La Robotique et l'Humanité

[invite765732342432]

bon, posons une question plus basique alors : c'est quoi un ordinateur pour toi?

Un ensemble programmable de composants (capteurs, effecteurs, afficheur et composants techniques)
As-tu une autre/meilleure définition ?
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[invite06fcc10b]

alors, sur quelles bases se déterminent la quantité de neurones, le nombre dans un groupe, etc... ? pourquoi est-ce différent dans un homme et un singe?

La question n'est pas là, puisque je pose comme hypothèse qu'on va copier le cerveau de quelqu'un. Autrement dit, on peut déterminer le nombre de neurones, le type des neurones, le nombre de synapses et le type des synapses en copiant le cerveau d'une personne existante (ou d'un singe si tu veux un singe).

et je répète comment "copier" cette différence avec des neurones artificiels? (ou serait la différence dans le "plan de construction" ?)

Quand tu dis "définir un plan de construction", tu es en train de parler de la faisabilité technique. Sur ce point, je ne m'avancerais pas. Mais ce qui me semble plus important, c'est le principe : en première approximation, le cerveau effectue un traitement de l'information qui admet un équivalent algorithmique. Dit autrement, c'est un problème qui admet une solution. Ca ne dit rien cependant sur la façon d'y parvenir.

A+,
Argyre

[invite6c250b59]

Je ne parle pas de la digitalisation de Pi, je parle de la digitalisation de la machine qui le calcule.

Ben ça dépend. Un coup c'est de la machine dont tu parles, et je te montre qu'une machine analogique peut calculer 0. Un coup tu me dis que c'est parce que 0 est digital. C'est faux dans les deux cas. Une machine analogique, donc non digitalisable, a le même pouvoir de calcul qu'une machine de Turing, digitalisable. En fait une machine analogique parfaite et parfaitement non bruitée pourrait probablement même faire mieux que les Turing.

Explique moi comment tu fais pour calculer Pi sans utiliser un système dont tu as digitalisé la représentation, au sens défini ci-dessus.

Si je te montre une machine analogique calculant Pi, admettras-tu enfin que tu es dans le champs sur la définition du calcul? C'est pas spécialement difficile à faire, mais je commence à avoir à un doute sur ta capacité intrinsèque à admettre ton erreur sur le sujet

Je te fais remarquer que le plan de connexion de neurones d'un Tyrex à un instant t ne contient aucune information sur la façon dont ce plan évolue avec le temps, et donc le connaitre à l'instant t ne te sers pas à grand chose si tu ne sais pas comment le faire évoluer !!!!

Mais bien sur que si. Et les poids synaptiques et l'activité neurale sont déterminés par et l'activité neurale et les poids synaptiques aux temps antérieurs.

je n'ai jamais dit que c'était une certitude démontrée. Je constate que nous n'avons jamais rien fait que calculer des représentations approchées du monde. Comme pour le Père Noël, je n'ai pas de preuve de la non-existence d'une représentation complète. Comme pour le Père Noël, j'estime que ce n'est pas raisonnable de parier sur cette existence.

Autrement dit, si on croit que le monde est explicable alors on croit au père Noël. Alors je crois au père Noël.

je te rappelle que des modifications mineures de la vitesse de transmission sur l'axone ou la sensibilité aux neuromédiateurs provoquent des troubles aussi graves que la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques ou la maladie d'Alzheimer.

C'est complètement faux. Cela prend des modifications très importantes, majeures, sans quoi ces altérations passent tout simplement inaperçues. Toutes les maladies dont tu parles ici en sont des parfaits exemples: les altérations commencent plusieurs années avant le moindre signe clinique. C'est d'ailleurs une voie de recherche importante dans ces domaines: essayer de détecter la maladie à ses tout débuts pour ralentir sa progression avant que les premiers signes cliniques apparaissent. Dans le cas d'Alzheimer, il est plus probable qu'il s'agisse de dizaines d'années.

Par ailleurs, saurais-tu me dire quelle différence importante y -a-t-il entre un neurone d'homme et un neurone de chimpanzé, qui explique que tu puisses parler à un homme et pas à un chimpanzé?

Cf. réponse d'Argyre. La différence ne se situe certainement pas au niveau des types de neurones.

A priori, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune différence !

EDIT multicroisement

[invite8915d466]

Si je te montre une machine analogique calculant Pi, admettras-tu enfin que tu es dans le champs sur la définition du calcul? C'est pas spécialement difficile à faire, mais je commence à avoir à un doute sur ta capacité intrinsèque à admettre ton erreur sur le sujet

oui, explique moi ce que tu entends concrètement par "une machine analogique calculant Pi", ça m'interesse effectivement.

