Programme de recherche et démocratie ?

[invite9c9b9968]

je le répète, on ne parle pas de laisser les gens décider à la place des experts, mais de décider de quoi les experts doivent s'occuper.

A part ça ça ne signifie pas "décider à la place des experts"

Tu sais que par exemple la magnétorésistance du prix Nobel de cette année en physique n'aurait pas été possible si cela n'avait pas été fait au sein de la recherche publique type CNRS (dixit Fert, car c'était de la recherche très fondamentale au départ et personne n'y voyait les applications pratiques potentielles) ?

Donc avec ton mode de fonctionnement, on n'aurait jamais eu ça... Pourtant ça équipe tous les ordinateurs actuels !
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[invitea4a042cf]

Y a un coté nébuleux a ce que vous écrivez quand même . D'un point de vue pratique, mettons que des physiciens veuillent un nouvel appareil pour initier un programme de recherche, qui va décider, qui va faire l'arbitrage ?
Parceque c'est bien beau vos constructions théoriques avec Cécile, mais concretement, comment est-ce que celà se passe, qui fait quoi pour nos physiciens ???

OK, prenons un exemple. Un nouvel appareil de physique : Iter. On peut soit faire un pseudo débat public, alors que la construction est déjà décidée. Soit faire un vrai débat, où les citoyens peuvent vraiment donner leur avis, et celui-ci est pris en compte. Cela ne veut pas dire prendre en compte chaque avis de chaque citoyen, mais dégager les grandes demandes, les grandes tendances, et en tenir compte dans les décisions. Comment ? Cela reste à définir, car c'est vrai que c'est un exercice nouveau.

[invitea4a042cf]

Je te retourne la phrase. Et tu te plains de l'agressivité ? Tu n'as pas l'impression que tu en as sur-ajouté après ? Tu n'as pas l'impression que tu en as toi aussi ?.

Montre moi une seule de mes phrases qui soit agressive. Cite moi une seule attaque personnelle.

[invitea4a042cf]

Tu sais que par exemple la magnétorésistance du prix Nobel de cette année en physique n'aurait pas été possible si cela n'avait pas été fait au sein de la recherche publique type CNRS (dixit Fert, car c'était de la recherche très fondamentale au départ et personne n'y voyait les applications pratiques potentielles) ?

Donc avec ton mode de fonctionnement, on n'aurait jamais eu ça... Pourtant ça équipe tous les ordinateurs actuels !

Comme je le répète depuis le début de cette discussion (7 pages, tout de même), il ne s'agit pas de décider sur quoi chercher, surtout en recherche fondamentale. Il s'agit de donner son avis sur les grands programmes technico-scientifiques. Mais bon, parfois, j'ai l'impression de parler dans le vide, puisqu'on revient toujours au cas de la recherche fondamentale, qui n'est pas du tout le sujet.
D'autre part, même dans le cas où le public choisirait les voies de recherche (ce que je ne souhaite pas), je ne vois pas ce qui te permet de dire que le grand public sabrerait systématiquement la recherche fondamentale. C'est un a-priori total.

[invite9c9b9968]

Comme je le répète depuis le début de cette discussion (7 pages, tout de même), il ne s'agit pas de décider sur quoi chercher, surtout en recherche fondamentale.

Je suis désolé mais j'ai relu la discussion et OUI il s'agit de décider sur quoi chercher ! Alors arrête de faire l'innocente s'il te plaît.

Je t'accorde cependant que Tofu se focalisait surtout sur la recherche appliquée, MAIS,

Il s'agit de donner son avis sur les grands programmes technico-scientifiques. Mais bon, parfois, j'ai l'impression de parler dans le vide, puisqu'on revient toujours au cas de la recherche fondamentale, qui n'est pas du tout le sujet.

C'est le même sujet, car l'un ne va pas sans l'autre ; sans recherche fondamentale sur le laser, pas de laser, mais sans recherche appliquée sur le laser pas de laser non plus pour la recherche fondamentale !

D'autre part, même dans le cas où le public choisirait les voies de recherche (ce que je ne souhaite pas), je ne vois pas ce qui te permet de dire que le grand public sabrerait systématiquement la recherche fondamentale. C'est un a-priori total.

Tu ne vois pas ?

Bah je ne sais pas, ouvre tes oreilles et écoute les gens, on va rire un peu...

[invite6687cb56]

A part ça ça ne signifie pas "décider à la place des experts"

non ça signifie : occupez-vous de l'intérêt de la majorité plutôt que d'une minorité (minorité de décideurs pas d'experts).

A part ça ça ne signifie pas "décider à la place des experts"

Tu sais que par exemple la magnétorésistance du prix Nobel de cette année en physique n'aurait pas été possible si cela n'avait pas été fait au sein de la recherche publique type CNRS (dixit Fert, car c'était de la recherche très fondamentale au départ et personne n'y voyait les applications pratiques potentielles) ?

Donc avec ton mode de fonctionnement, on n'aurait jamais eu ça... Pourtant ça équipe tous les ordinateurs actuels !

on s'en est servit pour réduire la taille des cartes mémoires type sd, xd, etc... c'est ça ? même si je sais pas vraiment dans quelle mesure ça a fait avancer mon bonheur personnel, vu que c'est de a recherche fondamentale ça peut toujours être très fécond, et il y a beaucoup de personnes qui en ont conscience, plus que vous ne semblez l'imaginer tous. En fait il faudrait mesuere pour s'en apercevoir vraiment.

[invited280a227]

bonjours,

Je pense qu'il serait interessant de proposer une liste de programmes de recherche préétablis par les chercheurs dans tous les domaines scientifiques, aux citoyens afin qu'ils puissent voter ce qui pour eux semble le plus important pour l'avenir de la recherche.

