Le créateur de clones aurait-il tous les droits sur eux ?

[snoosha]

Il n'y a absolument pas besoin de clone pour cela. Un clone ne serait ni plus ni moins docile que n'importe quel être humain. Il y a un grossier télescopage de notion là dedans.

Arracher précocement des enfant à leurs parents pour en faire des soldats d'élites, n'ayant aucun attachement social en dehors de leur unité, ça a déjà été fait : janissaires de l'Empire ottoman, par exemple.

ok mais je pensais aux clones suite à une sélection d'un ADN qui correspondrait à ce que l'on attends d'un soldate
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[jacquolintégrateur]

Citation de Gilgamesh:

Il n'y a absolument pas besoin de clone pour cela. Un clone ne serait ni plus ni moins docile que n'importe quel être humain.

Bonjour
Compte tenu de la deuxième loi de la thermodynamique (san oublier celle de Murphy !!) Il n'y a surtout aucune raison pour qu'il fût moins... (monosyllabe de gynécologie familière !!)
Cordialement

[fridirick]

Et discriminer un humain du fait de sa naissance ou de sa conception n'est ni légitime ni constitutionnel.

C'est une petition de principe.

Vous vous méprenez sur mes intentions. Je n'ai inventé aucune lecture littérale de la loi. Et si vous saviez d'où vient cette lecture littérale vous feriez moins le malin.

[mh34]

Vous vous méprenez sur mes intentions.

Je ne vous prête aucune intention, pour ma part. Je voudrais simplement une réponse à une question simple ; une femme accouche de quoi?

[snoosha]

C'est une petition de principe.
Vous vous méprenez sur mes intentions. Je n'ai inventé aucune lecture littérale de la loi. Et si vous saviez d'où vient cette lecture littérale vous feriez moins le malin.

J'espère que vous n'êtes pas un fan du N.O.M. car cela me donne cette impression mais je peux me tromper et je m'en excuse

[snoosha]

Je ne vous prête aucune intention, pour ma part. Je voudrais simplement une réponse à une question simple ; une femme accouche de quoi?

Bah euh de ce qui y avait dans son utérus ?
Normalement c'est un homo sapiens qui en sort , pour certains cela serait plutôt homo erectus

[myoper]

E

t discriminer un humain du fait de sa naissance ou de sa conception n'est ni légitime ni constitutionnel.

C'est une petition de principe.

Vous vous méprenez sur mes intentions. Je n'ai inventé aucune lecture littérale de la loi. Et si vous saviez d'où vient cette lecture littérale vous feriez moins le malin.

J'ai lu vos liens, j'ai lu vos messages et c'est leur conclusion évidente (dans la mesure ou ma conclusion découle logiquement de votre raisonnement, ce n'est pas de ma part une pétition de principe ; par contre arriver à une conclusion à partir de prémisses qui décrivent l'opposé, c'en est une mais il est vrai que vous nous avez habitué à affirmer péremptoirement les sophismes relevés dans ce fil).
Au passage, je ne vous prête pas d'intention, j'ai relevé ce qui vous avez écrit qui peut tout à fait ne rien avoir avec ce que vous pensez : vous l'avez écrit et aucunement justifié, c'est tout. Ce forum est rempli de gens qui ne comprennent pas leurs sources ou qui ont des sources qui n'ont aucune autre validité que les titres de leur auteur qui se fourvoie plus ou moins lamantablement.

Vous placez ici l'autorité que vous ne nommez pas ( celle qui qui m'empêcherait de faire le malin ) et que je suis tout à fait près à reconnaitre (...) mais malheureusement, il manque l'argument, encore une fois : même l'argument d'autorité, il n'y a donc pas (pourtant, on le demande depuis longtemps).

[fridirick]

Cela repose, pour moi, sur une finalité/un but visé dans une démarche consensuelle faisant intervenir différents domaines de "compétences". Quels en sont les enjeux pour notre société humaine ainsi que les risques potentiels ?

Patrick

La problématique pour le droit est la suivante c'est en gros droit positif ou droit naturel. La méthode importe t elle moins que l'esprit de la loi ? Concrètement il s'agit dans la loi et celle ci de résoudre un soucis esthétique à notre civilisation. Myoper ne dit pas que des bêtises. Mais il se défend très mal parce qu'il ne comprend pas les enjeux et les liens de filiation. Il croit défendre le clone, mais ici il défend une vision du monde qui légalement disparaît chaque jour un peu plus.

Un clone n'a aucune existence légale donc aucun droit. Vouloir démontrer le contraire n'est pas une option valide à sa vision du monde. C'est comme de chercher à démontrer par Newton que les quarks n'existent pas. On ne mélange pas les torchons et les serviettes.
Mieux vaut qu'il se concentre sur l'expression légale de sa vision du monde.