Mais bien sur que si. Et les poids synaptiques et l'activité neurale sont déterminés par et l'activité neurale et les poids synaptiques aux temps antérieurs.

c'est comme si tu me disais la vitesse à l'instant t+dt est déterminée par celle à l'instant t !! il te faut aussi la force non???

si je te dis que la matrice des poids synaptiques entre le neurone i et le neurone j est à t = 0 :
( 0 2 3 0 4 ..........)
( 1 0 5 2 1........ )

ça te suffit entièrement pour me donner celle à t = 1 ? c'est combien alors?

il te faut bien une règle d'évolution, qui soit stockée quelque part !





( etc.... )

Autrement dit, si on croit que le monde est explicable alors on croit au père Noël. Alors je crois au père Noël.

Jiav, c'est inutile de perdre la discussion dans des syllogismes stériles. C'est toi qui me dis "tu n'as pas de preuve", et je te dis qu'il y a des tas de choses qu'on croit impossible, non pas avec des preuves de non existence, mais juste sur des arguments concrets que rien n'en montre l'existence.

C'est complètement faux. Cela prend des modifications très importantes, majeures, sans quoi ces altérations passent tout simplement inaperçues. Toutes les maladies dont tu parles ici en sont des parfaits exemples: les altérations commencent plusieurs années avant le moindre signe clinique. C'est d'ailleurs une voie de recherche importante dans ces domaines: essayer de détecter la maladie à ses tout débuts pour ralentir sa progression avant que les premiers signes cliniques apparaissent. Dans le cas d'Alzheimer, il est plus probable qu'il s'agisse de dizaines d'années.

je n'ai jamais dit que c'etait rapide : j'ai dit que des troubles très graves arrivaient quand les neurones ne fonctionnaient pas physiquement "normalement" dans leur comportement analogique. Je répète : comment garantir alors que les neurones artificiels n'auraient aucune différence significative de comportement analogique avec les neurones bilogiques, pour marcher "normalement"?

Cf. réponse d'Argyre. La différence ne se situe certainement pas au niveau des types de neurones.

Donc : où ?

[JPL]

J'admire ! Pas encore fatigués ?

[invite6c250b59]

oui, explique moi ce que tu entends concrètement par "une machine analogique calculant Pi", ça m'interesse effectivement.

OK. Le principe de la calculabilité (pour rappel ) est que la différence entre le résultat voulu (ici Pi) et le résultat d'une procédure doit tendre vers 0 à l'infini. Dans le cas analogique il faut en plus que la procédure lutte contre le bruit en le faisant s'annuler à l'infini. En fait le point délicat est de veiller à n'utiliser qu'un seul infini, sinon c'est une machine à hypercalcul qui n'est plus Turing équivalent.

La formule de Brown semble bien adaptée pour ça. En digital il s'agit de la procédure suivante:

Soit un entier quelqueconque, disons 5.
Descendons d'un jusqu'à 1 et examinons à chaque fois le multiple supérieur à 5 ou au multiple précédent:
4 => 8 (4*1<5)
3 => 9 (3*2<8)
2 => 10 (2*4<9)
1 => 10 (1*9<10)
Calculons enfin 5*5/10=2.5

essayons avec 10:
9 => 18 (9*1<10)
8 => 24 (8*2<18)
7 => 28 (7*3<24)
6 => 30 (...)
5 => 30
4 => 32
3 => 33
2 => 34
1 => 34
Au final 10*10/34=2.94

Quand on calcul ensuite 11, 12, etc. jusqu'à l'infini, le résultat converge vers Pi. Sauf erreur de ma part, avec les itérations les erreurs liées au bruit deviennent plus petites que la progression vers Pi. C'est donc un exemple de comment calculer Pi avec un ordinateur analogique si on a pas de digital sous la main.

Autrement dit, si on croit que le monde est explicable alors on croit au père Noël. Alors je crois au père Noël.

Jiav, c'est inutile de perdre la discussion dans des syllogismes stériles.

C'était pas le but. Un simple constat de désaccord sur nos attitudes philosophiques respectives. Cela ne veux pas dire que je ne respecte pas la tienne.

il te faut bien une règle d'évolution, qui soit stockée quelque part !

Certainement. Le point est que tu peux écrire cette force sous la forme d'un réseau de neurone. Ou en dur, c'est ton choix.

je n'ai jamais dit que c'etait rapide : j'ai dit que des troubles très graves arrivaient quand les neurones ne fonctionnaient pas physiquement "normalement" dans leur comportement analogique.

Dans le cas des maladies dégénératives, lenteur signifie gravité des atteintes. Encore une fois le point d'Argyre est très pertinent: seules des altérations graves ont un impact. Dans le quotidien tu peux avoir un AVC mineur et ne jamais t'en rendre compte, perdre des neurones suite à un petit verre de chartreuse (miam la verte), ou encore avoir des changements mineurs de la propriété de conduction suite à un débalancement électrolytique, etc etc. Tout ça ne nous empêche pas de fonctionner normalement.

Dans le domaine des neurosciences, c'est un argument concret contre l'importance que tu accordes à l'exquise et subtile différence entre réalité physique et modèles de réalité physique qui, selon toi, devra toujours exister.

