La Robotique et l'Humanité

[Jiav]

Il n'est calculable que parce qu'il existe un algorithme, digitalisable de manière finie, qui le calcule.

Non, encore et encore. Prend un nombre quelconque. D'un côté met une machine de Turing, donc digitale, qui divise sans cesse ce nombre par 2. D'un autre côté prend une machine analogique, donc non digitale, qui divise sans cesse ce nombre par environ 1000 +-1. Les deux calculent la même chose: 0. L'un est digital, l'autre non.

Une machine analogique n'a pas de nombre. 1000+/- 1 , c'est ta représentation de la machine, pas LA machine elle même. Encore une fois tu fais l'erreur d'assimiler la réalité (inconnue) à la représentation (humaine et finie) de la réalité (seule conue).

Même pas -ou en tout cas pas sur ces échanges en particulier. J'ai remis une large partie de la séquence de citation pour le rappeler: il s'agit simplement de rectifier ta définition de calculable. Que l'humain soit calculable est une question. Que calculable implique digitale est une erreur.

D'ailleurs la machine analogique ne trouvera pas zéro, mais zéro +/- epsilon, où espilon est l'amplitude des fluctuations statistiques nécessairement associées au processus dissipatif qui la fait fonctionner.

Je n'ai pas dit qu'elle trouvera 0. J'ai dit qu'elle calculera 0. Je suis presque certain que tu finiras par faire la différence avant le développement d'un robot intelligent

Tu n'arrivera pas à trouver une définition absolue d'un cercle, parce que tu ne peux pas définir de manière absolue un point

Si si, je t'assures.

[gillesh38]

Ce n'est pas ce dont j'ai parlé.
J'ai dit que des clones humains (biologiques, donc) partagent la même base, mais pas le même apprentissage.
De la même manière, deux robots possédant le même algorithme à leur "naissance" ne partageront pourtant pas le même apprentissage.

la différence, c'est que l'apprentissage de n'importe quel robot peut etre calculé par n'importe quelle plateforme, si les informations transmises par les capteurs sont identiques. Son cerveau peut etre émulé sur n'importe quel ordinateur distant, sous réserve d'une transmission assez rapide pour etre effectuée en temps réel : l'algorithme qui s'effectue est indépendant de la platforme qui le calcule, si les informations transmises par ses capteurs sont les mêmes. Mais n'y a aucune possibilité, meme théorique, qu'un cerveau animal soit connecté avec un autre corps que le sien de manière "numérique".

[Faith]

si les informations transmises par les capteurs sont identiques.

Jiav t'a expliqué que c'est impossible.
Je rajouterai que les algos en question utilisent le hasard (même deux sortes de hasard) pour évoluer. Comment peux-tu faire pour que deux machines soient soumises au même hasard ?

Son cerveau peut etre émulé sur n'importe quel ordinateur distant, sous réserve d'une transmission assez rapide pour etre effectuée en temps réel : l'algorithme qui s'effectue est indépendant de la platforme qui le calcule, si les informations transmises par ses capteurs sont les mêmes.

Un point amusant, et qui devrait montrer ton erreur:
Tu prends un "corps" de robot unique, toutes les données que ses senseurs reçoivent sont envoyées non pas à 1 cerveau externe comme dans ton exemple, mais à 2 cerveaux externes, conçus avec exactement le même algorithme et le même hardware.
Et bien les réponses de ces deux cerveaux seront différentes.

Si tu ne comprends pas pourquoi et que tu refuses de me croire sur parole, je veux bien prendre la peine d'expliciter davantage.

[gillesh38]

Je n'ai pas dit qu'elle trouvera 0. J'ai dit qu'elle calculera 0. Je suis presque certain que tu finiras par faire la différence avant le développement d'un robot intelligent

ben non, mathématiquement une machine analogique ne trouve pas zéro, à moins que tu considères mathématiquement que zéro = epsilon. Elle te détermine juste une borne supérieure de la valeur (et elle te détermine toute valeur avec une barre d'erreur). C'est toi qui va appeler ça "zéro"... aux incertitudes près ! mais bon je ne vois vraiment pas ce que tu veux montrer au juste par cet exemple ni le rapport que ça a avec un robot intelligent !

