Le créateur de clones aurait-il tous les droits sur eux ?

[myoper]

argument ad hominem. Reprenez vos posts. Qui est accusé de faire de la science fiction ?

Mais d'une part, c'est une boutade qui ne vous vise pas personnellement (encore une nouvelle interprétation que vous orientez selon vos propres ... ?) que tout amateur de SF pourra reconnaitre et apprécier et d'autre part, c'est d'un autre niveau et d'un autre ton que comparer les intervenants (et me désigner personnellement) à des lycéens et mettre en doute leur compréhension sans aucunement le justifier alors que justement rien ne la permet jusqu'à présent et que vos messages reflètent les derniers films SF sur le sujet que j'ai pu voir.

qui on accuse de se baser sur une croyance. Je comprends de vos propos que vous surévaluez de beaucoup vos propres croyances. Jusque là je m'étais bien gardé de le signaler au profit de mon discours. Mon discours etant fait voilà que je prend le temps de me défendre.

Votre discours n'est fondé sur rien ou sur des interprétations erronées : c'est donc bien une croyance, CQFD.

Au passage j’attends encore toujours une loi qui dit que les clones issus d'humains ne seraient pas des humains (je précise qu'on reste dans votre cadre démocratique).
Et j’attends aussi la définition de l'humain sur laquelle elle se baserait.

Sinon vous démontrez vous même que vos propos sont des croyances.
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[fridirick]

Mais d'une part, c'est une boutade qui ne vous vise pas personnellement (encore une nouvelle interprétation que vous orientez selon vos propres ... ?) que tout amateur de SF pourra reconnaitre et apprécier et d'autre part, c'est d'un autre niveau et d'un autre ton que comparer les intervenants (et me désigner personnellement) à des lycéens et mettre en doute leur compréhension sans aucunement le justifier alors que justement rien ne la permet jusqu'à présent et que vos messages reflètent les derniers films SF sur le sujet que j'ai pu voir.




Votre discours n'est fondé sur rien ou sur des interprétations erronées : c'est donc bien une croyance, CQFD.

Au passage j’attends encore toujours une loi qui dit que les clones issus d'humains ne seraient pas des humains (je précise qu'on reste dans votre cadre démocratique).
Et j’attends aussi la définition de l'humain sur laquelle elle se baserait.

Sinon vous démontrez vous même que vos propos sont des croyances.

1/ Le droit est une croyance qu'on applique. Vous irez expliquer à un juge qu'il a une interpretation erronée qui repose sur du vide. LA constitution repose sur du vide, les droits de l'homme reposent sur du vide. Se sont des croyances. Faut se reveiller einstein.

2/ vous dites attendre une loi qui dise que les clones blabla...Attendez si vous souhaitez. Le point est que justement il n'existe pas de loi montrant qu'un clone est un humain. Et dire qu'il partage le meme matériel genetique qu'un autre humain n'en fait pas un humain à ce stade puisqu'il n'y a pas de loi.

Ce que je dis là n'est pas bien compliqué à comprendre ? le problème c'est votre ego.

Sur ce je pars au restaurant manger avec des gens biens.

[myoper]

Elles sont bien distinguables de par leur date de création par leur droit à exister ou non ...

Vous prenez votre affirmation pour vraie pour la justifier ?

Elles sont bien distinguables de par leur date de création par leur droit à exister ou non et leur originalité et leur faculté intrinsèque d'etre un produit de l'evolution en rapport avec leur temps.

Les humains, clones ou pas, sont la faculté intrinsèque d’être un produit de l’évolution en rapport avec leur temps. Aucune différence de ce point de vue.

Elles sont bien distinguables de par leur date de création

C'est écrit dessus ?
Comment faites vous la différence ?

Et dans le cas ou vous feriez la différence entre deux individus indistinguables, on se place dans le deuxième cas : ils sont distinguables, tous comme l'absolue totalité des autres humains, en particulier leur dates de création.
Merci de prouver que votre raisonnement ne tient pas.