[invite6687cb56]

Je suis désolé mais j'ai relu la discussion et OUI il s'agit de décider sur quoi chercher ! Alors arrête de faire l'innocente s'il te plaît.

Je t'accorde cependant que Tofu se focalisait surtout sur la recherche appliquée, MAIS,



C'est le même sujet, car l'un ne va pas sans l'autre ; sans recherche fondamentale sur le laser, pas de laser, mais sans recherche appliquée sur le laser pas de laser non plus pour la recherche fondamentale !

on peut quand même faire la disctinction entre le mathématicien dont les équations ne correspondent (encore) à rien d'utilisable, et un projet tel qu'ITER dont l'application est connue à l'avance. Seulement pour ITER c'est clair qu'on a pas demandé au citoyen, on a pas mis en balance les avantages de développer le renouvelable par exemple.

[invite1237a629]

on peut quand même faire la disctinction entre le mathématicien dont les équations ne correspondent (encore) à rien d'utilisable

Sympa ça... Cryptographie, tu connais ?

[invite9c9b9968]

et un projet tel qu'ITER dont l'application est connue à l'avance.

Je ne relève pas ce qu'a dit MiMoiMolette, très juste. Ceci dit, l'application d'ITER est-elle si connue que ça d'avance ? Iter est avant tout un projet de recherche fondamentale (eh oui !) qui nous apportera beaucoup sur la compréhension des plasmas. Qui peut-dire quelles seront TOUTES les applications possible de ces études ?

Il serait malhonnête intellectuellement de prétendre le savoir...

Seulement pour ITER c'est clair qu'on a pas demandé au citoyen, on a pas mis en balance les avantages de développer le renouvelable par exemple.

Je n'ai jamais nié qu'il est bien dommage de ne pas développer la recherche sur les énergies renouvelables.

[invite6687cb56]

Je ne relève pas ce qu'a dit MiMoiMolette, très juste.

Mimoimolette surinterprète ce qui est dit, je ne parlais pas du Mathématicien (avec M majuscule) au sens général mais du mathématicien en particulier dont les recherches et découvertes paraissent inutiles, comme par exmple celui qui a mis au point les équations au XIXème siècle qui ont permis à Einstein de développer la théorie de la relativité générale au XXème siècle. Donc tu peux voir que je ne nie pas l'utilité de recherches qui paraissent sur le moment n'être que les errements d'un mathématicien à la blouse pleine de craie. Et même si ces équations n'avaient jamais trouvé d'utilité elles avaient au moins leur propre beauté logique.

Ceci dit, l'application d'ITER est-elle si connue que ça d'avance ? Iter est avant tout un projet de recherche fondamentale (eh oui !) qui nous apportera beaucoup sur la compréhension des plasmas. Qui peut-dire quelles seront TOUTES les applications possible de ces études ?

Il serait malhonnête intellectuellement de prétendre le savoir...

s'il n'y avait pas cette carrotte de l'énergie pratiquement inépuisable au bout d'ITER, il serait dans un carton, si les difficultés à obtenir l'application de l'énergie apparaissaient insurmontables alors les investissements chutteraient grandement. Donc par rapport aux milliards qui y sont investis ITER est avant tout un projet de recherche appliquée.

Je n'ai jamais nié qu'il est bien dommage de ne pas développer la recherche sur les énergies renouvelables.

si on devait développer la recherche sur les énergies renouvelables il faudrait également demander son avis au citoyen parceque l'utilisation de celles-ci modifieraient grandement notre mode de vie. Alors que là on développe ITER sans se poser vraiment de question sur pourquoi nous avons besoin de tant d'énergie. Au lieu de se poser des questions sur le gaspillage d'énergie, on préfère prévoir qu'on va encore plus en gaspiller parceque la "croissance". Si on développait les énergies renouvelables on consommerait moins de fossiles et on aurait plus de temps pour développer ITER.

[invite6687cb56]

Qui peut-dire quelles seront TOUTES les applications possible de ces études ?

Il serait malhonnête intellectuellement de prétendre le savoir...

personnes ne peut le dire, elles seront sans doute bien plus vaste qu'attendues, mais avoue que la raison de l'existence de tout ces instruments, batiments et salaires qui constituent ITER sont dues aux applications attendues au niveau de l'énergie.

[invite1237a629]

T'es aussi têtu que Cécile toi, c'est hallucinant...

Mimoimolette surinterprète ce qui est dit, je ne parlais pas du Mathématicien (avec M majuscule) au sens général mais du mathématicien en particulier dont les recherches et découvertes paraissent inutiles, comme par exmple celui qui a mis au point les équations au XIXème siècle qui ont permis à Einstein de développer la théorie de la relativité générale au XXème siècle. Donc tu peux voir que je ne nie pas l'utilité de recherches qui paraissent sur le moment n'être que les errements d'un mathématicien à la blouse pleine de craie. Et même si ces équations n'avaient jamais trouvé d'utilité elles avaient au moins leur propre beauté logique.

Et si tu ne veux pas que je (oh moun diou !) "surinterprètes", définis d'abord les termes que tu utilises hein
Bon, et tu nous expliques ce qu'est ce Mathématicien ? Pourquoi comparer les mathématiciens à des euuuuuh projets ? Pourquoi pas à des physiciens ?
Dire que le boulot des mathématiciens ne sert pas encore, désolée, je ne surinterprète pas, je suis outrée. Par cryptographie, j'entendais les recherches menant à la cryptographie, tu sais, un machin qui te permet de payer en sécurité par carte bancaire une connexion internet pour faire hurler les gens ?
La géométrie, tu connais ? Tu penses qu'il n'y a jamais eu d'application à cette discipline, aux théorèmes qui en ont découlé ?