[gillesh38]

Un point amusant, et qui devrait montrer ton erreur:
Tu prends un "corps" de robot unique, toutes les données que ses senseurs reçoivent sont envoyées non pas à 1 cerveau externe comme dans ton exemple, mais à 2 cerveaux externes, conçus avec exactement le même algorithme et le même hardware.
Et bien les réponses de ces deux cerveaux seront différentes.

Si tu ne comprends pas pourquoi et que tu refuses de me croire sur parole, je veux bien prendre la peine d'expliciter davantage.

je ne sais pas si tu peux appeler ça un "même algorithme alors". Tu penses peut etre à l'importance de la synchronisation des algorithmes? mais alors tu es en train non seulement de démontrer qu'une machine algorithmique ne peut en aucun cas "copier" une machine analogique, mais en plus qu'une machine algorithmique ne peut même pas "copier" une autre machine algorithmique, ce qui va à l'encontre de la thèse de Church ; en fait contrairement à Jiav qui semble penser que TOUT est algorithmique, tu sembles vouloir dire que RIEN n'est algorithmique . Dans ce cas il me semble qu'il n'y a plus aucune raison de penser qu'une machine à base de silicium pourrait ressembler d'aussi près qu'on veut à une machine à base de proteines et d'ADN !

[Faith]

je ne sais pas si tu peux appeler ça un "même algorithme alors".

Et bien si le mot algorithme te pose un problème, disons "exactement la même séquence d'instructions"...

Tu penses peut etre à l'importance de la synchronisation des algorithmes?

Qu'est-ce que la synchronisation des algos pour toi ?

en plus qu'une machine algorithmique ne peut même pas "copier" une autre machine algorithmique

Ben non... mauvaise conclusion...
Une bonne conclusion de ce que j'ai dit serait que le résultat de certaines machines ne soient pas copiables à 100%

Maintenant, une question que tu pourrais te poser, c'est: le robot dont je parle est-il donc purement algorithmique, malgré le fait que tout son traitement de données repose sur une suite d'instructions ?

tu sembles vouloir dire que RIEN n'est algorithmique

Mauvaise conclusion également, tout ce que j'ai dit c'est qu'un robot (hardware + software) peut ne pas (et pas ne peut pas) avoir un comportement copiable (approchable, oui, sans problème, mais pas copiable)

Dans ce cas il me semble qu'il n'y a plus aucune raison de penser qu'une machine à base de silicium pourrait ressembler d'aussi près qu'on veut à une machine à base de proteines et d'ADN !

Et aucune raison de penser le contraire... Ca tombe bien, je ne sui sûr ni de l'un ni de l'autre...

[Jiav]

ben non, mathématiquement une machine analogique ne trouve pas zéro

Effectivement. Par contre elle peut le calculer, ce que Jiav t'a indiqué à son précédent post.

Je n'ai pas dit qu'elle trouvera 0. J'ai dit qu'elle calculera 0.

Hé mais c'est moi ça Jiav!

mais bon je ne vois vraiment pas ce que tu veux montrer au juste par cet exemple ni le rapport que ça a avec un robot intelligent !

Pas grand chose effectivement. Cette distinction calculable/digitalisable est rarement importante, mais au fil de la discussion il y a eu gillesh38 qui prétendait faire un raisonnement basé sur un lien de double implication entre ces concepts -ce qui est faux.

Mais tout cela n'est possible qu'à cause de la nature fondamentalement numérique de l'information traitée, c'est à dire , encore une fois digitalisable à un niveau discret

Hé mais c'est toi ça Gillesh38!

[gillesh38]

je ne vois pas en quoi tu peux dire que tu as calculé zéro avec ta machine analogique !
(d'ailleurs je ne sais pas très bien ce que veut dire "calculer zéro" vu que tu connais deja par définition au départ son expression dans toute base...qui est ... zéro ! ).

Dans le contexte du robot, il ne s'agit pas de calculer un nombre, il s'agit de représenter une réalité par des valeurs discrètes dont on connait la loi qui les fait évoluer. Je n'ai toujours pas eu de réponses claires sur la nature de ces valeurs et sur la loi qu'il faudrait prendre !

Le probleme, c'est que si on ne peut pas utiliser l'équivalence algorithmique, alors on n'a strictement aucun argument pour "croire" qu'il est possible d'approcher "d'aussi près qu'on veut" le comportement animal par quelque chose de très différent à la base. On peut toujours dire "j'y crois", comme au Père Noël, mais pour convaincre il faudrait quand même des arguments un peu plus solides...!!

