Programme de recherche et démocratie ?

Affichage des résultats du sondage: Programmes de recherche choisis au suffrage universel ?

Votants
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Programme de recherche et démocratie ?



  1. #1
    invite6687cb56

    Programme de recherche et démocratie ?


    ------

    Salut,
    laisser au citoyen le choix par suffrage direct des programmes de recherches pubics qui doivent être développés, pensez-vous que cela soit une bonne idée ?
    Car il me semble les programmes de recherche choisis par les décideurs ne sont pas forcément ceux qui intéressent les citoyens.
    Et ce serait également un bon moyen pour rendre le citoyen intéressé par les questions scientifiques.
    Enfin bref j'attends vos avis.

    -----

  2. #2
    f6bes

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Bjr Tofu...
    simple question :
    Le citoyen lambda a t il la "connaissance" pour "juger" en toute impartialité des RETOMBEES des programmes ???
    Bonne journée

  3. #3
    mach3
    Modérateur

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    je pense que le citoyen moyen n'a pas le recul, ni la conscience des implications et applications éventuelles, ni une connaissance suffisante (pas de critique là dessus j'ai fait ma JAPD comme tout le monde et j'ai pu jauger le niveau... ) pour décider de l'orientation de la recherche.

    On peut très bien dire alors : il n'y a qu'à faire des campagnes d'informations, comme ça les citoyens pourront décidé; Moi je répond qu'on peut faire avaler un peu tout ce qu'on veux à un citoyen moyen dans les domaines qu'il ne connait pas (ya qu'à voir le succès des pseudosciences, ou même le créationnisme, bien qu'on soit pas encore trop touché en france par ce dernier), le domaine de recherche qui fera la meilleure pub aura donc le plus de crédit, super le moyen de sélection...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #4
    invite215a71a1

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Le but de la recherche, c'est l'avancée de la connaissance, pas de faire plaisir au bon peuple (si tu veux bien me passer cette expression ).
    Faire voter les programmes de recherche, déja ça ne se fait nulle part, d'autre part c'est donner des budgets à des thèmes "populaires" ou qui plaisent (même s'ils n'apportent pas grand chose) et laissent de côté des sujets plus ardus, plus apres et qui apparaitront inutiles alors qu'ils seront peut-être fondamentaux plus tard... Ce n'est pas parce qu'un thème interesse les citoyens qu'il est intéressant scientifiquement parlant...


    C

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitefa5fd80c

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    simple question :
    Le citoyen lambda a t il la "connaissance" pour "juger" en toute impartialité des RETOMBEES des programmes ???
    Bonjour f6bes,

    L'impartialité dépend-elle du niveau de connaissance ? À mon sens, l'impartialité relève d'abord et avant tout de la dimension affective et non de la dimension cognitive.

    En ce qui concerne la question de laisser au citoyen le choix par suffrage direct des programmes de recherches pubics, c'est un des pires choix possibles. Les programmes de recherche sont des moyens qu'on se donne pour arriver à certaines fins. En démocratie, il est convenu de laisser au citoyen de "décider" (du moins en apparence) des fins et non pas de la meilleure façon d'arriver à ces fins, bien que les moyens choisis pour arriver à certaines fins peuvent entrer en conflits avec certaines autres fins (exemple typique: le nucléaire).

  7. #6
    invitea4a042cf

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Quand tu parles de programmes de recherche, tu parles de recherche fondamentale, ou de grands programmes scientifico-technico-industriels, du genre Iter ?

  8. #7
    invite50625854

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Sans oublier qu'il y a deux types de recherches différentes :

    Celle ou tout est définie à l'avance avec obligation de résultat car les sources de financements demandent des comptes. C'est comme si on connaissait exactement ce qu'il fallait faire pour aboutir, et c'est la très grande majorité des thèses proposés aux étudiants, ou le degrée de liberté est très mince.