On croirait parler dans le vide, un vide qui parle, mais qui ignore

[invite8915d466]

J'ai toujours pensé que la recherche avançait sur le même principe que l'évolution biologique : essais aléatoires suivis de la sélection de "ce qui marche". Cette méthode est la seule qui permet en fait de découvrir des choses nouvelles, inattendues, mais elle a des inconvénients inhérents et inévitables : beaucoup de gaspillage et d'essais inutiles ! on ne peut pas avoir de découvertes utiles sans beaucoup de recherches inutiles, tout comme on ne peut pas avoir d'évolution des espèces sans mutations carcinogènes.

La méthode est dérangeante pour l'esprit parce qu'elle oblige à maintenir un DOUBLE impératif contradictoire : evaluer le "bien" et le "mal", tout en laissant au "mal" la possibilité d'exister pour espérer trouver un nouveau "bien". L'ADN doit se répliquer sans erreur .... tout en ayant quand même un peu ! Les langues doivent être parlées correctement... mais pas complètement !

On est tenté de chercher comment "optimiser" le système, mais une optimisation poussée au maximum conduit à la sclérose totale, puisqu'on ne sait la faire que sur des critères connus. Il n'y a donc par définition pas de "bonne " façon de piloter la recherche, que ce soit par des "experts" (qui n'en sont en général que des acteurs, pas du tout neutres), ou par le "grand public" (dont l'essentiel des problèmes lui échappe totalement). La gestion des moyens de la recherche est une vraie question, mais celle des programmes scientifiques est un piège : elle n'a de sens que sur un programme défini précisément pour un but social, comme le projet ITER , ou comme le projet Manhattan pour la bombe pendant la guerre. Pour des projets dont le but avoué est de chercher à réaliser un système utile à la société, le contrôle démocratique me parait tout à fait normal. Pour la recherche pure, il me paraît totalement inapplicable, à part mettre des garde-fous limitant les dérives scientistes en accord avec les principes moraux de la société (comme sur les recherches sur la génétique).

[invite6687cb56]

T'es aussi têtu que Cécile toi, c'est hallucinant...

jusqu'à présent j'ai rien dit à propos des attaques personnelles parceque ça polluerait le débat mais prend note que ça me gonfle sérieusement.

Et si tu ne veux pas que je (oh moun diou !) "surinterprètes", définis d'abord les termes que tu utilises hein

si tu n'es pas sûr du sens dans lequel un terme est utilisé, mais si tu penses qu'il a pu être utilisé dans un sens positif (ce qui est le cas présent), tu peux toujours poser une question.

Bon, et tu nous expliques ce qu'est ce Mathématicien ? Pourquoi comparer les mathématiciens à des euuuuuh projets ? Pourquoi pas à des physiciens ?
Dire que le boulot des mathématiciens ne sert pas encore, désolée, je ne surinterprète pas, je suis outrée. Par cryptographie, j'entendais les recherches menant à la cryptographie, tu sais, un machin qui te permet de payer en sécurité par carte bancaire une connexion internet pour faire hurler les gens ?
La géométrie, tu connais ? Tu penses qu'il n'y a jamais eu d'application à cette discipline, aux théorèmes qui en ont découlé ?

je dis que le travail de certains mathématiciens ne sert à rien (encore). Pas ceux de tous les mathématiciens. Alors je compare les projets de recherche de cette fraction des mathématiciens dont le travail ne semble pour l'instant relié à aucune application, au projet de recherche ITER qui a pour but entre autre une application bien tangible. Et je dis que l'un est un exemple de recherche fondamentale et l'autre de recherche appliquée.
Je ne nie pas l'utilité immédiate de certaines recherches en mathématiques.

Par cryptographie, j'entendais les recherches menant à la cryptographie, tu sais, un machin qui te permet de payer en sécurité par carte bancaire une connexion internet pour faire hurler les gens ?

C'est quoi cette histoire de hurler ?

[invite6687cb56]

Pour des projets dont le but avoué est de chercher à réaliser un système utile à la société, le contrôle démocratique me parait tout à fait normal. Pour la recherche pure, il me paraît totalement inapplicable, à part mettre des garde-fous limitant les dérives scientistes en accord avec les principes moraux de la société (comme sur les recherches sur la génétique).

je suis tout à fait d'accord et je pense que c'est également l'avis de Cécile. Pour les projets dont les applications prévues nous impliquent tous tels qu'ITER le contrôle démocratique est normal. Pour des projets de recherche fondamentaux je suis pour une grande liberté du chercheur.
On pourrait néanmoins proposer une fraction limitée du budget allouée à un prix-concours auxquels tout les chercheurs pourraient participer. Les juges ne seraient plus les experts mais le public.

[invite765732342432]

On pourrait néanmoins proposer une fraction limitée du budget allouée à un prix-concours auxquels tout les chercheurs pourraient participer. Les juges ne seraient plus les experts mais le public.

Ouais... la Star'Ac des chercheurs, génial !

Tiens, une question en passant: donner au "public" le droit décider quelles voies les chercheurs doivent emprunter coûtera combien aux labos en publicité ? 10% de leur financement ? 30 % ? 50 % ?

Oui, dès que le public décide, on fait de la pub, et on sacrifie une part énorme du budget à appâter le chaland ! Voyez ne serait-ce que la politique !

Ca vous semblerait normal que les labos doivent dépenser une partie de leur financement de cette manière ?

[invite6687cb56]

Ouais... la Star'Ac des chercheurs, génial !

le mot "public" désigne le citoyen et non le téléspectateur.

Oui, dès que le public décide, on fait de la pub, et on sacrifie une part énorme du budget à appâter le chaland ! Voyez ne serait-ce que la politique !
Ca vous semblerait normal que les labos doivent dépenser une partie de leur financement de cette manière ?

non, et qui a dit que les choses devaient toujours se passer comme ça ?