[snoosha]

Bah si le clône a les mêmes droit que l'original car si bien la tuyauterie est la même , son développement mental ne sera pas le même donc pas la même personne ...
dans le cas où une situation n'est pas définie par une loi , il n'y rien qui l'interdit ; votre vision du monde est un peu flippante car si les seules actes que nous avons le droit de faire doit être encadré par une loi ; cette vision corresponds plus à un monde d'esclaves obéissant à une programmation...

[myoper]

Un clone n'a aucune existence légale donc aucun droit. Vouloir démontrer le contraire n'est pas une option valide à sa vision du monde. C'est comme de chercher à démontrer par Newton que les quarks n'existent pas. On ne mélange pas les torchons et les serviettes.
Mieux vaut qu'il se concentre sur l'expression légale de sa vision du monde.

Le clone a une existence tout aussi légale que n'importe quel autre humain sur la planète (par exemple, y a t'il une loi qui vous a autorisé, vous, spécifiquement, à naitre ?, non, vous n'avez donc aucun droit, tout comme moi (le législateur n'était même pas au courant de ma venue quelques mois plutôt) - vos droits vous on été donnés du fait de votre statut d'humain puisqu'on ne peut pas vous discriminer du fait de votre naissance) et c'est bien pour ça que le clonage humain est interdit sinon, il n'y aurait pas plus besoin de l'interdire que le clonage des chats.
Je ne démontre pas le contraire, je constate le contraire.

Myoper ne dit pas que des bêtises. Mais il se défend très mal parce qu'il ne comprend pas les enjeux et les liens de filiation. Il croit défendre le clone, mais ici il défend une vision du monde qui légalement disparaît chaque jour un peu plus.

D'une part, myoper ne cherche pas à défendre le clone mais constate ce qu'il est (communément, scientifiquement, biologiquement, légalement ...) : ce qui n'a rien à voir et est encore un détournement assez fallacieux de ses messages et d'autre part, myoper a aussi bien compris les enjeux de la filiation que le législateur puisque c'est précisément la raison de l'interdiction du clonage car si le clone n'était pas humain et n'avait pas à priori, en absence de législation précise, les droits d'humains attachés à sa naissance, il n'y aurait justement pas besoin de l'interdire ; tout comme les chinois ou la France qui interdisent certaines venues au monde d'humains parce que ce sont des humains.
Enfin, si interdire le clonage n'est pas légiférer dessus ...


Si le clone n'était pas humain, comme les autres, on le parquerait, on en ferait de steaks ou des animaux de compagnie ... quel serait le problème pour vous ou le législateur ?

... votre vision du monde est un peu flippante car si les seules actes que nous avons le droit de faire doit être encadré par une loi ; cette vision corresponds plus à un monde d'esclaves obéissant à une programmation...

C'est une vision dictatoriale qui rejette toutes les autres, y compris celles qui sont gravées dans la loi.
Autrement dit, il a raison puisqu'il le dit, même si la loi dit le contraire.
Pour lui, le législateur légifère sur les choses sans forcément de rapport avec la réalité ; encore autrement dit, il affirme qu'une loi (quelle qu'en soit la raison) pourrait très bien passer, serait valable, logique et surtout, incontournable qui dirait que les humains doivent tous écrire avec leurs quatre mains (entendu que cette lois serait concrètement appliquée avec nos quatre mains - c'est fait pour ça).

Ce que dit la loi, qui est écrit, clair, non interprétable et valable pour tous ceux qui y sont soumis :

« Art. 16-13. - Nul ne peut faire l'objet de discriminations en raison de ses caractéristiques génétiques. »

http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id

« Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits….Chacun peut se prévaloir de … droits …sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation... [...] »

http://www.pdhre.org/rights/discrimination-fr.html

[fridirick]

Tu n'as rien compris.

Pour le droit ce qui existe se sont les lois. Il n'existe pas de loi disant qu'un clone humain est un
Homme. Donc affirmer qu'un clone est un être humain vis à vis du droit pour l'instant ne renvoie à aucune réalité législative.

Ce n'est pas quelque chose de négociable, c'est la loi. En revanche rien ne t'interdits de faire voter une loi reconnaissant aux clones les mêmes droits que les humains.

À ce stade un clone n'a aucun droit.

[snoosha]

Tu n'as rien compris.

Pour le droit ce qui existe se sont les lois. Il n'existe pas de loi disant qu'un clone humain est un
Homme. Donc affirmer qu'un clone est un être humain vis à vis du droit pour l'instant ne renvoie à aucune réalité législative.

