .... aux autorités.

Bien cordialement DJS