    Et la recherche plus, toutes directions, ou l'on travaille sans ce soucier des applications possibles, ou l'on creuse la ou on trouve, ce type de recherches n'est malheureusement presque plus financées. Mais n'oublions pas que des grandes découvertes ont bien souvent été le fruits du hasard, et qu'il n'est pas toujours possible de justifier un travail de recherche à t=0, alors que à t = to + 20 ans le fruit de cette recherche se retrouvera peut être un peu partout dans la vie des gens.

    Demander au gens de voter, ferait de la recherche publique un domaine encore plus planifié, préparé, et soumis au résultat et au profit à court terme qu'aujourd'hui.

    Ce type de projet devrait intéressé à mon sens uniquement les industriels.
    Et la recherche publique devrait pouvoir rester au maximum libre de ces orientations, décissions, et de l'utilisation des fonds...

  9. #8
    f6bes

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Bonjour f6bes,

    L'impartialité dépend-elle du niveau de connaissance ? À mon sens, l'impartialité relève d'abord et avant tout de la dimension affective et non de la dimension cognitive.
    BJr Popol....
    Je n'ai pas , dans misére linguistique, probablement pas employé le BON mot !
    Mais, je pense que "l'idée" que je voulais véhiculer a été perçue (et qui rejoint le reste des posts).
    Cordialement

  10. #9
    Calvert

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Un vote démocratique des programmes de recherche condamnerait une bonne partie de la recherche fondamentale, à mon avis... Ce serait catastrophique.

  11. #10
    invite2593aa43

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Tofu...
    simple question :
    Le citoyen lambda a t il la "connaissance" pour "juger" en toute impartialité des RETOMBEES des programmes ???
    Bonne journée
    Salut!

    Je crois personnellement que l’humanité n’y gagnerait pas ! en plus il faudrait
    Que le citoyen lambda est une bonne culture scientifique ! or les décideurs et les grandes industries ont tout de même quelques conseillés avec des formation scientifiques .Donc plus à même de décidé des projets à financer même si souvent les choix de ces financement semble…
    Bon en plus il y a le risque que des trucs comme l’astrologie soit financés combien de citoyen n’opterait pour une recherche qui pourrait faire changer leur vie en un clin d’œil !
    Ou des « sciences » qui disent pouvoir communiquer avec les morts… !
    Le système actuel n’est pas parfait mais il est mieux. Peut être que les critiques des scientifiques quand à la méthode dont ont décide de financer les projets doivent être prit en considérations .

  12. #11
    invite2593aa43

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Un vote démocratique des programmes de recherche condamnerait une bonne partie de la recherche fondamentale, à mon avis... Ce serait catastrophique.

    éffectivement je crois que la recherche en mathématique à du souci à se faire

  13. #12
    invite94612525

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    J'ai l'impression que trop de votes tueraient la democratie, surtout quand on voit les taux d'abstention actuels... L'organisation de la recherche est deja decidee democratiquement par le biais du gouvernement. La democratie, c'est elire des gens en qui ont a confiance, mais ca devient le bordel si chacun donne son avis sur tout.
    Je pense qu'interesser tous les citoyens et d'une part le devoir de tous les scientifiques, qui ne doivent pas avoir peur de parler de ce qu'il font. D'un autre cote, ils n'ont ont peut etre pas assez l'occasion Ca serait d'ailleurs surement preferable pour les citoyens si les medias n'interviewvaient pas toujours les meme scientifique (A Kahn, meme s'il parle bien et souvent juste, est t-il le seul biologiste capable de s'exprimer dans les medias ?).

  14. #13
    invite9c9b9968

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Citation Envoyé par bashad Voir le message
    éffectivement je crois que la recherche en mathématique à du souci à se faire
    Que dire de la recherche fondamentale en physique théorique, et plus largement en physique des particules

  15. #14
    invitebb670873

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Un exemple de l'antinomie entre les choix décidés par une minorité et les voeux des citoyens (même si on ne peut pas généraliser) :

    En France, la recherche sur les technologies nucléaires (énergie) absorberaient la quasi totalité des crédits de ce domaine, alors que la recherche sur les énergies renouvelables (voeux des citoyens) ne correspondraient qu'à 4 % de ce même budjet, en comparaison. Et je ne parle pas de la transmutation des déchets nucléaires , dont l'espoir semble définitivement enterré avec la promotion du "labo" de stockage définitif sous-terrain à Bure.