Ce n'est pas quelque chose de négociable, c'est la loi. En revanche rien ne t'interdits de faire voter une loi reconnaissant aux clones les mêmes droits que les humains.

À ce stade un clone n'a aucun droit.

C'est quoi pour vous un clone ?
un produit de consommation ?
un clone est seulement un être humain qui a la même patrimoine génétique qu'un autre
donc un clone est un être humain
Etes vous un clone ?
Si vous en êtes pas un prouvez le ...

[f6bes]

Tu n'as rien compris.

Pour le droit ce qui existe se sont les lois. Il n'existe pas de loi disant qu'un clone humain est un
Homme. Donc affirmer qu'un clone est un être humain vis à vis du droit pour l'instant ne renvoie à aucune réalité législative.

Ce n'est pas quelque chose de négociable, c'est la loi. En revanche rien ne t'interdits de faire voter une loi reconnaissant aux clones les mêmes droits que les humains.

À ce stade un clone n'a aucun droit.

Bjr à toi,
Il n'y pas de loi qui indiquent qu'ils y a des obtus , etc.etc... et pourtant MEME sans loi...ils sont bien là !
Pas besoin de légiférer pour cela!
Bon W E

[myoper]

Tu n'as rien compris.

Encore une affirmation péremptoire injustifiée.

Etes vous un clone ?
Si vous en êtes pas un prouvez le ...

Il ne peut pas non plus donc les humains n'ont ps les droits des humains.
C'est la réalité législative telle que fridirick l’interprète au mépris de toutes les lois et les législations existentes.

Pour le droit ce qui existe se sont les lois. Il n'existe pas de loi disant qu'un clone humain est un
Homme. Donc affirmer qu'un clone est un être humain vis à vis du droit pour l'instant ne renvoie à aucune réalité législative.

Ce n'est pas quelque chose de négociable, c'est la loi.

À ce stade un clone n'a aucun droit.

De la même façon, il n'y a pas de loi qui dise que vous êtes ou je suis un humain. Donc affirmer que nous sommes humain vis à vis du droit pour l'instant ne renvoie à aucune réalité législative.
Ce n'est pas quelque chose de négociable, c'est la loi (l'absence de loi).

Mais pourquoi et comment se fait-il que nous ayons des droits, la loi raconterait-elle n'importe quoi en dépit de n'importe quoi ou ne serait-elle pas faite pour être appliquée ?

[snoosha]

D'ailleurs c'est quoi un être humain ?
Y a une loi qui décrit cela ?

[myoper]

D'ailleurs c'est quoi un être humain ?
Y a une loi qui décrit cela ?

Non bien sur, donc les humains n'ont aucun droit !

On remarque que fridirik ne répond jamais aux questions mais affirme et répète ad nauséam ce qu'il croit avoir compris de ce qu'il a pu lire ; il fait partie des gens qui pensent que pour qu'une chose ait le droit d'exister, il lui faut une loi spécifique sans se rendre compte qu'il faudrait une législation faite spécifiquement pour chaque instant de la vie de chaque individu dans toutes les conditions sans se rendre compte qu'il y a déjà des lois pour ça parce qu'elles ont été faites pour cela, tout comme pour le clone, les jumeaux, les blancs, les malades et toutes les naissances qui ont nécessité, pour une raison ou une autre une intervention humaine.

[snoosha]

Non bien sur, donc les humains n'ont aucun droit !

On remarque que fridirik ne répond jamais aux questions mais affirme et répète ad nauséam ce qu'il croit avoir compris de ce qu'il a pu lire ; il fait partie des gens qui pensent que pour qu'une chose ait le droit d'exister, il lui faut une loi spécifique sans se rendre compte qu'il faudrait une législation faite spécifiquement pour chaque instant de la vie de chaque individu dans toutes les conditions sans se rendre compte qu'il y a déjà des lois pour ça parce qu'elles ont été faites pour cela, tout comme pour le clone, les jumeaux, les blancs, les malades et toutes les naissances qui ont nécessité, pour une raison ou une autre une intervention humaine.

Yes on a surtout l'impression qu'il réagit comme un androïde ; pour lui la réalité comme vous dites est forcément définie par les lois (quelque soit la nature des lois ) . Et quand on se retrouve dans une situation non décrite par une loi et bien il se retrouve dans une boucle sans fin .
D'ailleurs c'est pas le seul chez d'autres tous nos actes sont déterministes etc , forcément puisque le robot humain ne peut pas faire un acte qui n'a pas été écrit dans sa programmation ...

[fridirick]

Vous vivez dans un monde parallèle.

