La Robotique et l'Humanité

[invite73192618]

Il n'est calculable que parce qu'il existe un algorithme, digitalisable de manière finie, qui le calcule.

Non, encore et encore. Prend un nombre quelconque. D'un côté met une machine de Turing, donc digitale, qui divise sans cesse ce nombre par 2. D'un autre côté prend une machine analogique, donc non digitale, qui divise sans cesse ce nombre par environ 1000 +-1. Les deux calculent la même chose: 0. L'un est digital, l'autre non.

Une machine analogique n'a pas de nombre. 1000+/- 1 , c'est ta représentation de la machine, pas LA machine elle même. Encore une fois tu fais l'erreur d'assimiler la réalité (inconnue) à la représentation (humaine et finie) de la réalité (seule conue).

Même pas -ou en tout cas pas sur ces échanges en particulier. J'ai remis une large partie de la séquence de citation pour le rappeler: il s'agit simplement de rectifier ta définition de calculable. Que l'humain soit calculable est une question. Que calculable implique digitale est une erreur.

D'ailleurs la machine analogique ne trouvera pas zéro, mais zéro +/- epsilon, où espilon est l'amplitude des fluctuations statistiques nécessairement associées au processus dissipatif qui la fait fonctionner.

Je n'ai pas dit qu'elle trouvera 0. J'ai dit qu'elle calculera 0. Je suis presque certain que tu finiras par faire la différence avant le développement d'un robot intelligent

Tu n'arrivera pas à trouver une définition absolue d'un cercle, parce que tu ne peux pas définir de manière absolue un point

Si si, je t'assures.
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[GillesH38a]

Ce n'est pas ce dont j'ai parlé.
J'ai dit que des clones humains (biologiques, donc) partagent la même base, mais pas le même apprentissage.
De la même manière, deux robots possédant le même algorithme à leur "naissance" ne partageront pourtant pas le même apprentissage.

la différence, c'est que l'apprentissage de n'importe quel robot peut etre calculé par n'importe quelle plateforme, si les informations transmises par les capteurs sont identiques. Son cerveau peut etre émulé sur n'importe quel ordinateur distant, sous réserve d'une transmission assez rapide pour etre effectuée en temps réel : l'algorithme qui s'effectue est indépendant de la platforme qui le calcule, si les informations transmises par ses capteurs sont les mêmes. Mais n'y a aucune possibilité, meme théorique, qu'un cerveau animal soit connecté avec un autre corps que le sien de manière "numérique".

[invite765732342432]

si les informations transmises par les capteurs sont identiques.

Jiav t'a expliqué que c'est impossible.
Je rajouterai que les algos en question utilisent le hasard (même deux sortes de hasard) pour évoluer. Comment peux-tu faire pour que deux machines soient soumises au même hasard ?

Son cerveau peut etre émulé sur n'importe quel ordinateur distant, sous réserve d'une transmission assez rapide pour etre effectuée en temps réel : l'algorithme qui s'effectue est indépendant de la platforme qui le calcule, si les informations transmises par ses capteurs sont les mêmes.

Un point amusant, et qui devrait montrer ton erreur:
Tu prends un "corps" de robot unique, toutes les données que ses senseurs reçoivent sont envoyées non pas à 1 cerveau externe comme dans ton exemple, mais à 2 cerveaux externes, conçus avec exactement le même algorithme et le même hardware.
Et bien les réponses de ces deux cerveaux seront différentes.

Si tu ne comprends pas pourquoi et que tu refuses de me croire sur parole, je veux bien prendre la peine d'expliciter davantage.

[GillesH38a]

Je n'ai pas dit qu'elle trouvera 0. J'ai dit qu'elle calculera 0. Je suis presque certain que tu finiras par faire la différence avant le développement d'un robot intelligent

ben non, mathématiquement une machine analogique ne trouve pas zéro, à moins que tu considères mathématiquement que zéro = epsilon. Elle te détermine juste une borne supérieure de la valeur (et elle te détermine toute valeur avec une barre d'erreur). C'est toi qui va appeler ça "zéro"... aux incertitudes près ! mais bon je ne vois vraiment pas ce que tu veux montrer au juste par cet exemple ni le rapport que ça a avec un robot intelligent !