    Résultats, les nouvelles technologies, notamment photovoltaïques vont venir de l'étranger, alors qu'on va continuer de patauger dans notre nucléaire (soit-disant de troisième génération : EPR, dont on constate, avec le chantier finlandais, les nombreuses lacunes techniques en termes de contrôles et de sécurité, d'où le retard de près de deux ans du dit chantier).

  16. #15
    invite215a71a1

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    A t'entendre la recherche, ça n'est que le nucléaire... il y a des tas de fils pour parler de ça. Ici, on parle de la recherche au sens large et pas seulement scientifique d'ailleurs. Si on fait voter les budgets démocratiquement, les facs de lettres n'ont plus un centime...

    C

  17. #16
    invite74366261

    Arrow Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Ce n'est effectivement pas clair de quelle "recherche" on parle. Par contre, un sujet similaire avait dérivé vers les conférences de citoyens (ou conférences de consensus), qui permettent un choix éclairé et non binaire de programme de recherche sur des questions qui font débat (énergie, agriculture au sens large, nanos, sciences cognitives, cellules souches etc.).

    Pour en savoir plus : http://www.enroweb.com/blogsciences/...ce-de-citoyens

    Citation Envoyé par bashad Voir le message
    éffectivement je crois que la recherche en mathématique à du souci à se faire
    Pas sûr, c'est généralement un recherche peu coûteuse, peu controversée et qui rapporte beaucoup (du prestige, en ce qui concerne la France). Alors s'il fallait choisir...

  18. #17
    invite58a61433

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Bonjour,

    Pas sûr, c'est généralement un recherche peu coûteuse, peu controversée et qui rapporte beaucoup (du prestige, en ce qui concerne la France). Alors s'il fallait choisir...
    C'est en effet ce que pense surement la majorité des participants de ce forum, mais ce n'est pas forcément (désolé de le dire) ce que pense le "citoyen lambda". Il ne faut pas oublier qu'ici on trouve d'une manière général des personnes plus éclairées que la "moyenne" au niveaux scientifique. Mais la plupart des gens iront dire que les maths ne servent à rien et sont inintéressants.

    Pour en revenir au sujet je pense que ce ne serait pas une bonne idée, pour les mêmes raisons que celles qui on déjà été évoquées.

  19. #18
    invite2593aa43

    Smile Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Que dire de la recherche fondamentale en physique théorique, et plus largement en physique des particules


    salut

    ils y sont incluent juste une économie d’expression tu sais les capacités qu’il faut avoir en mathématiques pour faire de la physique fondamentale

  20. #19
    invite74366261

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Citation Envoyé par Magnétar Voir le message
    C'est en effet ce que pense surement la majorité des participants de ce forum, mais ce n'est pas forcément (désolé de le dire) ce que pense le "citoyen lambda". Il ne faut pas oublier qu'ici on trouve d'une manière général des personnes plus éclairées que la "moyenne" au niveaux scientifique. Mais la plupart des gens iront dire que les maths ne servent à rien et sont inintéressants. (…)
    Je veux bien te croire mais au bout d'un moment, faut arrêter avec "les gens lambda ils pensent ceci" et "les chercheurs éclairés ils pensent cela". C'est ridicule, il y a autant d'opinions différentes que de citoyens lambda et de scientifiques (cf. l'exemple des OGM). Si encore tu venais avec deux ou trois éléments pour appuyer ton propos, mais même pas... Tiens, pour rester dans le cliché, moi je croyais que la vertu du scientifique c'était la rigueur et le doute systématique...