[Jiav]

je ne vois pas en quoi tu peux dire que tu as calculé zéro avec ta machine analogique !

En ce que ça suit la définition.

Je n'ai toujours pas eu de réponses claires sur la nature de ces valeurs et sur la loi qu'il faudrait prendre !

Bien sur que si. Plusieurs fois même. Pas de problème pour recommencer, mais d'abord dis moi ce que tu as compris de mes réponses. Histoire d'être sur que tu les as lus.

Le probleme, c'est que si on ne peut pas utiliser l'équivalence algorithmique (...) pour convaincre il faudrait quand même des arguments un peu plus solides...!!

Plus solide que "tous les phénomènes physiques découvert jusqu'ici et bien compris scientifiquement sont calculables"? Mon grand fou toi

[gillesh38]

En ce que ça suit la définition.

pour interpréter les résultats de ta machine analogique, tu es OBLIGE d'avoir défini conventionnellement ce qui etait son état zéro ( à l'intérieur d'une barre d'erreur) et d'ailleurs également son état 1. Elle a donc une partie digitale, tout comme tu te "digitalises" en définissant deux états de toi, par exemple "assis" et "debout". Mais par définition la machine ne te calculera que ce qu'elle est capable de donner par sa digitalisation : elle ne calcule zéro que parce que tu lui as assigné un état zéro avec les caractéristiques que je donnais (état mesurable, connu à l'intérieur d'une zone finie , et indépendant de la réalité physique sous-jacente de la machine).

L'homme est également partiellement digitalisable (par exemple quand il "pense" à des nombres, son état interne autre que le nombre auquel il pense n'a pas d'importance, tu penses au même deux suivant que tu as faim ou pas ! ), et c'est ça qui lui permet de faire des calculs et des algorithmes... et de construire des robots ! l'erreur est de croire qu'il n'est QUE ça, et que reproduire par des machines qui ne partagent que son coté digital, mais pas sa structure analogique, suffirait pour reproduire tout son comportement.

Bien sur que si. Plusieurs fois même. Pas de problème pour recommencer, mais d'abord dis moi ce que tu as compris de mes réponses. Histoire d'être sur que tu les as lus.

tu as parle de "plan de système nerveux", avec si j'ai bien compris le "poids des connexions neuronales". Tu serais gentil alors de me préciser :

* comment on fait concretement pour "calculer" ce poids dans un cerveau.

et surtout, tres fondamentalement
* où pourrait etre stockée dans un robot, et sous quelle forme, l'information qui permet de calculer correctement l'évolution de ces poids , information qui par définition n'est pas dans la valeur de ces poids.

Dans un robot, l'information qui permet de connaitre l'évolution des bits est si je ne m'abuse le cablage "hard" du processeur et la fréquence d'horloge (qui n'est pas stockée numériquement puisqu'elle est sous-jacente au fonctionnement numérique du processeur). Pour un animal, ce sont les lois de la biochimie. Je ne vois pas, même en principe, comment faire la correspondance entre des lois chimiques et le dessin de circuits électroniques dans un processeur !

La preuve que cette méthode est inapplicable, c'est que strictement aucun robot qui fait quelque chose d'intéressant ne fonctionne sur cette idée !!!

Plus solide que "tous les phénomènes physiques découvert jusqu'ici et bien compris scientifiquement sont calculables"? Mon grand fou toi

[mode repetition]
Erreur fondamentale : une loi physique ce n'est pas la réalité, c'est notre reprsentation de la réalité, que nous mettons justement sous une forme calculable parce que c'est comme ça que nous la comprenons. Ce n'est pas le phénomène qui est calculable, c'est la description approchée que nous en donnons. Aucune réalité n'est complètement calculable, discute avec n'importe quel simulateur numérique et compare à la réalité qu'il calcule ![/repetition]

[Faith]

La preuve que cette méthode est inapplicable, c'est que strictement aucun robot qui fait quelque chose d'intéressant ne fonctionne sur cette idée !!!

Comme d'habitude: le fait que rien n'existe actuellement ne fournit aucune preuve. Pourquoi toujours utiliser ce raisonnement faussé ?