Donc : où ?

Dans le plan de connexion des neurones.

J'admire ! Pas encore fatigués ?

Presque

[invite06fcc10b]

Certainement. Le point est que tu peux écrire cette force sous la forme d'un réseau de neurone. Ou en dur, c'est ton choix.

Tout à fait. En fait, si on a un modèle de fonctionnement pour chaque neurone et pour chaque synapse, il est bien évident que ces modèles intègrent les mécanismes qui font évoluer ces neurones et ces synapses. La seule chose dont on a besoin, c'est de donner une valeur à toutes les variables de ces modèles, afin de préciser l'état courant au temps t.
C'est comme l'état initial dans un système physique. Pour ce qui est de l'évolution du système, il y a des formules connues.

A+,
Argyre

[invite8915d466]

Quand on calcul ensuite 11, 12, etc. jusqu'à l'infini, le résultat converge vers Pi. Sauf erreur de ma part, avec les itérations les erreurs liées au bruit deviennent plus petites que la progression vers Pi. C'est donc un exemple de comment calculer Pi avec un ordinateur analogique si on a pas de digital sous la main.

excuse moi, je suis peut etre idiot, mais si tu fais des calculs entiers avec une machine analogique, ça devient une machine digitale non?

C'était pas le but. Un simple constat de désaccord sur nos attitudes philosophiques respectives. Cela ne veux pas dire que je ne respecte pas la tienne.

non, nous ne sommes pas en désaccord. Tout comme moi, tu ne crois pas au Père Noël, mais sans avoir de preuve formelle de non existence. Donc nous sommes d'accord sur le principe.

Certainement. Le point est que tu peux écrire cette force sous la forme d'un réseau de neurone. Ou en dur, c'est ton choix.

je répète : où est écrite cette force qui guide l'évolution des poids synaptiques dans le cerveau humain? et celui du singe? ou est l'équivalent du "programme maître" qui gère le réseau de neurones , si tu préfères?

Dans le cas des maladies dégénératives, lenteur signifie gravité des atteintes. Encore une fois le point d'Argyre est très pertinent: seules des altérations graves ont un impact. Dans le quotidien tu peux avoir un AVC mineur et ne jamais t'en rendre compte, perdre des neurones suite à un petit verre de chartreuse (miam la verte), ou encore avoir des changements mineurs de la propriété de conduction suite à un débalancement électrolytique, etc etc. Tout ça ne nous empêche pas de fonctionner normalement.

tu définis la gravité par les symptomes, c'est un peu un truisme de dire "seules les altérations graves ont un impact". Ma question, c'est comment concrètement tu t'assures qu'un neurone artificiel se conduit comme un neurone normal et pas du tout comme un neurone dégénéré ? quelles sont les conditions à respecter ? (ce qui est équivalent à la question ci-dessus : où sont écrites les règles qui gouvernent son évolution et comment tu les implémentes en pratique dans un neurone artificiel?)

Dans le domaine des neurosciences, c'est un argument concret contre l'importance que tu accordes à l'exquise et subtile différence entre réalité physique et modèles de réalité physique qui, selon toi, devra toujours exister.

Dans le plan de connexion des neurones.

Inexact. Les règles d'évolution des neurones humains ne sont pas inscrits dans leur plan de connexion.

Presque

moi aussi, mais c'est fascinant de voir comment les cerveaux humains fonctionnent pour refuser certaines évidences (Jiav doit penser la même chose ) La seule échappatoire concrète que j'ai trouvé , c'est le pari : Jiav es-tu pret à prendre un pari concret pour me prouver que j'ai tort, dans un délai raisonnablement court pour qu'on puisse le tester?

[invite765732342432]

Jiav es-tu pret à prendre un pari concret pour me prouver que j'ai tort, dans un délai raisonnablement court pour qu'on puisse le tester?

Et on retourne dans la cour d'école.

Un pari ne prouvera jamais jamais rien. Et imposer un délai court tire forcément le "pari" de ton coté. C'est ### disons une distorsion cognitive, c'est plus poli .

[invite8915d466]

Et on retourne dans la cour d'école.

Un pari ne prouvera jamais jamais rien. Et imposer un délai court tire forcément le "pari" de ton coté.

ben non, je ne tire rien de mon côté, je vous laisse libre du pari. Si j'ai vraiment tort, on devrait bien voir un p'tit truc que je pense impossible arriver d'ici 10 ans non ? je n'impose pas un robot qui parle comme vous et moi !!!

[invite6c250b59]

excuse moi, je suis peut etre idiot, mais si tu fais des calculs entiers avec une machine analogique, ça devient une machine digitale non?

La version digitale est par simplicité d'écriture. Mon point est que tu peux remplacer chaque entier dans l'algo ci-dessus par une version analogique, et que le calcul converge quand même.

ou est l'équivalent du "programme maître" qui gère le réseau de neurones , si tu préfères?