[invitec9f0f895]

non, et qui a dit que les choses devaient toujours se passer comme ça ?

On peu toujours réver d'un monde ideal, n'empeche que je suis d'accord avec Faith! il suffit de voir les budgets alloués par certaines organisations pour convaincre le citoyens que les OGM sont mauvais et dangereux pour se rendre compte que ce que decrit faith est tres précisément ce qu'il se passera!.. ca deviendra vite le jeu de celui qui "vendra" le ieux sont projet de recherche, au détriment total de l'interet du projet en question.

YOyo

[invite32f57b05]

sauf si ce modèle économique s'applique à toi et que t'es pas satisfait.

Même s'il s'applique à moi et que je ne suis pas satisfait ; si je n'ai pas la compétence, je ne prétends pas à la responsabilité, point.
Il n'y a pas que moi en France, et mon mécontentement personnel n'a rien d'un argument contre tel ou tel modèle.


Et pour reprendre le sujet, ce n'est pas parceque JE ne vois pas l'intérêt d'ITER qu'il n'y en a pas, et que cela ne vaut pas le coups.
Par conséquent, je n'ai AUCUNE légitimité sur ce sujet, même si c'est en partie mon pognon.

Ton propos Tofu a un nom : on appelle ça de la démagogie. Prétendre que parceque c'est de l'argent public chacun doit pouvoir mettre son grain de sel dans sa gestion est PURE démagogie.
Chacun à un DROIT DE REGARD. Pas plus.
Et heureusement, car si 1% de la population Francaise est apte à faire correctement ces choix, c'est déjà énorme.

Evidemment, vu sous cet angle... plus personne ne vote, d'où retour à une dictature. Or, l'histoire montre que ce ne sont pas dans les dictatures que les sciences s'épanouissent le mieux.

Oh, mais si : chacun devrais pouvoir voter pour des choix qui relèvent de son domaine de compétence, ou pour un modèle de société. Point.

Quant à la dictature, ça me fait bien marrer ; la "démocratie" francais EST une dictature. Une dictature des médias et de la majorité.
Et tout n'y est pas moins possible que sous un régime totalitaire ; on a vite fait de justifier à une majorité manipulée l'aggression d'un pays, la peine de mort, la torture etc...etc...

[invite6687cb56]

bonjours,

Je pense qu'il serait interessant de proposer une liste de programmes de recherche préétablis par les chercheurs dans tous les domaines scientifiques, aux citoyens afin qu'ils puissent voter ce qui pour eux semble le plus important pour l'avenir de la recherche.

ça me parait un bon compromi effectivement.

[invite6687cb56]

On peu toujours réver d'un monde ideal, n'empeche que je suis d'accord avec Faith! il suffit de voir les budgets alloués par certaines organisations pour convaincre le citoyens que les OGM sont mauvais

c'est bien pour ça que les gouvernements refusent de laisser les citoyens décider de la question des OGM

[invite32f57b05]

Je pense qu'il serait interessant de proposer une liste de programmes de recherche préétablis par les chercheurs dans tous les domaines scientifiques, aux citoyens afin qu'ils puissent voter ce qui pour eux semble le plus important pour l'avenir de la recherche.

Non plus : parceque ce qui leur semble le plus important n'est pas nécessairement ce qui est réellement le plus important.

Faut savoir ce qu'on veux : est-ce qu'on cherche à prendre les meilleures décisions possibles ? où juste à faire de la démagogie, et à faire plaisir à la majorité quitte à faire complètement n'importe quoi ?

Moi, je suis dans la première optique. Et dans cette optique, demander à des gens qui n'y entendent rien de choisir entre deux trucs qui les dépassent, c'est hors de question. Autant tirer les budgets au sort.

Ou alors, que le vote soit soumis à une évaluation après lecture de l'ensemble de la litterature motivant les deux projets...cad qu'on doive passer un test, et prouver qu'on sait bien de quoi on parle avant de voter.

[invite9c9b9968]

Même s'il s'applique à moi et que je ne suis pas satisfait ; si je n'ai pas la compétence, je ne prétends pas à la responsabilité, point.
Il n'y a pas que moi en France, et mon mécontentement personnel n'a rien d'un argument contre tel ou tel modèle.


Et pour reprendre le sujet, ce n'est pas parceque JE ne vois pas l'intérêt d'ITER qu'il n'y en a pas, et que cela ne vaut pas le coups.
Par conséquent, je n'ai AUCUNE légitimité sur ce sujet, même si c'est en partie mon pognon.

Ton propos Tofu a un nom : on appelle ça de la démagogie. Prétendre que parceque c'est de l'argent public chacun doit pouvoir mettre son grain de sel dans sa gestion est PURE démagogie.
Chacun à un DROIT DE REGARD. Pas plus.
Et heureusement, car si 1% de la population Francaise est apte à faire correctement ces choix, c'est déjà énorme.



Oh, mais si : chacun devrais pouvoir voter pour des choix qui relèvent de son domaine de compétence, ou pour un modèle de société. Point.

Quant à la dictature, ça me fait bien marrer ; la "démocratie" francais EST une dictature. Une dictature des médias et de la majorité.
Et tout n'y est pas moins possible que sous un régime totalitaire ; on a vite fait de justifier à une majorité manipulée l'aggression d'un pays, la peine de mort, la torture etc...etc...

Ça arrive, ça arrive () : je suis entièrement d'accord avec cela, et il ne suffit que de voir ce qui se passe dans ce pays depuis... trèèèès longtemps pour se rendre compte que c'est on ne peut plus vrai

[invite17a570c1]

Bonjour,
Je voulais juste souligner quelques propos...