Je suis désolé de devoir encore renvoyer un scientifique à la réalité basique du monde. Parce qu'à force d'abstraire vous semblez oublier ce que vous abstrayez dès le départ. Au point d'affirmer ici que cela n'a plus aucune espèce d'importance. Alors que c'est justement ces choses que vous oblitérez qui ont mené à légiférer contre le clonage humain.

Un peu de bon sens ne serait pas de trop.

Je suis désolé de devoir encore renvoyer un donneur de leçons à l'usage correct d'une logique élémentaire ou un peu de bon sens ne serait pas de trop pour remplacer les interprétations fallacieuses des propos des autres et les raisonnements incomplets.


PS : j'attends toujours la loi qui dit que le clone ne serait pas humain car selon toutes probabilités, c'est parce qu'il ne pourrait pas être autrement que les considérer comme humain qu'on légifère ou alors parce que ça poserait tout simplement des problèmes éthiques, comme pour les mères porteuses dont les enfants sont et sont considérés comme humains.

[fridirick]

Les humains, clones ou pas, sont la faculté intrinsèque d’être un produit de l’évolution en rapport avec leur temps. Aucune différence de ce point de vue.

C'est scientifiquement faux. Je laisse la modération modérer cette indigence.

never play with me again.

[myoper]

Et logiquement parlant à ce stade un clone humain n'est pas un humain.

C'est logiquement faux (en s'appuyant sur la réalité constatée du monde et non sur ce que vous avez désigné comme croyance (le droit)).

Si d'ailleurs au niveau international on pensait le contraire, la création de clones ne serait pas illegale.

Au niveau Français, les mères porteuses sont interdites mais leurs enfants sont considérés comme humains. CQFD.
Dans certains pays, il était interdit de faire plus d'un certain nombre d'enfants et si ceux-ci n'avaient pas été humains, il aurait été facile de les bouffer comme les autres non humains.
Votre raisonnement ne tient pas, de quelque bout qu'on le prenne.

ce n'est pas un problème philosophique. C'est un problème de droit. Le clonage humain étant illégal il n'existe aucune loi pour proteger des clones potentiels.

Le clone appartiendra donc bel et bien à son créateur.

Donc cette affirmation est fausse.

1/ Le droit est une croyance qu'on applique. Vous irez expliquer à un juge qu'il a une interpretation erronée qui repose sur du vide. LA constitution repose sur du vide, les droits de l'homme reposent sur du vide. Se sont des croyances. Faut se reveiller einstein.

2/ vous dites attendre une loi qui dise que les clones blabla...Attendez si vous souhaitez. Le point est que justement il n'existe pas de loi montrant qu'un clone est un humain. Et dire qu'il partage le meme matériel genetique qu'un autre humain n'en fait pas un humain à ce stade puisqu'il n'y a pas de loi.

Ce que je dis là n'est pas bien compliqué à comprendre ? le problème c'est votre ego.

Sur ce je pars au restaurant manger avec des gens biens.

Encore un argument ad hominen.

Je n'aurai rien à expliquer au juge puisqu'il n'a rien à me reprocher en tant que clone (on parle du clone et pas du créateur, quels mots ne comprenez vous pas ?).

Comment prouvez vous que les gens bien avec qui vous allez manger au restaurant ne sont pas des clones ?
Vous interprétez ce que vous croyez avoir compris d'une croyance (le droit), ce qui fait que vos propos sont a milles lieux d'un raisonnement basés sur des faits.


Il n'existe pas plus de lois disant (parce qu'une loi ne monte rien du tout, sinon on légiférait sur la téléportation et on résoudrait le problème des transports) qu'un clone est humains qu'un humain est humain ; ça ne valide aucunement vos propos et invalide vos raisonnements.

Au passage, je ne vois pas pourquoi vous essayez de façon détournée de me prêter des propos qui ne sont pas miens dans ce fil (sur le matériel génétique) mais je constate que vous mélangez bien la loi et la science comme si la loi avait un quelconque impact sur le matériel génétique ou les faits ou même un quelconque intérêt scientifique.

