Programme de recherche et démocratie ?

[Tofu]

Devinette :
Dans quel pays y a t-il le plus de suicides, la France ou un pays du tiers-monde ? Et pourquoi donc ?
Beaucoup de gens croient que le bonheur se mesure avec le pouvoir d'achat ou le nombre d'objets qu'on a à la maison, mais ces gens là se trompent lourdement. Tous les philosophes et tous les psy le savent pourtant depuis longtemps, l'argent et la possession ne font pas le bonheur ... mais c'est quand même une croyance populaire qui a la vie dure !
La question fondamentale est donc :
qu'est-ce qui fait le bonheur ? et quelle part a la compréhension du monde dans l'obtension de ce bonheur ?

A+,
Argyre

Salut Argyre,

ca devie completement du sujet mais c'est une bonne question, qu'est-ce qui fait le bonheur ? Le but de la science (au moins un des buts) c'est d'obtenir des phenomenes reproductibles, traduisez dans la plupart des cas quelque chose qui obeit au doigt et a l'oeil, soumis a la volonte. Et ce qu'on ne controle pas on espere le controler un jour, c'est ca le bonheur que promet la science au non-scientifique.

Pour en revenir au financement, faut pas oublie que les gens travaillent pour alimenter la recherche en fonds. Du point de vue de celui qui travaille se demander que devient l'argent issu de son propre labeur, c'est simplement du respect personnel. Ce n'est pas une critique du travail des scientifiques mais de ceux qui decident de ce sur quoi doivent travailler les scientifiques.
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[Ryuujin]

Forcément, si tu ne sais pas ce que c'est que la recherche scientifique, tu ne peux en dire que des bétises.

Non, lebut de la recherche en sciences n'est pas d'obtenir des phénomènes reproductibles.
C'est d'EXPLIQUER des phénomènes reproductibles.

Du point de vue de celui qui travaille se demander que devient l'argent issu de son propre labeur, c'est simplement du respect personnel.

Il peut pour cela consulter les sites internet du CNRS, de l'INRA, du CIRAD, de l'IRD, et des facs, qui sont au demeurant très bien faits.

[JPL]

Modération

Pas d'agressivité, merci.

[Cécile]

Je vous avoue avoir trouvé vos interventions assez particulières et pas toujours allant dans ce sens.

Je me suis donc mal exprimée.

Cela veut dire que si vous laissez ce pouvoir décisionnaire entre les mains de personnes non averties, la recherche fondamentale n'ira nulle part!

C'est pour cela que je dis que la recherche fondamentale doit rester décidée par les chercheurs. Dans le cas de la recherche appliquée, elle a une incidence directe sur la vie des gens, il est donc normal que les citoyens aient leur mot à dire.

Le but d'Iter est de prouver que la fusion est possible au niveau industriel.

Donc, il a un but précis...

Oui. Donc cela rentre dans ma catégorie "recherche appliquée"

[Szym]

Cécile, pourrais tu me donner d'autres exemples de ce que tu appelles grands projets de recherche appliquée autre qu'ITER? (D'ailleurs je trouve qu'ITER est aussi un très bel outil pour tous les chercheurs en quête de connaissances fondamentales, mais ça c’est un autre débat).

On parle de donner aux citoyens le droit de choisir directement quels projets seront financés. Mais vous n'avez dans cette discussion pas beaucoup parlé de procédures concrètes. Bref, comment organiser un tel choix? De qui viendrait l'initiative, l'idée même du projet? A quel niveau se ferait le choix des citoyens? Doit on organiser chaque année (ou autre période de temps) un référendum, présenter au peuple une liste de projets parmi lesquels choisir? Mais qui choisirait alors les projets à mettre sur la liste?

Supposons que l'on applique le procédé que je viens de décrire (aucune autre alternative réalisable ne me vient à l'esprit, je vous invite donc à en imaginer pour donner une base solide à ce débat bien trop idéaliste). On demande donc aux citoyens de choisir parmi 5 grands projets. Il est certain que l'on verrait alors apparaître des spots publicitaires à la télé, à la radio, peut être même des panneaux publicitaires dans les rues ayant pour but de faire voter les citoyens pour un projet plutôt qu'un autre. Je dis publicitaire, mais je pense bien sûr que ces spots s'apparenterait à des spots de campagne électorale plutôt qu'à de la pub pour du pq... L'apparition de publicité est inéluctable, puisque si aucun des projets n'investissait dans de la pub, il suffirait qu'un seul achète 10 sec de pub sur TF1 pour gagner automatiquement, inversement le projet n'ayant aucune campagne publicitaire n'aurait que très peu de chances de gagner.