Comme je le répète depuis le début de cette discussion (7 pages, tout de même), il ne s'agit pas de décider sur quoi chercher, surtout en recherche fondamentale. Il s'agit de donner son avis sur les grands programmes technico-scientifiques.

Qu'est-ce que les "grands programmes technico-scientifiques"?
On va hiérarchiser entre les projets scientifiques? Ma tante a le cancer, donc je vote pour la recherche sur le cancer, mais la soeur de Truc a le SIDA, donc il votera pour la recherche sur le SIDA, Machin n'a pas de personnes malades dans sa famille, alors il n'en aura rien à foutre? Ou pire : est-il plus important d'avoir de l'énergie renouvelable ou de ne pas souffrir de telle maladie? Personnellement, je n'ai pas de réponse à cette question. Et je ne pense pas qu'il y en ait une, d'ailleurs.
Je suis désolée, mais un citoyen lambda ne pourra en aucun cas évaluer ces profils-là. Même nous, qui nous voulons scientifiques, nous ne sommes pas capables de désigner un tel programme dans une autre discipline. Je fais de la bio et je suis incapable de déterminer ce que cela signifie "un grand programme technico-scientifique" en physique...
Sans parler qu'encore une fois, on oublie totalement les sciences humaines. Mais peut-être que ce ne sont que des vues de l'esprit sans aucune importance technico-scientifique...

non ça signifie : occupez-vous de l'intérêt de la majorité plutôt que d'une minorité (minorité de décideurs pas d'experts).

Si la totalité de vos propos relèvent de la démagogie, celui-ci relève en plus de la caricature... Il faut arrêter de simplifier et rendre grotesques les choses. On croirait que les experts que vous affectionnez tant décident du programme à entreprendre en fonction de leur intérêt personnel

on s'en est servit pour réduire la taille des cartes mémoires type sd, xd, etc... c'est ça ? même si je sais pas vraiment dans quelle mesure ça a fait avancer mon bonheur personnel, vu que c'est de a recherche fondamentale ça peut toujours être très fécond, et il y a beaucoup de personnes qui en ont conscience, plus que vous ne semblez l'imaginer tous. En fait il faudrait mesuere pour s'en apercevoir vraiment.

Je n'ai pas suivi là. Il faut mesurer quoi? La satisfaction qu'une application issue de la recherche fondamentale provoque chez le citoyen lambda? Et la mesurer comment?
En tant que citoyen lambda qui a droit de proposer de grands programmes technico-scientifiques, je propose 3 millions euros et une équipe de 5 personnes sur 2 ans, pour la création du satisfomètre (Premier appareil de la pifométrie).

Mimoimolette surinterprète ce qui est dit, je ne parlais pas du Mathématicien (avec M majuscule) au sens général mais du mathématicien en particulier dont les recherches et découvertes paraissent inutiles, comme par exmple celui qui a mis au point les équations au XIXème siècle qui ont permis à Einstein de développer la théorie de la relativité générale au XXème siècle. Donc tu peux voir que je ne nie pas l'utilité de recherches qui paraissent sur le moment n'être que les errements d'un mathématicien à la blouse pleine de craie. Et même si ces équations n'avaient jamais trouvé d'utilité elles avaient au moins leur propre beauté logique.

Je n'ai pas trouvé de sur-interpretation... Croyez-moi, j'ai bondi autant qu'elle (et certains autres intervenants) en lisant ça. Si demain je viens vous voir et vous dit que voilà, je travaille sur un ver de terre dégueulasse et qu'il me faut de l'argent pour savoir si sa bouche est plus grosse que son nez ou s'il peut mettre sa langue en gouttière ( interdiction de penser à une certaine discussion), si demain je débarque et vous dis ça, est-ce que vous, le citoyen lambda, vous déciderez d'inclure mon travail dans un tel "grand programme"? Qui sait, peut-être que dans 50 ans, grâce à ces travaux, on découvrira comment transformer l'oxygène en biocarburant, grâce à la corrélation biochimique entre la langue en gouttière et la taille de la bouche que j'aurai noté dans mes cahiers salis... Mon travail de rat de laboratoire bizarroïde se révèlerait finalement utile.
Trêve de c***ries. Ce que je veux dire c'est que la recherche fondamentale et ses éventuelles applications sont deux choses distinctes et il est impossible de laisser des décisions les concernant entre les mains de personnes non averties.

s'il n'y avait pas cette carrotte de l'énergie pratiquement inépuisable au bout d'ITER, il serait dans un carton, si les difficultés à obtenir l'application de l'énergie apparaissaient insurmontables alors les investissements chutteraient grandement. Donc par rapport aux milliards qui y sont investis ITER est avant tout un projet de recherche appliquée.

Mais qui dit alors qu'il y a cette "carotte d'énergie pratiquement inépuisable au bout d'ITER"? Le citoyens lambda ou les experts?

si on devait développer la recherche sur les énergies renouvelables il faudrait également demander son avis au citoyen parceque l'utilisation de celles-ci modifieraient grandement notre mode de vie. Alors que là on développe ITER sans se poser vraiment de question sur pourquoi nous avons besoin de tant d'énergie. Au lieu de se poser des questions sur le gaspillage d'énergie, on préfère prévoir qu'on va encore plus en gaspiller parceque la "croissance". Si on développait les énergies renouvelables on consommerait moins de fossiles et on aurait plus de temps pour développer ITER.

Je tiens à te signaler que les Occidentaux ont tant d'énergie. Si je me souviens bien, il n'y a que 36% du continent africain qui sont électrifiés. Et je peux t'assurer que pendant que tu regardais la télé et les nutritionnistes malhonnêtes, je passais mes anniversaires à la bougie en Europe de l'Est il y a à peine 10 ans de cela, parce que vois-tu, l'énergie était portionnée... Donc, on en avait un certain nombre d'heures dans la journée. Le reste, tant pis.

