La Robotique et l'Humanité

[Evil.Saien]

Salut,

Merci bien pour ce petit resume.

Difficile de repondre aux propositions si on ne reponds pas d'abord a ca:
1) Que signifie se conduire comme *truc* ?
2) Comment sait-on que *truc* se conduit effectivement comme *truc* ?
3) Comment savoir si *machin* se conduit comme *truc* ?

Theoriquement, synthetiser un humain est tout a fait possible puisque cette experience est realisee quotidiennement. Il est aussi tout a fait possible de greffer un micro-processeur a un cerveau. Donc, en quelque sorte, semi-robotiser un etre vivant est dors-et-deja une realite.

Questions:
Imaginons un rat possedant un micro-processeur greffe a son cerveau et que celui-ci est inactif la plupart du temps.
1) Le rat n'agit-il plus comme un rat quand l'ordinateur n'est pas actif?
2) Si l'ordinateur devient actif et ne fait que commander la trajectoire du rat, se comporte-t-il toujours comme un rat? Est-ce devenu un robot?

Personnellement, et il semble que ce soit ainsi que les choses vont, les robots-vivants vont plus etre des ordinateurs greffes au vivant qu'une synthese complete du vivant. Or, nous savons deja que les capacites intellectuelles (ou plutot la perception consciente) peuvent etre influencees par stimulation electrique du cerveau. De la a penser qu'un jour pas si loin des micro-processeurs pourront ameliorer les performances intellectuelles des humains, il n'y a qu'un petit pas. On se dirige plus surement vers des humains robotises que vers que droides inventes de toutes pieces.
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[GillesH38a]

Salut,

Merci bien pour ce petit resume.

Difficile de repondre aux propositions si on ne reponds pas d'abord a ca:
1) Que signifie se conduire comme *truc* ?
2) Comment sait-on que *truc* se conduit effectivement comme *truc* ?
3) Comment savoir si *machin* se conduit comme *truc* ?

effectivement, très bon point ! essaye de répondre en prenant juste la définition que tu veux, mais homogène entre toutes les propositions .

[invite06fcc10b]

désolé mais ce ne serait pas un modèle de cerveau humain, pas plus qu'une carte instantanée de la météo ne te donne un modèle d'atmosphère.

Je t'ai déjà donné un modèle pour le fonctionnement d'un neurone, celui de Hodgkin Huxley. Reviens sur les messages précédents et va voir sur Wiki, il s'agit d'un modèle qui donne l'évolution du potentiel électrique dans le neurone. Ensuite, il faut des équations pour le transfert du potentiel électrique d'un neurone à un autre. Et bien, là encore, il existe des modèles qui montrent l'évolution dans le temps d'une synapse.
Exemple : http://senselab.med.yale.edu/modeldb...sp?model=18500
Des modèles avec des formules qui donnent l'évolution des différentes variables dans le temps, il y en a, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est le paramétrage de ces modèles et l'initialisation. C'est comme pour la météo. On a plein de modèles qui permettent de calculer l'évolution dans le temps de tous les paramètres climatiques et ça fonctionne pas mal, mais on a un problème de paramétrage et d'échelle : pour obtenir une prédiction précise sur une longue période de temps, il faudrait connaître au temps t0 tous les paramètres sur toute la surface de la Terre, pratiquement au mètre cube atmosphérique près ... ce qui est infaisable en pratique.
Pour le cerveau, on a le même type de problèmes. On a des modèles avec plein d'équations qui décrivent l'évolution du potentiel d'action, l'évolution de la diffusion des neuromédiateurs dans la synapse etc etc (c'est basé bien entendu sur la physique, la chimie et la biologie), mais il nous manque l'essentiel, un plan de connexion de tous les neurones entre eux. C'est ce plan de connexion qui fait l'essentiel de la différence entre la souris et l'homme, et non pas l'équation aux dérivées partielles qui traduit la propagation de l'influx nerveux le long de l'axone, par exemple.

Enfin, je te rappelle qu'il y avait un 2) dans un message précédent. J'y expliquais qu'il n'était même pas utile de connaître toutes les variables mal connues des modèles et leur évolution. Il suffit de dire qu'on peut construire une base de données des entrées sorties (potentiel électrique) de chaque neurone d'un cerveau réel en fonction du temps; si ça c'est possible (aucun obstacle théorique), alors il existe un algorithme (réseau de neurone récurrent typiquement puisqu'il doit y avoir des neurones cachés pour coder l'état courant du réseau) qui fournira les mêmes entrées/sorties en fonction du temps, et qui, pour de nouvelles entrées non testées, fournira des sorties très proches des sorties réelles (existence d'une bonne fonction d'approximation).