Je suis encore une nouvelle fois désolé de devoir vous renvoyer à la réalité basique et constatée (scientifiquement ou pas) du monde mais en droit, c'est très simple, vous l'avez rappelé:

article 5.
« La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. »

Les clones, une fois faits, ne peuvent être empêchés d'être et d'être humains et nul ne peut les contraindre à ne pas exister ni à profiter des droits qui sont les leurs en tant que tels .

[myoper]

C'est scientifiquement faux. Je laisse la modération modérer cette indigence.

Alors tous le humains actuels qui sont médicalement assistés ne sont pas un produit de l’évolution en rapport avec leur temps.

J'aime bien jouer avec les toutits nenfants surtout quand ils sont incapables d'argumenter la moindre de leurs affirmations de façon valide ou même simplement correcte.

[f6bes]

Bjr myoper,
T'as pas de pot , t'es tombé sur un...clone (...clown ..)
Bon AM

[myoper]

Elles sont bien distinguables de par leur date de création par leur droit à exister ou non et leur originalité et leur faculté intrinsèque d'etre un produit de l'evolution en rapport avec leur temps.

J'avais raté ça :

1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

Déclaration universelle des droits de l'homme

D'ici peu, sur ce fil, la femme ne sera pas humaine ...

Bjr myoper,
T'as pas de pot , t'es tombé sur un...clone (...clown ..)
Bon AM

C'est pas humain, ça ...

[snoosha]

Preuve qu'un clone de clown n'est pas forcément drole

[myoper]

Preuve qu'un clone de clown n'est pas forcément drole

Exact, surtout quand il dit des choses comme ça :

Le bon sens loin de chez vous :
Un chien cloné est un chien.
Un chat cloné est un chat.
Un cheval cloné est une vache.
Et exactement pour les mêmes raisons, un humain cloné ne serait pas humain. Un écureuil, peut être ?
Je connaissais les miracles et voila les miracles invisibles (c'est tout comme un humain, rien ne change mais ce n'est pas humain) .

Le clonage d'animaux ne pose pas plus de problème que ceux de l'expérimentation animale (...) et ont interdit le clonage humain précisément pour sa principale différence d'avec le clonage d'autres animaux, qui est que le résultat est humain.

Edit :
Pas mais ?

[Damiel]

Le créateur de clones aurait-il tous les droits sur eux ?

Rien que le fait de poser cette question me fait frémir. A t'on tout les droits sur nos enfants quelque soit le mode de conception ?

Tiens cela me donne envie de me repasser Blade Runner !

[snoosha]

Rien que le fait de poser cette question me fait frémir. A t'on tout les droits sur nos enfants quelque soit le mode de conception ?
Tiens cela me donne envie de me repasser Blade Runner !

Tout dépends le type de civilization , moi je penserais plus à l'usine des clones dans star wars ; une dictature qui pourrait cloner et les transformer en soldat ayant une soumission totale envers leurs dirigeants et dépourvue de morale cela donnerait quoi ?

[Damiel]

Tout dépends le type de civilization , moi je penserais plus à l'usine des clones dans star wars ; une dictature qui pourrait cloner et les transformer en soldat ayant une soumission totale envers leurs dirigeants et dépourvue de morale cela donnerait quoi ?

Oui évidemment, si les nazis avaient eu accés à cette technologie il est certain qu'ils ne s'en seraient pas privé, mais là on est plus en train de parler d'une société de droit.
Fort heureusement dans notre société nous débattons de questions ethiques, et j'ose éspèrer, peut-être naïvement, que tant que cela sera le cas une telle horreur ne pourra advenir.

[fridirick]

Sinon vous démontrez vous même que vos propos sont des croyances.

non mais tu ne comprends toujours pas l'essentiel et continues de perecliter sans fin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit

le droit est une croyance qu'on interprete. Demontrrer que je m'appuie sur une interpretation et une croyance ne sert à rien.^^ deux pages tout de même à répéter inalassablement se sont des croyances blabla...C'est la loi et comme tout humain tu y es soumis que tu y crois ou pas.^^

vous avez de gros problèmes.