  21. #20
    mach3
    Modérateur

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Tiens, pour rester dans le cliché, moi je croyais que la vertu du scientifique c'était la rigueur et le doute systématique..
    le discours de magnétar est pourtant empreint de doute :

    C'est en effet ce que pense surement la majorité des participants de ce forum, mais ce n'est pas forcément (désolé de le dire) ce que pense le "citoyen lambda". Il ne faut pas oublier qu'ici on trouve d'une manière général des personnes plus éclairées que la "moyenne" au niveaux scientifique. Mais la plupart des gens iront dire que les maths ne servent à rien et sont inintéressants.
    et je suis d'accord avec lui, tous les gens que je connais et qui ne font pas d'études trouvent que les maths c'est chiant et que ça sert à rien, pire! des gens que j'ai connu en fac de science tenait ce genre de discours sur les maths, c'est pour dire... Il ne doit pas être vraiment représentatif de la population, mais je dirais que mon réseau de relations a un avis très négatif sur les maths. Ce qui n'augure pas grand de chose de bon pour le financement des recherches mathématiques par suffrage des citoyens
    A plus forte raison qu'il s'agira de variétés, de manifolds, de topologie... des trucs auxquels on entrave rien même si on a le bac S. Comment juger de l'intérêt d'étudier quelque chose dont la compréhension nécessite un bac+n?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  22. #21
    invite74366261

    Arrow Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Sans doute notre perception est-elle effectivement influencée par notre entourage et notre vécu. Dans ce cas, plutôt que discuter dans le vent selon nos micro-paradigmes personnels, pourquoi ne pas plutôt regarder ce qu'ont donné des expériences réelles de délibération et de démocratie scientifique ? D'autant que, j'en suis intimement persuadé, l'Histoire va dans ce sens quoi qu'on fasse et quoi qu'on pense.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    le discours de magnétar est pourtant empreint de doute
    Pour information, voici ce que Merton, dans sa définition des normes (ou "éthos") de la communauté scientifique, entendait par doute systématique (ou "organisé") :

    scientists should wait until "all the facts are in" before a judgement is made about a particular theory

  23. #22
    Ryuujin

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Petite parhenthèse : concernant ton article Enro, j'y vois trop peu de chercheurs qui travaillent sur les OGM pour lui trouver un intérêt. Ce sont leurs positions à eux qui m'intéresse perso ; après, un physicien est peut être un scientifique lorsqu'il parle dans son domaine d'étude, mais pas en dehors : tu mèles position d'ordre scientifique, et position d'ordre politique et privée.
    Sans oublier qu'il est franco-francais.

  24. #23
    invite58a61433

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Tiens, pour rester dans le cliché, moi je croyais que la vertu du scientifique c'était la rigueur et le doute systématique..
    Cela tombe bien je ne suis pas scientifique.

    C'est ridicule, il y a autant d'opinions différentes que de citoyens lambda et de scientifiques (cf. l'exemple des OGM). Si encore tu venais avec deux ou trois éléments pour appuyer ton propos, mais même pas...
    Quand je dis "gens lambda" je veux parler de "l'opinion moyenne", bon après je ne fréquente peut-être pas assez de "gens lambda" (quoi que j'en doute fortement), je suis désolé de le dire, mais en majorité les maths ne les intéressent pas (en fait si tu veux tout savoir même la plupart des étudiants en maths ne sont pas spécialement intéressés, en tout cas dans ma fac, et il s'agit d'un gros "plupart" quand même, pour les premières années du moins).

    Mais bien sur je ne renie pas le fait qu'il existe un grand nombre d'avis différents, mais le problème dans ce genre de cas ce n'est pas le nombre d'avis différent qui compte mais l'avis majoritaire.


    Cordialement.

    PS : Je précise dans mon cas "gens lambda", "citoyen lambda", etc... n'est absolument pas péjoratif, ces expressions se réfèrent juste à l'avis que j'ai généralement pu constater de la part de non scientifiques (généralement ne voulant pas dire tout le temps).