Il me semble qu'il y a une profonde incompréhension mutuelle sur ce sujet... tu veux dire que le RDN doit impérativement se baser sur un "programme maitre" minimal (ou comme dit Argyre "un modèle de fonctionnement" pour les neurones)? Heu oui forcément. Il devrait aussi avoir impérativement une base matérielle (ne serait-ce que l'ordi qui le simule si c'est une sim), mais so what?

tu définis la gravité par les symptomes, c'est un peu un truisme de dire "seules les altérations graves ont un impact".

Bien vu reformulons: seule des atteintes physiquement importantes sont liées à des symptômes cliniquement significatifs.

comment concrètement tu t'assures qu'un neurone artificiel se conduit comme un neurone normal et pas du tout comme un neurone dégénéré ?

Tu regardes si ton neurone artificiel prédit correctement la sortie de ton neurone réel. Après un temps suffisant, tu as un argument raisonnable pour croire que tu l'as correctement modélisé.

Dans le plan de connexion des neurones.

Inexact. Les règles d'évolution des neurones humains ne sont pas inscrits dans leur plan de connexion.

C'est pas à cette question que je répondais....

c'est fascinant de voir comment les cerveaux humains fonctionnent pour refuser certaines évidences (Jiav doit penser la même chose )

Absolument

Jiav es-tu pret à prendre un pari concret pour me prouver que j'ai tort, dans un délai raisonnablement court pour qu'on puisse le tester?

D'accord pour ajouter un autre million à ce que tu devras "dans 10 ans ou jamais", à condition de fixer le nouveau délai à: juste avant que la pénurie de pétrole cause la fin de notre civilisation. Si je t'ai bien compris, tu seras d'accord que c'est raisonnablement court

Et on retourne dans la cour d'école.

Mes excuses pour rentrer dans le jeu, Faith, mais entre nous ce débat est-il à prendre avec autant de sérieux?

[invite8915d466]

La version digitale est par simplicité d'écriture. Mon point est que tu peux remplacer chaque entier dans l'algo ci-dessus par une version analogique, et que le calcul converge quand même

excuse moi mais si tu interpretes une valeur analogique par des entiers, tu as une machine digitale ! toutes les grandeurs codant de l'information dans un ordinateur SONT analogiques au départ, c'est le fait de les considérer conventionnellement comme représentant des entiers qui la rend digitale. C'est exactement ça que j'appelle la "digitalisation" d'une machine.

Il me semble qu'il y a une profonde incompréhension mutuelle sur ce sujet... tu veux dire que le RDN doit impérativement se baser sur un "programme maitre" minimal (ou comme dit Argyre "un modèle de fonctionnement" pour les neurones)? Heu oui forcément. Il devrait aussi avoir impérativement une base matérielle (ne serait-ce que l'ordi qui le simule si c'est une sim), mais so what?

so : où est stockée l'information du programme maître, ou du modèle de fonctionnement des neurones humain, qui gouverne l'évolution de leurs poids synaptiques ? où aller le lire?

Tu regardes si ton neurone artificiel prédit correctement la sortie de ton neurone réel. Après un temps suffisant, tu as un argument raisonnable pour croire que tu l'as correctement modélisé.

et d'où acquiers-tu la certitude que les lois (nécessairement analogiques, donc non incluse dans l'information stockée dans le RDN ) qui gouvernent la sortie du neurone naturel pourront être assez proches de celles du neurone artificiel pour éviter des atteintes "physiquement importantes" conduisant à des "symptomes cliniquement significatifs"?

en particulier, je ne crois pas que tu aies vraiment répondu à la question : comment saurais-tu "régler" cette loi de façon que ton robot évolue en comportement de vache, de musaraigne, d'homme ou de Tyrex ?

D'accord pour ajouter un autre million à ce que tu devras "dans 10 ans ou jamais", à condition de fixer le nouveau délai à: juste avant que la pénurie de pétrole cause la fin de notre civilisation. Si je t'ai bien compris, tu seras d'accord que c'est raisonnablement court

ouh la non, la fin de notre civilisation, je la vois pas avant 200 ou 300 ans .

Le début de sa décroissance, oui, là ça peut etre assez court...mais...

[invite6c250b59]

excuse moi mais si tu interpretes une valeur analogique par des entiers, tu as une machine digitale !

Encore une fois il n'y a aucune nécessité que l'algorithme ci-dessus soit digital. C'est même précisément pour cela que je l'ai choisi! Bon on va le refaire juste pour toi.

=====

Soit un nombre quelconque, disons 5,2...
Descendons d'1,1... jusqu'à 1,3... et examinons à chaque fois le multiple supérieur à 5,4... ou au multiple précédent:
4,2... => 8,3... (4,3...*1,1...<5,5...)
2,8... => 9,4... (2,7...*2,2...<8,1...)
1,9... => 9,3... (2,1...*4,3...<9,6...)
1,1... => 10,7... (0,9...*9,5...<9,4...)
Calculons enfin 5,2...*4,8.../10,8...=2,41...