[invite6754323456711]

le droit est une croyance qu'on interprete.

Ou une conformité à l'éthique dominante Dixit Wiki et qui évoluent au cours du temps relativement aux différents rapport de force sociétaux.

Patrick

[myoper]

C'est la loi et comme tout humain tu y es soumis que tu y crois ou pas.^^

Tout à fait, que je sois clone ou pas : CQFD.

Il y a aussi une différence entre lois et délires personnels et jusqu’à présent vous n'avez sorti aucune loi qui "dit" qu'un clone d’humain n'est pas humain mais que des liens et interventions sans rapport.

C
deux pages tout de même à répéter inalassablement se sont des croyances blabla...

Deux pages ou vous répétez ad nauséam vos affirmations jamais fondées comme si elles allaient devenir vraies en les répétant ; mes réponses n'étant que la démonstration de ce fait, nuance ...

vous avez de gros problèmes.

Si ils avaient un quelconque intérêt, vos amalgames, syllogismes et sophismes en seraient le parfait exemple.

[fridirick]

Ou une conformité à l'éthique dominante Dixit Wiki et qui évoluent au cours du temps relativement aux différents rapport de force sociétaux.

Patrick

Ben oui. Mais myoper semble oublier ce point important. Ce n'est pas la science qui defini les regles de vie entre humains. Les propositions n'ont pas à être scientifique mais légitime au sens du droit. Dire du droit qu'il s'appuie sur du vide, c'est oublier un aspect fondamental du monde humain : il est humain. Après on peut défendre les hommes en leur otant toute légitimité à établir des regles de vies...j'ironise...Mais concretement son argumentation est bien celle ci bien qu'il n'en ait pas conscience.

[fridirick]

Il y a aussi une différence entre lois et délires personnels et jusqu’à présent vous n'avez sorti aucune loi qui "dit" qu'un clone d’humain n'est pas humain mais que des liens et interventions sans rapport.

Un espace non légiféré ne répond à aucune loi.

On a eu l'exemple recemment en france avec le harcelement sexuel. Faute de loi le juge n'a pas pu entreprendre de poursuite pour des faits avérés de harcelement. Ca a été réglé la semaine dernière je crois avec la création d'une loi.

En quoi l'existence d'un clone est elle legiférée ? elle ne l'est pas. Il n'a donc aucun droit à ce jour. On peut le regretter mais c'est ainsi. La question du clonage concerne moins le droit du clone à ce stade que la protection de l'espèce humaine. Si bien qu'elles s'opposent.

mais à ce stade ce point est anedoctique devant votre ignorance du statu des lois et de leur place dans le monde humain.

[invite765732342432]

En quoi l'existence d'un clone est elle legiférée ? elle ne l'est pas.

Si.
Un être humain cloné (que tu appelles "clone") EST un humain. C'est un fait biologique et scientifique
La loi s'applique aux être humains.
Donc la loi s'applique aux clones.

As-tu un argument permettant de dire qu'un être humain cloné n'est pas un humain ?

[fridirick]

Si.
Un être humain cloné (que tu appelles "clone") EST un humain. C'est un fait biologique et scientifique
La loi s'applique aux être humains.
Donc la loi s'applique aux clones.

As-tu un argument permettant de dire qu'un être humain cloné n'est pas un humain ?

Très bon exemple.

Il y a 3 propositions et la première est un fait et non une règle. C'est un problème comme expliqué plus haut avec l'exemple sur le harcelement. Il faut démontrer l'existence du harcelement dans la loi pour qu'elle puisse juger de faits de harcèlement. Il faut donc un statu du clone pour lui reconnaitre une humanité.