Ceci pose un problème, car les citoyens seraient plus influencés par la qualité de la publicité pour un projet que par la valeur scientifique de celui-ci, valeur qu'ils ne peuvent comprendre que superficiellement. Les détails anodins influencent bien plus que ce que l'on ne pense. Exemple, que j'ai appris À travers un reportage sur France 2 : lors du premier débat présidentiel télévisé aux États-Unis (Kennedy/Johnson), Johnson portait un costard gris, il était filmé sur un fond coloré. Résultat : pratiquement aucun contraste entre son corps et le fond, on ne voit pratiquement que sa tête et ses mains. En face Kennedy était parfaitement éclairé. D'après les experts en la matière actuels, ceci a fortement contribué à la baisse de la popularité de Johnson suite à ce débat (autre facteur important : Johnson était mal rasé). D'ailleurs, même lors de nos débats français, la manière dont se font filmer les candidats, c'est à dire zoom plus ou moins grand etc... (ils peuvent en décider), a joué un rôle au moins aussi grand que leurs paroles. [Dixit France 2]
Pourquoi en serait-il autrement si on décide de populariser les projets scientifiques par les mêmes moyens que les projets politiques? Il est certain que la qualité esthétique des images de synthèse des prototypes, le ton de la voix qui présent le projet, le costard du scientifique qui vante les mérites de son expérience auraient une influence supérieure à celle des qualités scientifiques du projet. Ce qui serait bien regrettable.

Je pense donc qu'un choix de type vote/référendum à l'échelle de toute la population n'est pas bonne solution pour décider du financement de grands projets scientifiques.

A vous de proposer une alternative.

[invite5456133e]

Le citoyen lambda a t il la "connaissance" pour "juger" en toute impartialité des RETOMBEES des programmes ?

Mais a-t-il la "connaissance politique" (a-t-il fait l'ENA ou Science Po?) pour juger en toute impartialité des retombées des programmes politiques lors des élections présidentielles?
Et a-t-il la "connaissance juridique" ((a-t-il fait des études de droit?) pour juger en toute impartialité des retombées de ses jugements lors d'un procès d'assise?
Sur ce, bonne journée à tous!

[Cécile]

Szym, tu remets pratiquement en cause la démocratie, non ?
Votre argument à tous, c'est que le citoyen est trop con pour juger (en langage politiquement correct, ça donne "il n'a pas les connaissances ni les compétences nécessaires"). Mais c'est pareil pour toutes les décisions en démocratie, non ?
Iter est l'exemple qui me venait spontanément à l'esprit, car il est assez emblématique, mais je suis sûre qu'on peut en trouver bien d'autres. Après, tout dépend où on met les limites.
Quant aux modalités, je n'ai pas non plus la réponse. Mais qui dit élection ne dit pas forcément pub. Par exemple, en France, les pubs électorales sont interdites (c'est pourquoi tu as été chercher des exemples aux US, alors que la situation française est très différente).

[invite765732342432]

Mais c'est pareil pour toutes les décisions en démocratie, non ?

Notre démocratie reste indirecte: les lois ne sont pas votées par les citoyens mais par leurs représentants qui sont sensés s'y connaître davantage que le péquin moyen...

Même en démocraite, on fait appel à des "experts" en politique. Parce que sur bien des sujets, le citoyen français est, pour reprendre ton expression, "trop con pour juger".
De temps en temps, on lui demande sont avis par un référendum, mais ça reste très occasionnel.

Est-ce vraiment différent de ce qui se passe actuellement pour la recherche ?

[Philou67]

Cecile, il y a une différence entre démocratie directe, et démocratie parlementaire ou indirecte. A savoir, en France, on parle de démocratie indirecte... on élit des assemblées (directement ou indirectement) pour qu'eux mêmes prennent les décisions pour le pays. Nous ne sommes donc pas en Suisse où les votations sont fréquentes et concernent de nombreux sujets de la vie courante.
Je ne suis pas certain (mais je peux me tromper), que l'avis du citoyen sur les grands projets (tel Iter) ne soit pas déjà suffisamment représenté par rapport aux fonds publics investis sur ces projets. Par ailleurs, (et Iter en est un exemple), il existe des moyens d'expression pour le citoyen dans notre démocratie : les débats-publics.

Edit : grillé par Faith

[Cécile]

Les débats publics sont une très bonne chose, je les ai plusieurs fois cités dans cette discussion. Ils peuvent être l'expression démocratique recherchée sur les programmes de recherche appliquée (démocratie ne veut pas dire forcément référendum). A condition qu'il s'agisse de vrais débats publics, donc qu'ils aient une influence. Ca a été le cas pour le débat sur les déchets nucléaires, me semble-t-il, mais certainement pas pour Iter, pour lequel la décision était prise.