(...)

Quand on passe ensuite à 6,8... puis 7,9... etc. indéfiniment en ajoutant 1,2... à chaque fois, le résultat converge vers Pi. Sauf erreur de ma part, avec les itérations les erreurs liées au bruit deviennent plus petites que la progression vers Pi. C'est donc un exemple de comment calculer Pi avec un ordinateur analogique si on a pas de digital sous la main.

=====

et d'où acquiers-tu la certitude que les lois (nécessairement analogiques, donc non incluse dans l'information stockée dans le RDN ) qui gouvernent la sortie du neurone naturel pourront être assez proches de celles du neurone artificiel pour éviter des atteintes "physiquement importantes" conduisant à des "symptomes cliniquement significatifs"?

Tu serais bien en peine de trouver un passage où j'affirme être certain que la réalisation est possible. Je n'ai effectivement pas de certitude*. Juste des arguments raisonnables. Par exemple la réalisation mentionnée par Rhedae. Mais dans le fond, l'argument le plus convainquant est celui donné par Argyre: le niveau de destruction que peut supporter un rdn naturel est tout simplement ahurissant.

*excepté sur les définitions: que tu le veuilles ou non, calculer a une signification précise et tu ne peux pas changer cette définition simplement pour faire tenir debout un raisonnement bancal!

[invite765732342432]

Mes excuses pour rentrer dans le jeu, Faith, mais entre nous ce débat est-il à prendre avec autant de sérieux?

J'aurais bien aimé...
Mais bon, je suppose qu'un peu d'humour ne fait pas de mal de temps en temps !

[invite8915d466]

Encore une fois il n'y a aucune nécessité que l'algorithme ci-dessus soit digital. C'est même précisément pour cela que je l'ai choisi! Bon on va le refaire juste pour toi.

je te crois sur parole, mais en fait je ne vois pas en quoi ça contredit en quoi que ce soit ce que j'ai dit ! tu es en train de dire qu'une machine analogique pouvait émuler une machine digitale, or c'est exactement ce que je dis , en donnant simplement l'exemple de l'homme (machine analogique) qui pouvait effectuer des opérations algorithmiques !

dans ton exemple, la machine analogique est utilisée pour réaliser un algorithme : ok ,et alors? je n'ai jamais dit que ce n'est pas possible !

j'ai juste dit qu'un système analogique ne faisait pas en général de calcul - il en fait juste quand on le construit exprès pour ça.

Tu serais bien en peine de trouver un passage où j'affirme être certain que la réalisation est possible. Je n'ai effectivement pas de certitude*. Juste des arguments raisonnables. Par exemple la réalisation mentionnée par Rhedae.

aucun souvenir de quelque chose de raisonnable qui ait été proposé...

Mais dans le fond, l'argument le plus convainquant est celui donné par Argyre: le niveau de destruction que peut supporter un rdn naturel est tout simplement ahurissant.

le niveau de destruction que peut supporter un cerveau de souris est aussi ahurissant, donc une souris peut apprendre à parler? j'avoue que l'argument m'échappe.

[invite6c250b59]

tu es en train de dire qu'une machine analogique pouvait émuler une machine digitale

Ce que je suis en train de dire, c'est qu'une machine analogique peut calculer Pi.

[invite72dbe042]

Bonsoir hommes des sciences! excusez mon intrusion fortuite, néanmoins permettez moi de vous signaler que votre connaissance à pris le dessus sur le regard objectif nécessaire à la descrpition de tout bon idéal. C'est un discours de sourds, vous ne raisonnez même plus... c'est étrange non?



non, c'est un !! Je vous admire.

[invite8915d466]

Ce que je suis en train de dire, c'est qu'une machine analogique peut calculer Pi.

ben oui, je suis d'accord, mais je ne pense pas avoir soutenu le contraire sur c fil ! (ou si je l'ai fait, je me suis trompé!)

Mais ça ne change pas ma question : où est stockée l'information qui gère l'évolution des RDN naturels de différents animaux, et comment l'implémenter sur une "copie" artificielle?

[invite8915d466]

Je précise : je suis d'accord, au sens où tu entends calculable , c'est à dire avec une approximation tendant vers zéro. Ce qui n'est pas exactement pareil que "exactement copiable", qui lui demande une digitalisation exacte. Maintenant il te reste à prouver que le cerveau humain est descriptible par des variables analogiques en nombre fini dont nous pouvons calculer l'évolution "avec une approximation tendant vers zéro". Bon courage

[invite06fcc10b]

so : où est stockée l'information du programme maître, ou du modèle de fonctionnement des neurones humain, qui gouverne l'évolution de leurs poids synaptiques ? où aller le lire?