Mais c'est vrai qu'y a pas besoin d'électrifier. Ni à diminuer l'utilisation du pétrol et du charbon. La Planète se porte au mieux.

personnes ne peut le dire, elles seront sans doute bien plus vaste qu'attendues, mais avoue que la raison de l'existence de tout ces instruments, batiments et salaires qui constituent ITER sont dues aux applications attendues au niveau de l'énergie.

Ca veut dire quoi (partie soulignée)?

J'ai toujours pensé que la recherche avançait sur le même principe que l'évolution biologique : essais aléatoires suivis de la sélection de "ce qui marche".

Beh si ça marchait ainsi, on ne serait pas dans la m****.
Cette allusion à l'évolution m'énerve assez dans le sens où l'évolution s'est faite suite à des évènements aléatoires. Or, nous, les sapiens sapiens, on est tellement fier d'avoir la Conscience, qu'il est tout sauf admissible de faire quelque chose à l'aveuglette! Et franchement, je ne connais aucun directeur de labo (j'en connais quelques-uns, peut-être les moins bêtes ) qui soumet un projet de recherche fondé sur : "beh voilà, j'ai besoin de tant parce que j'ai envie d'expérimenter un nouveau truc"... Il faut arrêter d'avoir cette vision des scientifiques comme de grands enfants, tous à l'ouest, qui font joujou avec leur outils bizarres, ont les cheveux en pétard et portent de grosses lunettes et des blouses couvertes de craie.

Cette méthode est la seule qui permet en fait de découvrir des choses nouvelles, inattendues, mais elle a des inconvénients inhérents et inévitables : beaucoup de gaspillage et d'essais inutiles ! on ne peut pas avoir de découvertes utiles sans beaucoup de recherches inutiles, tout comme on ne peut pas avoir d'évolution des espèces sans mutations carcinogènes.

Et non, je ne suis pas d'accord que tirer à l'aveuglette te permettra de tuer un lapin. On ne fait pas les choses "en espérant que".

La méthode est dérangeante pour l'esprit parce qu'elle oblige à maintenir un DOUBLE impératif contradictoire : evaluer le "bien" et le "mal", tout en laissant au "mal" la possibilité d'exister pour espérer trouver un nouveau "bien". L'ADN doit se répliquer sans erreur .... tout en ayant quand même un peu ! Les langues doivent être parlées correctement... mais pas complètement !

Si tu crois qu'une molécule d'ADN est posée dans la cellule et se dit "bon, choupinette, maintenant tu fermes les yeux et on y va, on corrige pas là, ça aidera l'évolution", je crois qu'on sera assez nombreux pour te dire que ce n'est pas vraiment le cas. Ce n'est pas du tout le cas, d'ailleurs. Les erreurs apparaissent. Elles sont corrigées ou pas. Point barre. Ce sont des processus aléatoires, il n'y a que le sapiens sapiens pour y trouver un but!
Et peut-être qu'il est trop tard (ou trop tôt), mais moi pas comprendre le parallèle entre l'ADN les langues.

On est tenté de chercher comment "optimiser" le système, mais une optimisation poussée au maximum conduit à la sclérose totale, puisqu'on ne sait la faire que sur des critères connus. Il n'y a donc par définition pas de "bonne " façon de piloter la recherche, que ce soit par des "experts" (qui n'en sont en général que des acteurs, pas du tout neutres), ou par le "grand public" (dont l'essentiel des problèmes lui échappe totalement). La gestion des moyens de la recherche est une vraie question, mais celle des programmes scientifiques est un piège : elle n'a de sens que sur un programme défini précisément pour un but social, comme le projet ITER , ou comme le projet Manhattan pour la bombe pendant la guerre. Pour des projets dont le but avoué est de chercher à réaliser un système utile à la société, le contrôle démocratique me parait tout à fait normal. Pour la recherche pure, il me paraît totalement inapplicable, à part mettre des garde-fous limitant les dérives scientistes en accord avec les principes moraux de la société (comme sur les recherches sur la génétique).

Le contrôle démocratique, certes. Mais est-ce qu'on peut se permettre de laisser un tel contrôle entre les mains de gens non avertis? Personnellement, je refuse d'engager ma responsabilité civile dans le contrôle de choses qui dépassent mes connaissances. Pourtant, je suis la première à clamer haut et fort le fait qu'une organisation politique en pyramide telle que l'actuelle doit jarter au profit d'une organisation en cercles concentriques. Donc, ma position de refus n'est aucunement une position de déserteur (-euse ). Tout simplement, pas envie de foutre le bordel quelque part parce que là je ne suis pas la seule concernée. C'est une question de civisme et non pas de frustration non participative.

Cordialement,

[invitec35bc9ea]

bonsoir,
Definition:

Technocrate: Du grec technè (technique) et kratos (pouvoir)): Désigne une personne qui tire son pouvoir d'influence de la maîtrise de compétences techniques nécessaires à la décision politique

comme l'ont fait remarquer d'autres, monsieur tout le monde n'a pas le recul necessaire pour choisir de subventionner tel ou tel projet. alors si vote il y a, ill faudrait que ça soit au sein de la communautée scientifique. n'est ce pas justement le cas actuellement?

[invite1237a629]

MaliciaR

Pour reprendre un peu...Surtout les objections de Tofu en fait...

jusqu'à présent j'ai rien dit à propos des attaques personnelles parceque ça polluerait le débat mais prend note que ça me gonfle sérieusement.