[GillesH38a]

Un point amusant, et qui devrait montrer ton erreur:
Tu prends un "corps" de robot unique, toutes les données que ses senseurs reçoivent sont envoyées non pas à 1 cerveau externe comme dans ton exemple, mais à 2 cerveaux externes, conçus avec exactement le même algorithme et le même hardware.
Et bien les réponses de ces deux cerveaux seront différentes.

Si tu ne comprends pas pourquoi et que tu refuses de me croire sur parole, je veux bien prendre la peine d'expliciter davantage.

je ne sais pas si tu peux appeler ça un "même algorithme alors". Tu penses peut etre à l'importance de la synchronisation des algorithmes? mais alors tu es en train non seulement de démontrer qu'une machine algorithmique ne peut en aucun cas "copier" une machine analogique, mais en plus qu'une machine algorithmique ne peut même pas "copier" une autre machine algorithmique, ce qui va à l'encontre de la thèse de Church ; en fait contrairement à Jiav qui semble penser que TOUT est algorithmique, tu sembles vouloir dire que RIEN n'est algorithmique . Dans ce cas il me semble qu'il n'y a plus aucune raison de penser qu'une machine à base de silicium pourrait ressembler d'aussi près qu'on veut à une machine à base de proteines et d'ADN !

[invite765732342432]

je ne sais pas si tu peux appeler ça un "même algorithme alors".

Et bien si le mot algorithme te pose un problème, disons "exactement la même séquence d'instructions"...

Tu penses peut etre à l'importance de la synchronisation des algorithmes?

Qu'est-ce que la synchronisation des algos pour toi ?

en plus qu'une machine algorithmique ne peut même pas "copier" une autre machine algorithmique

Ben non... mauvaise conclusion...
Une bonne conclusion de ce que j'ai dit serait que le résultat de certaines machines ne soient pas copiables à 100%

Maintenant, une question que tu pourrais te poser, c'est: le robot dont je parle est-il donc purement algorithmique, malgré le fait que tout son traitement de données repose sur une suite d'instructions ?

tu sembles vouloir dire que RIEN n'est algorithmique

Mauvaise conclusion également, tout ce que j'ai dit c'est qu'un robot (hardware + software) peut ne pas (et pas ne peut pas) avoir un comportement copiable (approchable, oui, sans problème, mais pas copiable)

Dans ce cas il me semble qu'il n'y a plus aucune raison de penser qu'une machine à base de silicium pourrait ressembler d'aussi près qu'on veut à une machine à base de proteines et d'ADN !

Et aucune raison de penser le contraire... Ca tombe bien, je ne sui sûr ni de l'un ni de l'autre...

[invite73192618]

ben non, mathématiquement une machine analogique ne trouve pas zéro

Effectivement. Par contre elle peut le calculer, ce que Jiav t'a indiqué à son précédent post.

Je n'ai pas dit qu'elle trouvera 0. J'ai dit qu'elle calculera 0.

Hé mais c'est moi ça Jiav!

mais bon je ne vois vraiment pas ce que tu veux montrer au juste par cet exemple ni le rapport que ça a avec un robot intelligent !

Pas grand chose effectivement. Cette distinction calculable/digitalisable est rarement importante, mais au fil de la discussion il y a eu gillesh38 qui prétendait faire un raisonnement basé sur un lien de double implication entre ces concepts -ce qui est faux.

Mais tout cela n'est possible qu'à cause de la nature fondamentalement numérique de l'information traitée, c'est à dire , encore une fois digitalisable à un niveau discret

Hé mais c'est toi ça Gillesh38!

[GillesH38a]

je ne vois pas en quoi tu peux dire que tu as calculé zéro avec ta machine analogique !
(d'ailleurs je ne sais pas très bien ce que veut dire "calculer zéro" vu que tu connais deja par définition au départ son expression dans toute base...qui est ... zéro ! ).

Dans le contexte du robot, il ne s'agit pas de calculer un nombre, il s'agit de représenter une réalité par des valeurs discrètes dont on connait la loi qui les fait évoluer. Je n'ai toujours pas eu de réponses claires sur la nature de ces valeurs et sur la loi qu'il faudrait prendre !