Cordialement,
Argyre

[GillesH38a]

Pour le cerveau, on a le même type de problèmes. On a des modèles avec plein d'équations qui décrivent l'évolution du potentiel d'action, l'évolution de la diffusion des neuromédiateurs dans la synapse etc etc (c'est basé bien entendu sur la physique, la chimie et la biologie), mais il nous manque l'essentiel, un plan de connexion de tous les neurones entre eux. C'est ce plan de connexion qui fait l'essentiel de la différence entre la souris et l'homme, et non pas l'équation aux dérivées partielles qui traduit la propagation de l'influx nerveux le long de l'axone, par exemple.

bien sûr, mais ce plan de connexion est lui-même le résultat d'une évolution.

Si tu soumets un singe et un homme au même environnement, tu n'auras pas le même plan de connexion. Toi tu parles du fonctionnement du cerveau "déjà formé" , alors que je te parle des lois qui ont guidé la formation du réseau.

C'est fondamental, parce que ce réseau contient en fait la mémoire de l'histoire de l'individu. Un robot qui apprendrait de son environnement DOIT constituer son réseau, et il doit le faire COMME UN HUMAIN pour qu'il agisse ensuite comme un humain.

Or je ne vois pas comment s'assurer de ça si on n'a pas d'idée précise de comment se constitue un réseau humain, avc la précision nécessaire pour le différencier d'un réseau de singe ou de souris ou de Tyrex !!

et même si on comprenait la nature de la différence les 1% de gènes entre chimpanzé et humain (dont une bonne partie doit deja etre dans l'aspect physique, le pelage, et c.. donc bien moins que ça soit etre impliqué dans le cerveau), cette différence a toutes les chances de résider dans des propriétés biochimiques de certaines proteines, donc dans la nature analogique des neurones animaux, et je ne vois vraiment pas comment la "traduire" de manière fidèle dans un réseau de neurones en semi-conducteurs qui ne contiennent absolument pas cette information biologique !

[invite5e96e337]

Délires technologiques : les "robots infirmiers"

Dans le cadre du projet européen IWARD (financé par l’UE), des scientifiques anglais et allemands mettent au point des "robots infirmiers" qui d’ici trois ans doivent être introduits dans des hôpitaux. Une manière de résoudre la pénurie infirmière qui est mondiale, et va s’aggraver avec les départs en retraite.

L’objectifs de IWARD est de mettre en place dans des hôpitaux en 2010 trois sortes de « robots infirmiers » : réveillez-vous, ils sont devenus fous !

Les "robots infirmiers" devraient accomplir des tâches de "techniciens de surface". Mais les robots seraient aussi capables de réaliser des tâches infirmières, telles que la distribution des comprimés, la prise de température à distance avec un appareil laser ou le contrôle de la pression artérielle. Les robots seraient même capables de communiquer avec les patients et d’envoyer des messages au personnel.

Après, on peut toujours parler d’humanisation des hôpitaux, et de respect des droits des malades ! Si certains peuvent être admiratifs devant les progrès de la robotique, nous préférons revendiquer un positionnement d’humanistes archaïques !

Thomas Schlegel, de l’institut Fraunhofer, qui est à la tête de l’équipe de recherche, explique que « le principe n’est pas que d’avoir des robots mobiles, mais bien de développer un système de bornes mouvantes offrant à la fois l’information et l’assistance aux gens, de façon à ce que l’hôpital devienne un lieu interactif et intelligent » (parce que aujourd’hui ce n’est pas le cas ?).

Mis en chantier par les universités européennes de Cardiff, Dublin, Newcastle et Warwick, selon le Dr Schlegel, « IWARD permettra aux membres du personnel hospitalier de consacrer plus de temps à leurs patients plutôt que de s’adonner à d’autres tâches élémentaires ». Encore une preuve que l’enfer est pavé de bonnes intentions !

Un visiteur pourrait donner le nom d’un patient et un robot le mènerait à son chevet (bonjour le secret de l’hospitalisation !). Si le robot le plus proche n’était pas sûr de l’endroit, il pourrait communiquer avec d’autres pour avoir de l’aide.

Chaque robot sera équipé de capteurs pour éviter des collisions. Des "technologies faciales d’identification" seront utilisées, ainsi les robots pourraient repérer si une personne non autorisée était entrée. Le projet ne précise pas si les robots doivent « neutraliser » la personne non agréée, ni s’il y a un bouton « d’arrêt d’urgence » en cas de dysfonctionnement du robot !