A la base, il y a tout simplement les formules de la physique. Mais il n'est sans doute pas la peine d'aller aussi loin dans le détail de ces formules. On peut aussi considérer la chimie et la cinétique chimique, et d'ailleurs, de nombreux chercheurs travaillent à ce niveau pour modéliser des pompes à ions, ou la propagation de l'influx nerveux le long de la membrane d'un axone.
Tu comprendras sans doute aisément que de tels modèles permettent d'obtenir in fine une modélisation relativement précise du fonctionnement d'un neurone, mais qu'en pratique on ne puisse les utiliser pour modéliser des réseaux de neurones, en raison du temps de calcul. C'est un problème de faisabilité pratique, pas un problème théorique.
En ce qui concerne la validation du modèle, il est tout à fait vrai qu'elle n'est pas évidente à obtenir, car nos moyens observationnels sont limités. Mais c'est encore une fois un hors-sujet, car depuis le départ, le problème n'est pas "comment on construit le modèle", le problème est "existe t-il un modèle (sous-entendu qu'on peut simuler par ordinateur)". Tout ce qui relève de l'observation ou de la validation expérimentale ne concerne que la faisabilité en pratique.
A la limite, la seule issue pour toi de montrer qu'il y a (peut-être) une impossibilité théorique serait de montrer
1) Les lois de la physique ne sont pas définissables par un algorithmique
2) Il y a une loi physique non définissable algorithmiquement qui a un impact tel sur l'évolution de l'état d'un neurone, que toute simplification par un algorithme ne permettrait pas à ce neurone de remplir sa fonction fondamentale dans le réseau d'un cerveau.
Vu qu'on n'est pas à un neuromédiateur près au niveau d'une synapse, selon les modèles actuels en tout cas, je pense que tu vas avoir du mal à trouver une justification au 2) ... alors même que le 1) reste une question ouverte ...

Cordialement,
Argyre

[invite8915d466]

A la limite, la seule issue pour toi de montrer qu'il y a (peut-être) une impossibilité théorique serait de montrer
1) Les lois de la physique ne sont pas définissables par un algorithmique
2) Il y a une loi physique non définissable algorithmiquement qui a un impact tel sur l'évolution de l'état d'un neurone, que toute simplification par un algorithme ne permettrait pas à ce neurone de remplir sa fonction fondamentale dans le réseau d'un cerveau.
Vu qu'on n'est pas à un neuromédiateur près au niveau d'une synapse, selon les modèles actuels en tout cas, je pense que tu vas avoir du mal à trouver une justification au 2) ... alors même que le 1) reste une question ouverte ...

Cordialement,
Argyre

comme on tourne en rond, on arrive toujours à la même impasse....et on refait demi-tour jusqu'à la prochaine fois , dix pages plus loin !!!

aboutir à la conclusion qu'il faudrait modéliser la structure physique du cerveau avec les lois de la physique fondamentale est l'antithèse de l'idée que le cerveau est algorithmique. Justement, dire que le cerveau est algorithmique veut dire exactement le contraire : qu'on peut le modéliser avec des variables dont on connait la loi d'évolution sans avoir besoin de connaitre les lois fondamentales de l'Univers. Après tout, tu te sers de ton ordinateur sans t'interroger du tout sur la nature profonde de la Meca Q et des variables cachées parce que c'est totalement non pertinent (c'est bien pour ça que c'est un ordinateur justement !!!)

Jiav a introduit la notion de calculateur analogique, mais ça ne résout pas le problème : on voit qu'un calculateur analogique doit aussi être décrit par un nombre fini de variables dont l'évolution est connue à une erreur près, erreur devant pouvoir être rendue aussi petite que l'on veut (ces variables étant cette fois continues et non discrètes).

Problème : le cerveau n'est ni un calculateur digital, ni un calculateur analogique ! on ne peut ni le discrétiser de manière exacte, ni même définir un jeu de variables continues dont on pourrait écrire l'évolution de manière aussi précise qu'on veut !

se réfugier derrière l'idée que la physique fondamentale POURRAIT etre descriptible par un calcul (ce qu'elle n'est d'ailleurs pas actuellement, mais ce n'est même pas le problème ) est en fait un aveu d'échec : encore une fois, être "calculable" suppose justement un dispositif dont les variables sont connues (= mesurables, et d'évolution prédictible) indépendamment de toute hypothèse sur sa nature physique profonde. Si on en arrive là (i.e. : au point où on a besoin de supposé que les lois fondamentales sont calculables pour prouver que le cerveau l'est aussi) , on a donc bouclé la démonstration que le cerveau n'est PAS de nature algorithmique.

[invite06fcc10b]

aboutir à la conclusion qu'il faudrait modéliser la structure physique du cerveau avec les lois de la physique fondamentale est l'antithèse de l'idée que le cerveau est algorithmique. Justement, dire que le cerveau est algorithmique veut dire exactement le contraire

Ton interprétation du message précécent est assez cocasse : tu inverses complètement les rôles. C'est toi qui doit aboutir à cette conclusion. Et c'est nous qui prétendons qu'il n'est pas la peine de descendre au niveau des formules de la physique fondamentale (mécanique quantique oblige, la mécanique newtonienne étant acceptable comme modèle algorithmique).