Le probleme, c'est que si on ne peut pas utiliser l'équivalence algorithmique, alors on n'a strictement aucun argument pour "croire" qu'il est possible d'approcher "d'aussi près qu'on veut" le comportement animal par quelque chose de très différent à la base. On peut toujours dire "j'y crois", comme au Père Noël, mais pour convaincre il faudrait quand même des arguments un peu plus solides...!!

[invite73192618]

je ne vois pas en quoi tu peux dire que tu as calculé zéro avec ta machine analogique !

En ce que ça suit la définition.

Je n'ai toujours pas eu de réponses claires sur la nature de ces valeurs et sur la loi qu'il faudrait prendre !

Bien sur que si. Plusieurs fois même. Pas de problème pour recommencer, mais d'abord dis moi ce que tu as compris de mes réponses. Histoire d'être sur que tu les as lus.

Le probleme, c'est que si on ne peut pas utiliser l'équivalence algorithmique (...) pour convaincre il faudrait quand même des arguments un peu plus solides...!!

Plus solide que "tous les phénomènes physiques découvert jusqu'ici et bien compris scientifiquement sont calculables"? Mon grand fou toi

[GillesH38a]

En ce que ça suit la définition.

pour interpréter les résultats de ta machine analogique, tu es OBLIGE d'avoir défini conventionnellement ce qui etait son état zéro ( à l'intérieur d'une barre d'erreur) et d'ailleurs également son état 1. Elle a donc une partie digitale, tout comme tu te "digitalises" en définissant deux états de toi, par exemple "assis" et "debout". Mais par définition la machine ne te calculera que ce qu'elle est capable de donner par sa digitalisation : elle ne calcule zéro que parce que tu lui as assigné un état zéro avec les caractéristiques que je donnais (état mesurable, connu à l'intérieur d'une zone finie , et indépendant de la réalité physique sous-jacente de la machine).

L'homme est également partiellement digitalisable (par exemple quand il "pense" à des nombres, son état interne autre que le nombre auquel il pense n'a pas d'importance, tu penses au même deux suivant que tu as faim ou pas ! ), et c'est ça qui lui permet de faire des calculs et des algorithmes... et de construire des robots ! l'erreur est de croire qu'il n'est QUE ça, et que reproduire par des machines qui ne partagent que son coté digital, mais pas sa structure analogique, suffirait pour reproduire tout son comportement.

Bien sur que si. Plusieurs fois même. Pas de problème pour recommencer, mais d'abord dis moi ce que tu as compris de mes réponses. Histoire d'être sur que tu les as lus.

tu as parle de "plan de système nerveux", avec si j'ai bien compris le "poids des connexions neuronales". Tu serais gentil alors de me préciser :

* comment on fait concretement pour "calculer" ce poids dans un cerveau.

et surtout, tres fondamentalement
* où pourrait etre stockée dans un robot, et sous quelle forme, l'information qui permet de calculer correctement l'évolution de ces poids , information qui par définition n'est pas dans la valeur de ces poids.

Dans un robot, l'information qui permet de connaitre l'évolution des bits est si je ne m'abuse le cablage "hard" du processeur et la fréquence d'horloge (qui n'est pas stockée numériquement puisqu'elle est sous-jacente au fonctionnement numérique du processeur). Pour un animal, ce sont les lois de la biochimie. Je ne vois pas, même en principe, comment faire la correspondance entre des lois chimiques et le dessin de circuits électroniques dans un processeur !

La preuve que cette méthode est inapplicable, c'est que strictement aucun robot qui fait quelque chose d'intéressant ne fonctionne sur cette idée !!!

Plus solide que "tous les phénomènes physiques découvert jusqu'ici et bien compris scientifiquement sont calculables"? Mon grand fou toi

[mode repetition]
Erreur fondamentale : une loi physique ce n'est pas la réalité, c'est notre reprsentation de la réalité, que nous mettons justement sous une forme calculable parce que c'est comme ça que nous la comprenons. Ce n'est pas le phénomène qui est calculable, c'est la description approchée que nous en donnons. Aucune réalité n'est complètement calculable, discute avec n'importe quel simulateur numérique et compare à la réalité qu'il calcule ![/repetition]

[invite765732342432]

La preuve que cette méthode est inapplicable, c'est que strictement aucun robot qui fait quelque chose d'intéressant ne fonctionne sur cette idée !!!