Entre la volonté de tout rationaliser, pour réaliser toujours plus d’économie, et les délires technologiques de certains, on cherche a transformer l’hôpital en un « centre de prestations sanitaires ». Mais on ne peut remplacer les humains par des robots comme dans les usines automobiles, car nous ne construisons pas des objets, nous soignons d’autres êtres humains.

Les soins infirmiers découlent en effet des deux faces du concept « soigner » : traiter la maladie, et prendre soin de la personne. L’infirmière représente avant tout une présence, qui défend la valeur et la dignité humaine du malade au sein de l’univers hospitalo-centriste, en rappelant qu’il est en lui-même une fin, c’est-à-dire une personne que l’on doit respecter et prendre en compte, et non une simple chose (organe, pathologie) dont on peut disposer. De part sa vision globale et ses capacités relationnelles, elle permet au malade de conserver son humanité.

Le Syndicat National des Professionnels Infirmiers SNPI CFE-CGC estime que face à la dérive technicienne, et à la tentation de tout standardiser par des protocoles et des normes, l’infirmière est là pour garantir la personnalisation des soins, sa compétence et sa faculté de jugement débouchant sur une meilleure qualité des soins. Pour ne pas perdre le sens de ses actes, l’infirmière développe une réflexion de plus en plus vigilante sur la technique, qui doit rester un instrument de l’action.

[invite765732342432]

Le Syndicat National des Professionnels Infirmiers SNPI CFE-CGC estime que face à la dérive technicienne, et à la tentation de tout standardiser par des protocoles et des normes, l’infirmière est là pour garantir la personnalisation des soins, sa compétence et sa faculté de jugement débouchant sur une meilleure qualité des soins. Pour ne pas perdre le sens de ses actes, l’infirmière développe une réflexion de plus en plus vigilante sur la technique, qui doit rester un instrument de l’action.

Intéressant... Effectivement le rôle d'une infirmière ne peut pas être rempli à 100% par un robot. En particulier, une infirmière permet de conserver un aspect humain à l'hôpital, déjà très aseptisé (forcément ).
Et je préférerais de loin avoir affaire à un(e) infirmier(e) qu'à un robot pour les prises de t°&co...

Celà dit, dans l'état actuel des choses, il y a effectivement un gros manque d'infirmières alors si je dois choisir entre un robot et pas d'infirmière (ou une infirmière débordée et, du coup, désagréable), je prendrai à coup sûr le robot.

A l'heure où les humains ne veulent plus occuper certains métiers, la robotisation devient, hélas, indispensable...
Le problème n'est donc pas dans le robot, mais dans la mentalité humaine.

[JPL]

Le problème n'est donc pas dans le robot, mais dans la mentalité humaine.

Il y aurait certainement plus de personnels infirmiers... si on créait les postes budgétaires pour les embaucher, et si on revalorisait leurs conditions de travail.

[invite765732342432]

Il y aurait certainement plus de personnels infirmiers... si on créait les postes budgétaires pour les embaucher, et si on revalorisait leurs conditions de travail.

J'avais souvenir qu'on invitait des infirmières étrangères à venir en France pour cause de manque de volontaires locaux...
Evidemment, augmenter le budget pourrait avoir un effet bénéfique sur le court terme. Mais je ne suis pas sur que ça suffise. Mais ce n'est pas le lieu pour cette conversation.

[Lord Predator]

Salut tous le monde !

Excusez moi d'avoir légèrement oubliés d'intervenir dans le débat certain en seront probablement satisfait mais on a comme même bien dérivés du sujet initial ...

Celui-ci n'était nullement basé sur la définition de l'intelligence artificiel, même si je dois admettre que dans un tel sujet, une définition claire doit être donné pour être traité, le probléme c'est qu'il y a eu beaucoup de pages visant cette seule définition, qui est rester malgrés tout implicite ...

Pour revenir au sujet, celui-ci devait permettre de débattre d'une plausible intelligence supérieur a celle d'un humain et les conséquences que sa impliquerait pour notre espèce tant positive que négative, et dans ces conséquences négatives, que pensez de l'utilisation de machines pour défendre l'humanité pour contrer des machines, je trouve cela impropre, mais vous devez surement vous douter de ce que je conçoit derrière cela ...

Pour ma part, je penses que l'intelligence est le fruit de processus complexes qui permet a une entités de résoudre les problèmes imprévus, j'ajouterai que fondamentalement, je penses que l'intelligence passe avant tout par l'esprit critique.
Le probléme dans ce dernier points, c'est qu'il faut 2 informations différentes qui relate du même problèmes pour s'en faire un, c'est pourquoi, comme c'est rarement le cas, je penses que c'est la recherche de l'esprit critique qui permet de se construire, et de se rendre "plus intelligent" mais j'ai surement tort ... qu'en pensez vous ?

Cordialement,