En clair si aucune loi n'interdisait par exemple le viol. Le viol pourrait vous sembler immoral mais personne ne pourrait vous condamner pour viol.

L'avocat de la défense choisirait par exemple de porter plainte pour abus de faiblesse ou violence physique.

Ici c'est pareil. Si vous ne comprenez pas ça il est
Inutile de chercher à m'objecter. Que vous ayez raison ne vous donne aucun droit. Bienvenue dans le monde réel qu'il vous plaise ou non.

[f6bes]

Clone ou ..troll.... it ise question !! (moi et l'anglais).
Bon W E

[invite765732342432]

Clone ou ..troll.... it ise question !! (moi et l'anglais).
Bon W E

Moi non plus, je ne comprends pas pourquoi ce fil n'est pas encore fermé.
On a un intervenant contre le monde entier, il ne prend aucun cas d'aucune réponse et se contente d'écrire "vous n'avez rien compris"...

[fridirick]

Parce que c'est le cas.

[fridirick]

Parce que je suis dans le vrai, quand vous ne répondez pas à la problématique.

À la question prouvez que vous n'êtes pas un clone je donné comme raisonnement probant de degré 2 :"voici mon acte de naissance".

[mh34]

Bien, on va reprendre depuis le début.
Dans l'état actuel des choses, en admettant qu'on arrive à
- prélever une cellule souche
- la faire se différencier à la fois en spz et en ovocyte
- féconder l'un avec l'autre
- obtenir un embryon ( donc par FIV...fécondation in vitro)...jusque-là rien de tout ça n'est interdit légalement...du moins à ma connaissance
-le réimplanter dans l'utérus de la femme qui aura donné la cellule-souche, après un traitement homornal adéquat...pour l'instant toujours rien d'interdit.
- 9 mois de grossesse et un accouchement après, on obtient...un enfant, que la femme va déclarer légalement comme le sien. Père inconnu. Toujours rien d'illégal. Existence on ne peut plus légale de cet enfant.
Et pourtant cet enfant est bien, techniquement, le clone de sa mère.
Alors?

[fridirick]

Alors quoi ? Ça n'a strictement rien a voir avec la question posée.

[invite231234]

Alors quoi ? Ça n'a strictement rien a voir avec la question posée.

Ah bah non bien sûr le côté légal est certainement exempt de travaux pratiques !

[fridirick]

La problématique.

Bonsoir à tous,


C'est une question à laquelle je réfléchi parfois, et dont j'ai bien des difficultés à pouvoir trancher : il s'agit des droits du créateur sur ses créatures.

Et là, attention, je parle de clonage, mais pas du tout celui auquel on pourrait penser, où l'être cloné grandirait dans le ventre d'une mère porteuse pendant 9 mois. Non. Je m'avance encore plus dans les méandres de la science-fiction, puisque je pense plutôt à une matrice artificielle ; une machine qui permettrait de faire grandir un embryon comme dans un ventre maternel, mais en un temps beaucoup plus court, et pourquoi pas jusqu'à un stade adulte.

Donc, les matrices artificielles, des machines capables de "produire" des clones humains, sortant de la machine déjà adultes. Je ne cherche pas débattre de la faisabilité de la chose, mais simplement de la lourde responsabilité qu'elle fait peser sur les épaules du créateur.

L'homme qui décide de créer des clones selon certaines caractéristiques avec ces matrices (le créateur), a-t-il tous les droits sur ses créatures (les clones) ? Un droit de vie et de mort ?

On pourrait me répondre : "non, clone ou pas, cela reste un homme et donc a des droits fondamentaux comme tous", oui... mais le clone se rapproche étrangement dans mon exemple d'un produit. Et un produit, on en fait ce qu'on en veut... Si le produit est défectueux, on peut le supprimer, par exemple.


Votre avis sur la question ?

La première réponse.

Bonsoir

Les droits sont indiquées par des lois. Il va donc falloir attendre que ces lois soient promulguées (ce qui n'est pas prévu avant que ne soient prévues la création de clones).

déjà vous vous trompez de troll, ensuite ce n'est meme pas un troll c'est un toad. Ce qui en soi est pardonnable.

/

[mh34]

Alors quoi ? Ça n'a strictement rien a voir avec la question posée.

Ah? Alors c'est quoi la question finalement?

[mh34]

Alors quoi ? Ça n'a strictement rien a voir avec la question posée.

Effectivement.Ca vous prouve juste qu'un clone peut parfaitement avoir une existence on ne peut plus légale.

[invite231234]

Le goût du legal est un attrait très puissant pour celui qui en consomme, fridirick en consommes-tu ?

[mh34]

Euh arxiv...tu ne crois pas que ça va bien comme ça?