Erreur fondamentale : une loi physique ce n'est pas la réalité, c'est notre reprsentation de la réalité, que nous mettons justement sous une forme calculable parce que c'est comme ça que nous la comprenons.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. J'aimerais m'en servir pour nous rapprocher de la robotique:
Pour toi, si un robot se comporte comme un humain aussi "bien" que les lois de la gravitation de Newton transcrivent le monde "réel", estimeras tu que ce robot est une copie "suffisamment bonne" (selon ton expression) d'un être humain ?
(Cette question est là pour mieux situer ce que tu appelles "suffisamment bonne")

[Faith]

Je ne vois pas, même en principe, comment faire la correspondance entre des lois chimiques et le dessin de circuits électroniques dans un processeur !

Je n'avais pas vu cette phrase...
La question à se poser avant de parler de cette "correspondance", c'est de savoir si elle est utile !

Même si ce que tu dis est vrai (ça ne me semble pas faux au premier abord), est-ce que ça empèche d'avoir un comportement résultat identique ou proche ? et si oui, pourquoi ?
Je vais faire un petit parralèle (que je crois avoir déjà fait): pour s'envoler, les oiseaux battent des ailes, est-ce que ça veut dire qu'un avion ne peut pas voler ?

[Argyre]

Bonjour,

bah je ne vois pas pourquoi !! tu peux tres bien exécuter tous les calculs à la base des actions d'un robot avec un autre ordinateur, qui n'est pas forcément identique mais qui traite de la même façon les données des capteurs et envoie les mêmes ordres aux moteurs, parce que tout cela se fait de manière numérique : il n'y a donc pas de probleme majeur en principe, comme il n'y a pas de probleme majeur pour que Windows, Linux et MacOs traitent le même fichier Word de la même façon.

Ok, alors je te donne un exemple où je pense tu seras d'accord avec moi :
tu remplaces l'ordinateur par un réseau d'ordinateurs traitant les informations de manière asynchrone. Par ailleurs, chaque ordinateur capte des informations sur l'état des autres ordinateurs (chaleur dégagée, flux de sortie ...).
Tu m'expliqueras dans ce cas comment tu peux remplacer un réseau par un autre réseau tout en conservant le même comportement du robot.

Argyre

[gillesh38]

Comme d'habitude: le fait que rien n'existe actuellement ne fournit aucune preuve. Pourquoi toujours utiliser ce raisonnement faussé ?

parce qu'il ne s'agit pas de "preuve" ici mais d'estimation raisonnable : je t'ai deja rappelé qu'on n'a pas de preuve de la non-existence des Dieux Grecs ou du Père Noël, néanmoins pour la plupart, on n'estime pas raisonnable d'y croire.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. J'aimerais m'en servir pour nous rapprocher de la robotique:
Pour toi, si un robot se comporte comme un humain aussi "bien" que les lois de la gravitation de Newton transcrivent le monde "réel", estimeras tu que ce robot est une copie "suffisamment bonne" (selon ton expression) d'un être humain ?
(Cette question est là pour mieux situer ce que tu appelles "suffisamment bonne")

le problème est que je n'arrive pas à me représenter concrètement ce que ça pourrait vouloir dire. Tu pourrais aussi bien me dire "si tu voyais Zeus en vrai, est-ce que tu y croirais"? ma position est que le comportement humain n'a de sens et n'est envisageable que dans un corps biologique humain, je ne vois pas de représentation cohérente d'un tel robot, à part une représentation "imaginée" comme celle des Dieux ou des contes de fées, qui ne s'embarrassent pas de cohérence physique.

[gillesh38]

Bonjour,

Ok, alors je te donne un exemple où je pense tu seras d'accord avec moi :
tu remplaces l'ordinateur par un réseau d'ordinateurs traitant les informations de manière asynchrone. Par ailleurs, chaque ordinateur capte des informations sur l'état des autres ordinateurs (chaleur dégagée, flux de sortie ...).
Tu m'expliqueras dans ce cas comment tu peux remplacer un réseau par un autre réseau tout en conservant le même comportement du robot.

Argyre

oui mais l'argument va à l'envers : il semble que même avec des ordinateurs, tu es tres vite limité dans l'équivalence algorithmique, et que donc tout serait plutot analogique et donc non copiable ! ça éloigne encore plus l'espoir de reproduire précisément un comportement avec des bases physiques totalement différentes !