Si c'est un humain pourquoi les interdire ? depuis quand interdit on les humains sur cette planète ? Quand on n'est pas habitué à ce genre de questions on cherche à cacher ce genre de choses. vous employez le terme clone humain comme équivalent d'humain. Mais le philosophe bien ordonné lui va chercher une regle genérale qui permette de resoudre le problème définitivement. C'est ce qu'a fait kant dans critique de la raison pure il y a plusieurs siècles dejà. Pour kant il n'existe pas de distinction entre les etres doués de raison. Qu'ils soient humains ou pas importe peu. Tout être de raison pour kant par exemple est soumis à l'impératif catégorique parce qu'il a une raison.

C'est discutable biensur. Mais c'est une solution par le haut qui résout bon nombre de problèmes de ce type. Celle de la chimère, de l'ia, du clone, de l'extraterrestre.

[invite765732342432]

Très bon exemple.

Ce n'est pas un exemple mais un raisonnement.

Si c'est un humain pourquoi les interdire ? depuis quand interdit on les humains sur cette planète ?

Les clones ne sont pas interdits. Le clonage d'humain l'est.
Mélanger les termes ne mène à rien de bon.

[invite765732342432]

Mais le philosophe bien ordonné lui va chercher une regle genérale qui permette de resoudre le problème définitivement. (...) entre les etres doués de raison.

Ca n'a rien de définitif, puisqu'il n'y a aucune définition opérationnelle de "etres doués de raison".

vous employez le terme clone comme équivalent d'humain

Non.
Un clone, ça peut être un clone de vache, de moustique ou d'humain.
Un clone de vache EST par définition et par la biologie une vache
Un clone de moustique EST par définition et par la biologie un moustique
Un clone d'humain EST par définition et par la biologie un humain

Tout comme:
Un enfant de vache EST par définition et par la biologie une vache
Un enfant de moustique EST par définition et par la biologie un moustique
Un enfant d'humain EST par définition et par la biologie un humain

[fridirick]

Ca n'a rien de définitif, puisqu'il n'y a aucune définition opérationnelle de "etres doués de raison".


Non.
Un clone, ça peut être un clone de vache, de moustique ou d'humain.
Un clone de vache EST par définition et par la biologie une vache
Un clone de moustique EST par définition et par la biologie un moustique
Un clone d'humain EST par définition et par la biologie un humain

Tout comme:
Un enfant de vache EST par définition et par la biologie une vache
Un enfant de moustique EST par définition et par la biologie un moustique
Un enfant d'humain EST par définition et par la biologie un humain

Me répeter une seconde fois qu'un fait est un fait ne vous donne pas moins tort que la fois précédente. La loi n'est pas une juxtaposition de faits mais de règles établis non pas par les biologistes mais par les législateurs.

Vous avez le meme soucis ethique que myoper.

quant à ceci n'a rien de definitif. Ben la loi est évolutive.^^ La loi ne prétend pas au vrai autre que logique à partir de ses propres propositions. Est vrai ce qui est cohérent à ses propositions. Or les définitions de biologistes ne sont jusque là pas des propositions vraies au droit parce que scientifique.

Ceci est d'autant plus amusant à noter que les scientifique ne se réclament pas usuellement de structurer les lois de nos sociétés. Et là vous voulez carrément légiférer à partir de vos définitions.lol

on a un problème avec votre caste.

[invite765732342432]

Me répeter une seconde fois qu'un fait est un fait ne vous donne pas moins tort que la fois précédente.

Prouve le, alors.

Comment différencies-tu un humain d'un clone ? Une fois que tu auras répondu à cette question, tu seras éventuellement capable de dire qu'un clone n'est pas un humain.
Nous t'écoutons.

[invite6754323456711]

Les propositions n'ont pas à être scientifique mais légitime au sens du droit.

Cela repose, pour moi, sur une finalité/un but visé dans une démarche consensuelle faisant intervenir différents domaines de "compétences". Quels en sont les enjeux pour notre société humaine ainsi que les risques potentiels ?

Patrick

[mh34]

En quoi l'existence d'un clone est elle legiférée ? elle ne l'est pas. Il n'a donc aucun droit à ce jour.