  25. #24
    Yoyo

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    bonsoir

    les gens n'etant interessé que par leur prope personne et de nature tres egocentrique, cela concentrerai les recherches sur des domaines appliqués a tres court terme. il n'y aurai plus aucune recherche fondamentale ou dans des domaines ne concernant pas directement le "bien etre" de la population!

    ca me semble donc etre une idée non seulement calimiteuse, mais en plus sans aucun interet.

    YOyo

  26. #25
    invitea4a042cf

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Tofu n'a pas répondu à ma question (quel type de recherche concerné ?), aussi je voudrais élargir la discussion aux recherches appliquées.
    Je suis d'accord avec vous pour les recherches fondamentales, qui doivent rester libres. Mais pensez-vous que les citoyens devraient avoir un droit de regard (autre que via les élus) sur les grands programmes de recherche scientifico-industriels (par exemple Iter, ou plus généralement les recherches sur les énergies) ?

  27. #26
    f6bes

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Mais pensez-vous que les citoyens devraient avoir un droit de regard (autre que via les élus)
    Bjr Cécile,

    "..Droit de regard.." , Pourquoi pas, (droit de CONSULTATION), mais....
    ça s'arréte là !!!!!! Pas FORCEMENT "droit de TENIR COMPTE" !!!
    Des comités CONSULTATIFS, ils en existent des tas !!!
    Cordialement

  28. #27
    invitea4a042cf

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    J'ai choisi un terme, "droit de regard" suffisamment vague pour laisser la place à divers avis.

  29. #28
    invite0aa1883c

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Mais pensez-vous que les citoyens devraient avoir un droit de regard (autre que via les élus) sur les grands programmes de recherche scientifico-industriels (par exemple Iter, ou plus généralement les recherches sur les énergies) ?
    Dans une démocratie qui fonctionne bien, le débat politique devrait en principe aborder lors des élections les grands enjeux de la recherche. C'est pas le cas. C'est même typiquement les sujets qui ne sont jamais abordé car jugé trop piegeux (ex : nucléaire, ogm). Bilan, les décisions politiques sont prises a postériori sans réellement tenir compte de l'avis de l'opinion publique. Je ne sais pas si substituer a un controle démocratique un savant jeu de lobby, de groupes de pressions et d'experts autodésignés est un meilleur système. Celà paralyse depuis des années l'instauration d'une vraie politique européenne de recherche a l'échelle supranationale. Pour autant on peut se demander si l'opinion publique n'est pas elle même maintenue dans un tel état d'ignorance et de manipulation qu'elle est totalement incapable de porter des jugements objectifs sur les tenants et les aboutissants des recherches appliquées. Pas simple comme débat...

    A+
    J

  30. #29
    invitebb670873

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Je pense que le sujet de ce topic peut concerner la recherche appliquée, et dans ce cas, les problèmes énergétiques (par ex.) ont toute leur place, et la démocratie, quelle soit directe ou par conférence de citoyens (mieux, certainement) doit intervenir, hors de l'influence idéologique ou financière (lobbying) qui baigne les élus (députés, sénateurs, voire Gvt).

    Parce que le citoyen éclairé, il pense aussi à l'avenir de ses enfants et celui de ses petits enfants, il me semble. Il ne raisonne pas à court terme comme le politique.

  31. #30
    SK69202

    Re : Programme de recherche et démocratie ?

    Bonsoir,

    Si les primates s'étaient contenté de la décision de la majorité, je suis persuadé que l'on ne discuterait que de recherche de nourriture dans notre arbre.

    Le contrôle par les citoyens est illusoire dans une démocratie ou toute les décisions du parlement sont "corrigées" par une administration hors de contrôle.

    Le citoyen n'a peut être pas de pouvoir de contrôle sur la recherche fondamentale, mais le consommateur a un pouvoir immense sur la recherche appliquée.

    Mais la recherche appliquée d'aujourd'hui est la recherche fondamentale d'hier.
    Si nous ne la faisons pas d'autres s'en chargeront, sans états d'âmes.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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