[Philou67]

Cecile, la question est-elle qu'il faut ajouter de la démocratie dans le choix des programmes de recherche appliquée, ou bien que les outils actuels pour satisfaire cette démocratie ne sont pas suffisamment efficaces et qu'il faut les modifier/adapter ?
Et est-ce une question qui trouve son origine dans un cas particulier qui te semble mal traité (Iter par exemple) ou bien penses-tu que ce soit général à tous les projets ?

[jamajeff]

Bonjour,

Il me semble que la question posée ne concerne pas tant le contenu des recherches que les moyens mis en oeuvre. C'est, il me semble, sur cette question des moyens, par exemple financiers, qu'intervient le versant politique et économique car ce qui est investit dans la recherche n'est pas investit autrepart (par exemple dans le social). Cela semble soulever de façon plus générale la question politique de la redistribution des richesses.

Un autre versant se rapporte à l'éthique des moyens mis en oeuvre dans la recherche. De savoir si le chercheur, au nom de la connaissance, peut se soustraire à la législation, si la loi doit prévoir des clauses d'exception...

Enfin, sur le contenu des recherches, le citoyen a son mot à dire lorsqu'il enfile sa blouse et qu'il entre dans la labo. Bref, lorsqu'il participe lui-même à la recherche. Le scientifique est lui aussi citoyen et son choix compte dans le vote démocratique. L'absurde serait de voter démocratiquement la validité des recherches. Mais il peut aussi faire de l'antipub pour les recherches qu'il estime "pas dignes" ou refuser de donner son argent, ou encore voter pour un candidat qui est en accord avec ses choix ethiques/politiques/economiques, ou encore se lancer dans la politique...

Dans la pratique, le pouvoir politique ainsi que les investisseurs privés définissent le montant qu'ils souhaitent investir dans la recherche (dans un but pratique, pour l'image de marque...). De l'autre coté, les labos doivent intéresser ces fonds d'investissement (en mettant en avant les buts pratiques ainsi que l'image de marque...). Ainsi se créent des coalitions d'intérêt. De sorete que ce que les scientifiques ne trouvent pas chez le politique, ils le cherchent du coté privé. Dans les deux cas, le scientifique doit suivre un cahier de charges très serré et est soumis à des obligations de résultat s'il veut maintenir les subventions. Ainsi, le contrôle se fait de façon indirecte par les acteurs politiques et privés tout en laissant au scientifique une certaine marge de maneuvrez dans ces recherches.

Mais il y a encore beaucoup d'autres acteurs sociaux dont le but est de récolter des fonds pour la recherche (des citoyens qui font des dons, des asbl qui collectent des fonds...) Tout cela fait partie des différents moyens démocratiques qui sont déjà mis en oeuvre dans l'appat des investisseurs et ils ne passent pas nécessairement par les institutions publiques. Le politique n'a pas énormément son mot à dire car il n'a pas le monopole du financement, bien au contraire. D'ailleurs son rôle conciste de plus en plus à intéresser des fonds privés sur des recherches pour lesquelles on lui demande des fonds. En effet, il a tout intérêt à ce que ses demandes trouvent une offre adéquate pour éviter d'être désavoué par des manifestations qui entacheraient son image. Car lorsqu'il y a des problèmes, les citoyens (parmi lesquels je compte les chercheurs) se retourneneront sur lui.

[Tofu]

C'est une blague là ??? Ahaha le citoyen moins corruptible qu'un expert

je n'ai pas dit que l'expert était "plus naïf" ou "moins au courant" que le citoyen, mais "plus corruptible". Une personne corrompue sait parfaitement ce qu'elle fait, simplement elle a décidé d'agir en dépit de ce qu'elle sait de la vérité.
Si l'expert est plus corruptible que le citoyen ce n'est pas parce qu'il a des idéaux moins élevés que le citoyen, mais parce que se trouvant à une place clé dans le processus de décision, il est par conséquent bien plus susceptible d'être la proie de ceux qui veulent influencer les décisions en faveur de leurs intérêts personnel. C'est une réalité, tu peux le vérifier en lisant cet article du monde dont je parle dans ce fil : http://forums.futura-sciences.com/thread200949.html.

Si le citoyen est moins corruptible que l'expert, dumoins en ce qui concerne les questions vitales, c'est que justement c'est sa vie et celle de ses relations sociales qui sont en jeux, et non pas seulement sa place et son salaire comme pour l'expert.