Beeh si elle le serait. De fait. Tout enfant porté par et né d'une femme est considéré comme humain. Quelle que soit la manipulation qui a permis de donner lieu à la grossesse. Donc si un clone naissait maintenant il serait considéré comme humain. Il n'y a besoin de rien d'autre.
Persister à nier ce fait revient à nier la qualité d'être humain de sa mère.

[myoper]

Si c'est un humain pourquoi les interdire ? depuis quand interdit on les humains sur cette planète ?

Mal-voyance, incompréhension des mots, mauvaise foi ...?
Il vous a déjà été répondu : en chine, c'est la cas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Politiq...7enfant_unique, puisque vous aimez les liens wiki.
En France, les humains issus de mère porteuse sont aussi interdits.
La raison en est que ce sont précisément des humains car si les mères porteuses et les parents chinois donnaient des chiens, il n'y aurait justement pas d'interdiction.

Dire du droit qu'il s'appuie sur du vide, c'est oublier un aspect fondamental du monde humain : il est humain.

Interprétation fallacieuse ou invention mais sinon, vous avez une loi qui dit ça ?
Vous oubliez au passage que s'il y a clone, le clone en fait partie, de ce monde humain d’humain ...

Un espace non légiféré ne répond à aucune loi.

Vous voulez dire que vous nous bassinez depuis le début avec des lois qui n'existent pas ?

le droit est une croyance qu'on interprete.

Qui croit quoi et quel rapport avec le sujet ?
Est ce que si une loi dit qu'un clone n'est pas humain, "on" va tous croire qu'un clone n'est pas humain ?
En vertu du fait que toute croyance non crue est cuite, je n'adhère pas à ça.

Ben oui. Mais myoper semble oublier ce point important. Ce n'est pas la science qui defini les regles de vie entre humains.

Je l'oublie si peu que je vous demande encore et sans fin la loi qui dit qu'un clone n'est pas humain, tout ce que vous pourrez raconter à coté sont des délires hors sujet (parce que démontrés comme tels) qui n'intéresse que vous.

En quoi l'existence d'un clone est elle legiférée ? elle ne l'est pas. Il n'a donc aucun droit à ce jour.

En quoi l’existence d'un être qui prend myoper pour pseudo et s'est inscrit sur FS en 2007 est elle légiférée ? Elle ne l'est pas. Il n'a donc aucun droit à ce jour.
Il faut donc un statu du myoper pour lui reconnaitre une humanité et comme il n'existe pas plus que celui du clone ou n'importe quel humain né sur cette planète ...

Persister à nier ce fait revient à nier la qualité d'être humain de sa mère.

Il existera toujours des gens pour en discriminer d'autres et prétendre qu'ils n'ont pas les droits des autres humains avec des tentatives de justifications fallacieuses qui contredisent leurs propres argumentations mais c'est le propre de ce genre de thèses.

[snoosha]

En quoi l'existence d'un clone est elle legiférée ? elle ne l'est pas. Il n'a donc aucun droit à ce jour.

Euh comment cela il n'a aucun droit à ce jour ; tant qu'il a un cerveau humain dans la boîte cranienne rien ne le différencie d'un autre ...
A moins que vous mettiez à la place un cerveau cybernétique
(palpatine sors de ce corps ...)

[myoper]

Les propositions n'ont pas à être scientifique mais légitime au sens du droit.

Et discriminer un humain du fait de sa naissance ou de sa conception n'est ni légitime ni constitutionnel.

[Gilgamesh]

Tout dépends le type de civilization , moi je penserais plus à l'usine des clones dans star wars ; une dictature qui pourrait cloner et les transformer en soldat ayant une soumission totale envers leurs dirigeants et dépourvue de morale cela donnerait quoi ?

Il n'y a absolument pas besoin de clone pour cela. Un clone ne serait ni plus ni moins docile que n'importe quel être humain. Il y a un grossier télescopage de notion là dedans.

Arracher précocement des enfant à leurs parents pour en faire des soldats d'élites, n'ayant aucun attachement social en dehors de leur unité, ça a déjà été fait : janissaires de l'Empire ottoman, par exemple.