Justement, dire que le cerveau est algorithmique veut dire exactement le contraire : qu'on peut le modéliser avec des variables dont on connait la loi d'évolution sans avoir besoin de connaitre les lois fondamentales de l'Univers.

C'est précisément ce qu'on dit depuis le début.

Je repose donc la question, et te renvoie à une relecture du message précédent : comment fais-tu pour montrer qu'on a besoin des formules fondamentales de la physique ?

Cordialement,
Argyre

[invite8915d466]

Je repose donc la question, et te renvoie à une relecture du message précédent : comment fais-tu pour montrer qu'on a besoin des formules fondamentales de la physique ?

Cordialement,
Argyre

j'ai mal compris peut etre !

ma question est donc : quelle est la liste des variables (eventuellement continues) dont on a besoin pour décrire un cerveau, et qui a écrit une équation pour décrire leur évolution (et encore une fois où serait la différence entre "une équation pour un cerveau humain", "une équation pour un cerveau de souris" "une équation pour un cerveau de Tyrex?" ? comment faire en pratique pour les trouver?

[invite765732342432]

ma question est donc : quelle est la liste des variables (eventuellement continues) dont on a besoin pour décrire un cerveau, et qui a écrit une équation pour décrire leur évolution

Je t'ai déjà dit que si on le savait, on n'aurait pas besoin de discuter.
Envisages-tu 2 secondes que certaines questions n'auront leur réponses que dans de nombreuses années ?

(et encore une fois où serait la différence entre "une équation pour un cerveau humain", "une équation pour un cerveau de souris" "une équation pour un cerveau de Tyrex?" ?

La différence, certains t'en ont déjà parlé: l'organisation et la taille. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

comment faire en pratique pour les trouver?

Faire de la recherche.

[invite06fcc10b]

j'ai mal compris peut etre !

ma question est donc : quelle est la liste des variables (eventuellement continues) dont on a besoin pour décrire un cerveau, et qui a écrit une équation pour décrire leur évolution (et encore une fois où serait la différence entre "une équation pour un cerveau humain", "une équation pour un cerveau de souris" "une équation pour un cerveau de Tyrex?" ? comment faire en pratique pour les trouver?

J'ai 2 réponses à ça :
1) Dans la littérature, il y a une multitude de modèles qui décrivent la propagation de l'influx nerveux le long d'une membrane et le fonctionnement général d'un neurone au niveau électrique. Regarde pour commencer le modèle de Hodgkin Huxley qui fournit des formules intéressantes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hodgkin-Huxley_model
En ce qui concerne la différence avec une souris ou un singe, c'est simple et on l'a déjà dit, elle n'existe pas au niveau neuronal. Tu veux un modèle de cerveau humain, il suffit de reprendre un cerveau humain existant et de connaître la position 3D de chaque neurone, son type (il en existe un certain nombre), et le type des synapses (quels récepteurs synaptiques) avec les neurones afférents et efférents. Tu veux un modèle de cerveau de souris, tu reprends ces informations pour un cerveau de souris. A noter qu'on n'est pas à 1 angström près pour la localisation 3D du neurone.
En fait, il se pourrait que ce soit insuffisant, il faudrait peut-être également d'autres informations, comme la position 3D et le type des autre cellules du cerveau, qui peuvent jouer un rôle régulateur. Ca devrait suffire pour une modélisation "en première approximation".

2) Pour modéliser un neurone, on peut procéder autrement qu'en tentant de donner une liste exhaustive des variables. Ce qui compte avant tout, c'est la propagation de l'influx nerveux. En conséquence, la variable fondamentale en entrée, c'est le potentiel électrique qui démarre juste après la synapse dendritique, et la variable fondamentale en sortie, c'est le potentiel électrique qui arrive au niveau de la fin de chaque partie axonale. Il faut ajouter à cela des variables environnementales concernant la concentration en divers éléments chimiques. Ensuite, pour obtenir le traitement de l'information réalisé par le neurone, il suffit d'avoir une base de données
d'exemples de valeurs (digitales) pour ces variables évoluant dans le temps pour un cerveau donné. A partir de là, sans même connaître comment est fait un neurone, on peut obtenir le traitement de l'information réalisé par un neurone en analysant les données d'entrées/sorties. Une technique de régression appliquée à un perceptron multi-couches permet de trouver l'algorithme qui fournira exactement les mêmes sorties en fonction des entrées observées. Les variables que tu demandes sont "cachées" dans le perceptron. De plus, il a été démontré qu'il existe toujours un type de perceptron (nb de neurones sur chaque couche) qui fournira le résultat demandé avec une précision aussi bonne que l'on veut. Autrement dit, on ne garantit pas qu'on trouvera le perceptron qui fait le boulot demandé, mais on garantit son existence ...