En quoi est-ce une attaque personnelle ? Quelqu'un est têtu, ben il est têtu, je vais pas dire que vous êtes totalement ouverts au dialogue et que vos idées sont géniales. On est dans un débat mon cher.

si tu n'es pas sûr du sens dans lequel un terme est utilisé, mais si tu penses qu'il a pu être utilisé dans un sens positif (ce qui est le cas présent), tu peux toujours poser une question.

C'est à toi d'être clair, et je trouve que tu l'as très bien été, c'est juste que tu t'es trèèèèès mal rattrapé. Le terme de mathématicien désigne bien un chercheur en mathématiques, et, jusqu'à preuve du contraire, mon petit Robert ne donne pas de définition à Mathématicien avec un grand M.

je dis que le travail de certains mathématiciens ne sert à rien (encore).

Ce n'est pas ce que tu as dit hein

Pas ceux de tous les mathématiciens.

Comme les biologistes, les archéologistes, les physiciens, les chimistes, les astrophysiciens. Donc encore une fois, arrête d'essayer de te rattraper.

Alors je compare les projets de recherche de cette fraction des mathématiciens dont le travail ne semble pour l'instant relié à aucune application, au projet de recherche ITER qui a pour but entre autre une application bien tangible. Et je dis que l'un est un exemple de recherche fondamentale et l'autre de recherche appliquée.

Piètres exemples.

Je ne nie pas l'utilité immédiate de certaines recherches en mathématiques.

Ah ah ah. Tu me relis ton post ? C'est quoi ce que tu appelles "utilité immédiate" ? Ce qui te paraît inutile ne l'est pas forcément pour d'autres, alors zut.

C'est quoi cette histoire de hurler ?

On hurle en voyant ce que tu écris. Réaction normale ? Oui

le mot "public" désigne le citoyen et non le téléspectateur.

Image, métaphore, figure de style. C'est une très belle comparaison, car si ce système venait à être mis en place, ce serait du même style.

"Si vous êtes pour la recherche du cancer du petit doigt, tapez 1 !"
"Si vous êtes pour le développement de la recherche sur l'astrologie, tapez 2 !"

Et d'abord, comment formeront-ils les "groupes" de sujets de recherches ? Tout ce qui touche au cancer : ici ! Et vous prenez les trois sujets qui vous intéressent.
Pour ce qui concerne les maladies congénitales : là ! Et vous prenez les deux sujets qui vous intéressent.

Non mais sérieusement ? Est-ce que le citoyen lambda est capable déjà de comprendre les thèmes, mais ensuite, est-ce qu'il portera l'intérêt nécessaire à la recherche ? Je rejoins MaliciaR : celui qui n'est pas touché personnellement a moins de chances de s'intéresser aux problèmes qu'une personne dont un relative est atteint.

[invite8915d466]

Bonjour


Beh si ça marchait ainsi, on ne serait pas dans la m****.

ah bon, on est dans la m*** ? l'humanité a 10 fois plus d'énergie par habitant qu'avant, la mortalité a considérablement diminué, la population considérablement augmenté. La seule m*** qu'on voit actuellement, c'est qu'on se désole que tout le monde ne soit pas arrivé à bénéficier de ces progrès, et de se rendre compte qu'on atteint leur limite. A priori, on ne penserait pas ça si les progrès scientifiques etaient EN SOI maléfiques !

Cette allusion à l'évolution m'énerve assez dans le sens où l'évolution s'est faite suite à des évènements aléatoires. Or, nous, les sapiens sapiens, on est tellement fier d'avoir la Conscience, qu'il est tout sauf admissible de faire quelque chose à l'aveuglette!

tu veux une liste des découvertes scientifiques importantes faites par hasard? et de travaux scientifiques inutiles?

Et franchement, je ne connais aucun directeur de labo (j'en connais quelques-uns, peut-être les moins bêtes ) qui soumet un projet de recherche fondé sur : "beh voilà, j'ai besoin de tant parce que j'ai envie d'expérimenter un nouveau truc"...

ah bon, ils disent quoi alors? bien sur le "nouveau truc" n'est pas toujours choisi par hasard, et a en général des justifications, mais il n'aboutit pas toujours au résultat prévu ! je suis physicien et toi biologiste , mais il me semble avoir lu que les ADN répresseurs avaient été découverts en étudiant l'origine des pétunias bicolores. Explique moi comment une recherche sur les pétunias bicolores a pu etre financée autrement que sous l'argument : "J'ai envie de comprendre comment ça se fait que certains pétunias sont bicolores !".

Il faut arrêter d'avoir cette vision des scientifiques comme de grands enfants, tous à l'ouest, qui font joujou avec leur outils bizarres, ont les cheveux en pétard et portent de grosses lunettes et des blouses couvertes de craie.

Effectivement, j'en suis un, je me peigne de temps en temps, j'ai plutot des petites lunettes, j'utilise souvent un video projecteur pour mes cours et j'habite dans le Sud-est, so what ?

Et non, je ne suis pas d'accord que tirer à l'aveuglette te permettra de tuer un lapin. On ne fait pas les choses "en espérant que".

...... tu crois qu'on fait de la recherche "en étant sûr que"?

Si tu crois qu'une molécule d'ADN est posée dans la cellule et se dit "bon, choupinette, maintenant tu fermes les yeux et on y va, on corrige pas là, ça aidera l'évolution", je crois qu'on sera assez nombreux pour te dire que ce n'est pas vraiment le cas. Ce n'est pas du tout le cas, d'ailleurs. Les erreurs apparaissent. Elles sont corrigées ou pas. Point barre. Ce sont des processus aléatoires, il n'y a que le sapiens sapiens pour y trouver un but!

euh, excuse moi, je me demande ce que tu as compris de ce que je disais, parce que je suis totalement convaincu que les mutations sont aléatoires et se font sans but. Si tu veux dire que le chercheur pense à ce qu'il fait, alors que les mutations n'y pensent pas, on est bien d'accord : mais l'aspect aléatoire est que le chercheur n'a pas conscience des NOUVEAUTES que sa démarche peut entrainer, par définition. C'est à un niveau de complexité supérieur à sa représentation personnelle que l'aléatoire apparait.

Et peut-être qu'il est trop tard (ou trop tôt), mais moi pas comprendre le parallèle entre l'ADN les langues.

ben demande toi comment le français "organisé" est apparu, et comment l'ADN de l'homme "organisé" est apparu, et tu y trouveras surement des ressemblances .... .

[invite17a570c1]

Bonjour,

A priori, on ne penserait pas ça si les progrès scientifiques etaient EN SOI maléfiques !

Je n'ai pas compris cet argument. Qui parle de maléfique?

tu veux une liste des découvertes scientifiques importantes faites par hasard? et de travaux scientifiques inutiles?

Non, merci, c'est gentil . Et pourquoi des travaux inutiles? Inutiles peut-être pour toi ou pour moi, pour aujourd'hui, mais who knows?
Ce que je veux dire c'est qu'un scientifique n'ira pas demander des fonds pour faire des choses au hasard. Certes, il cherchera, mais de manière ordonnée. Ce qui pour moi est assez opposé à l'aléatoire. Je répète la métaphore de plus haut : donnez-moi suffisamment de l'argent pour m'acheter un super fusil, puis j'irai l'appliquer en tirant à l'aveuglette en espérant de tuer un lapin.

ah bon, ils disent quoi alors? bien sur le "nouveau truc" n'est pas toujours choisi par hasard, et a en général des justifications, mais il n'aboutit pas toujours au résultat prévu ! je suis physicien et toi biologiste , mais il me semble avoir lu que les ADN répresseurs avaient été découverts en étudiant l'origine des pétunias bicolores. Explique moi comment une recherche sur les pétunias bicolores a pu etre financée autrement que sous l'argument : "J'ai envie de comprendre comment ça se fait que certains pétunias sont bicolores !".

...... tu crois qu'on fait de la recherche "en étant sûr que"?

Tout ce que j'ai dit portait sur ton idée que la recherche avançait par des essais aléatoires. C'est ce qui me pose problème dans ton propos.
Je vais tenter de faire plus clair qu'hier soir
Jamais je n'ai pensé que quand on commence une recherche de nouveauté on sait à quoi s'attendre. C'est totalement paradoxal, ridicule et inutile.
Mais de là à dire que je vais faire dans le hasard le plus complet : non. Si je trouve un mutant qui ne ressemble à rien de décrit, je vais le décrire, donc voir quelles fonctions sont atteintes et où j'aurais quelques chances de trouver une raison génétique. Donc, je ferai un projet en expliquant que voilà, mon mutant c'est untel, il présente tels soucis et je voudrais l'étudier. Pouvez-vous, svp, être très sympas et me filer de l'argent? Et puis je fais mes recherches. Mais pas au hasard parce que je sais déjà où je ne dois pas chercher.
Tu comprends ce que je veux dire? Quand j'ai parlé du "en espérant que", j'ai parlé du "je tire à l'aveuglette en espérant de tuer un lapin".
Ensuite, il en va autrement des découvertes dont tu parles. Ce sont des coups de chances ou appelons-les comme on veut. Mais justement, le fait est que le gars n'est pas allé avec une idée d'aléatoire.

Quoi qu'il en soit, je pense que nous parlons de la même chose.

Effectivement, j'en suis un, je me peigne de temps en temps, j'ai plutot des petites lunettes, j'utilise souvent un video projecteur pour mes cours et j'habite dans le Sud-est, so what ?

Idem. Je ne me peigne que rarement et de façon très précise (direction opposé à la pousse du cheveu naturelle), mes lunettes ne sont pas trop grandes, j'utilise essentiellement des pipettes, j'habite Paris. So what?

ben demande toi comment le français "organisé" est apparu, et comment l'ADN de l'homme "organisé" est apparu, et tu y trouveras surement des ressemblances .... .

Peut-être... Quelques-unes, oui. Mais pas tant que ça, parce que quelque part il apparaît qu'une langue a été établie dans un but. Alors qu'une "organisation" de l'ADN...
C'est pour cette raison que je t'ai demandé de clarifier ton propos

Mais bon, je pense que si on continue là-dessus, le débat risque d'être déplacé.

Cordialement,

[mach3]

Et pourquoi des travaux inutiles? Inutiles peut-être pour toi ou pour moi, pour aujourd'hui, mais who knows?

wai, et bien j'aimerais bien voir ça pour les travaux qui suivent... (Ig Nobel)

• Mayu Yamamoto de l'International Medical Center of Japan, pour avoir développé une méthode d'extraction de la vanilline (arôme et parfum de vanille) à partir de bouse de vache.
• Brian Witcombe, de Gloucester (Angleterre), et Dan Meyer, d'Antioche (Tennessee, États-Unis), pour leur rapport médical pénétrant sur l'ingestion de sabres et ses effets secondaires.
• Patricia V. Agostino, Santiago A. Plano et Diego A. Golombek de l'Université Nationale de Quilmes, en Argentine, pour avoir découvert que le Viagra aidait les hamsters à se remettre d'un décalage horaire.
• Antonio Mulet, José Javier Benedito et José Bon de l'université de Valence, (Espagne) ; Carmen Rosselló de l'université des îles Baléares (Espagne), pour avoir mesuré la vitesse des ultrasons dans le fromage Cheddar en fonction de la température.
• Francis M. Fesmire de l'université de Tennessee, pour son rapport d'étude clinique sur le soulagement des hoquets tenaces par massage rectal digital.

m@ch3