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Autre point :
Tu demandais sur un autre fil quel pari on pourrait faire en rapport avec la conviction de chacun.
Personnellement, je parie (pari intellectuel, pas financier) qu'on saura prochainement implanter des neurones artificiels dans un cerveau humain, afin de remplacer des neurones "défectueux".
Les cellules souches empêcheront peut-être ce procédé dans le cas général, mais il pourrait bien y avoir quelques cas où ce serait la meilleure solution.

Cordialement,
Argyre

[invite8915d466]

J'ai 2 réponses à ça :
1) Dans la littérature, il y a une multitude de modèles qui décrivent la propagation de l'influx nerveux le long d'une membrane et le fonctionnement général d'un neurone au niveau électrique. Regarde pour commencer le modèle de Hodgkin Huxley qui fournit des formules intéressantes.

merci mais ce n'est pas ma question (en particulier bien sûr un modèle de neurone ne donne aucune explication à la différence entre un homme, une souris et un Tyrex)

Tu veux un modèle de cerveau humain, il suffit de reprendre un cerveau humain existant et de connaître la position 3D de chaque neurone, son type (il en existe un certain nombre), et le type des synapses (quels récepteurs synaptiques) avec les neurones afférents et efférents.

désolé mais ce ne serait pas un modèle de cerveau humain, pas plus qu'une carte instantanée de la météo ne te donne un modèle d'atmosphère. Une photo ne te dit rien sur les équations dynamiques qui gouverne l'évolution de tes quantités. Le cerveau humain que tu regardes est le fruit d'une construction, en partie génétique, en partie par apprentissage, et le regarder à l'instant t ne t'indique rien sur les lois qui ont gouverné sa construction.

Or c'est justement cette phase de construction et la part génétique/apprentissage qui est différente chez l'homme, la souris, ou le Tyrex, et il est donc essentiel, indispensable de la comprendre.

Donc ma question reste intacte : où trouver cette loi d'évolution du RDN naturel, comment la définir et comment la reproduire ?

[invite8915d466]

Autre point :
Tu demandais sur un autre fil quel pari on pourrait faire en rapport avec la conviction de chacun.
Personnellement, je parie (pari intellectuel, pas financier) qu'on saura prochainement implanter des neurones artificiels dans un cerveau humain, afin de remplacer des neurones "défectueux".

bah, si il s'agit de pallier quelques neurones défectueux par des prothèses, je ne sais pas, c'est peut être possible (bien que j'en doute un peu - justement parce que comme tu l'as souligné les problèmes ne viennent pas de quelques neurones défectueux, mais d'un très grand nombre ! ) . Je ne parierai pas la dessus en tout cas, c'est très loin du problème initial (des robots intelligents et autonomes qui finiraient par supplanter l'homme).

[inviteeecca5b6]

merci mais ce n'est pas ma question (en particulier bien sûr un modèle de neurone ne donne aucune explication à la différence entre un homme, une souris et un Tyrex)

Salut,

Difficile a dire, c'est un sujet tres actif de recherche, mais a ma connaissance ce qui distingue le cerveau d'un macaque a celui d'un humain ou d'un souris (outre la taille), ce sont les motifs de connections cortico-corticales et donc la morphologie.
Rien ne dit, a priori, qu'un neurone de souris ne serait pas fonctionel dans un cerveau de macaque.

J'ai essaye de lire l'integralite du sujet mais j'avoue etre quelque peu rebute par la longueur... Y aurait-il une bonne ame pour me resumer brievement quel est le sujet, ou plus precisement pourquoi depuis 20 posts vous parlez de la necessite absolue de devoir parfaitement modeliser un neurone?

Merci bien.

[invite8915d466]

Pour résumer 20 pages en quelques mots : je pense que l'intelligence humaine est caractéristique de sa nature biologique, et donc que la situation décrite dans le tout premier post (des robots tellement intelligents qu'ils pourraient inventer des robots encore plus intelligents, etc.. rendant l'homme inutile) est totalement fantaisiste.

Beaucoup d'intervenants semblent penser le contraire.

Je demande sur 20 pages comment ils compteraient faire concrètement pour construire un robot qui apprenne et évolue comme un humain, et je n'ai toujours aucune réponse satisfaisante.

voili voilou .

Tiens un petit jeu pour détendre l'atmosphère : "chercher l'intrus".


Proposition : un système gérant de l'information analogique le fait de manière dépendant de sa structure matérielle, donc en particulier :
A) un homme ne se conduira que comme un homme
B) une chauve-souris ne se conduira que comme une chauve-souris
C) un robot ne se conduira que comme un robot.
D) un homme ne peut pas se conduire comme une chauve-souris (ou seulement très grossièrement)
E) une chauve-souris ne peut pas se conduire comme un robot (ou seulement très grossièrement)
F) Un robot ne peut pas se conduire comme un homme (ou seulement très grossièrement).

Questions :
1° ) l'homme joue-t-il un rôle "spécial" dans les phrases qui précèdent ? oui - non

2°) classer les phrases A à F en vrai ou faux, selon vous....