Comme d'habitude: le fait que rien n'existe actuellement ne fournit aucune preuve. Pourquoi toujours utiliser ce raisonnement faussé ?

Erreur fondamentale : une loi physique ce n'est pas la réalité, c'est notre reprsentation de la réalité, que nous mettons justement sous une forme calculable parce que c'est comme ça que nous la comprenons.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. J'aimerais m'en servir pour nous rapprocher de la robotique:
Pour toi, si un robot se comporte comme un humain aussi "bien" que les lois de la gravitation de Newton transcrivent le monde "réel", estimeras tu que ce robot est une copie "suffisamment bonne" (selon ton expression) d'un être humain ?
(Cette question est là pour mieux situer ce que tu appelles "suffisamment bonne")

[invite765732342432]

Je ne vois pas, même en principe, comment faire la correspondance entre des lois chimiques et le dessin de circuits électroniques dans un processeur !

Je n'avais pas vu cette phrase...
La question à se poser avant de parler de cette "correspondance", c'est de savoir si elle est utile !

Même si ce que tu dis est vrai (ça ne me semble pas faux au premier abord), est-ce que ça empèche d'avoir un comportement résultat identique ou proche ? et si oui, pourquoi ?
Je vais faire un petit parralèle (que je crois avoir déjà fait): pour s'envoler, les oiseaux battent des ailes, est-ce que ça veut dire qu'un avion ne peut pas voler ?

[invite06fcc10b]

Bonjour,

bah je ne vois pas pourquoi !! tu peux tres bien exécuter tous les calculs à la base des actions d'un robot avec un autre ordinateur, qui n'est pas forcément identique mais qui traite de la même façon les données des capteurs et envoie les mêmes ordres aux moteurs, parce que tout cela se fait de manière numérique : il n'y a donc pas de probleme majeur en principe, comme il n'y a pas de probleme majeur pour que Windows, Linux et MacOs traitent le même fichier Word de la même façon.

Ok, alors je te donne un exemple où je pense tu seras d'accord avec moi :
tu remplaces l'ordinateur par un réseau d'ordinateurs traitant les informations de manière asynchrone. Par ailleurs, chaque ordinateur capte des informations sur l'état des autres ordinateurs (chaleur dégagée, flux de sortie ...).
Tu m'expliqueras dans ce cas comment tu peux remplacer un réseau par un autre réseau tout en conservant le même comportement du robot.

Argyre

[GillesH38a]

Comme d'habitude: le fait que rien n'existe actuellement ne fournit aucune preuve. Pourquoi toujours utiliser ce raisonnement faussé ?

parce qu'il ne s'agit pas de "preuve" ici mais d'estimation raisonnable : je t'ai deja rappelé qu'on n'a pas de preuve de la non-existence des Dieux Grecs ou du Père Noël, néanmoins pour la plupart, on n'estime pas raisonnable d'y croire.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. J'aimerais m'en servir pour nous rapprocher de la robotique:
Pour toi, si un robot se comporte comme un humain aussi "bien" que les lois de la gravitation de Newton transcrivent le monde "réel", estimeras tu que ce robot est une copie "suffisamment bonne" (selon ton expression) d'un être humain ?
(Cette question est là pour mieux situer ce que tu appelles "suffisamment bonne")

le problème est que je n'arrive pas à me représenter concrètement ce que ça pourrait vouloir dire. Tu pourrais aussi bien me dire "si tu voyais Zeus en vrai, est-ce que tu y croirais"? ma position est que le comportement humain n'a de sens et n'est envisageable que dans un corps biologique humain, je ne vois pas de représentation cohérente d'un tel robot, à part une représentation "imaginée" comme celle des Dieux ou des contes de fées, qui ne s'embarrassent pas de cohérence physique.

[GillesH38a]

Bonjour,

Ok, alors je te donne un exemple où je pense tu seras d'accord avec moi :
tu remplaces l'ordinateur par un réseau d'ordinateurs traitant les informations de manière asynchrone. Par ailleurs, chaque ordinateur capte des informations sur l'état des autres ordinateurs (chaleur dégagée, flux de sortie ...).
Tu m'expliqueras dans ce cas comment tu peux remplacer un réseau par un autre réseau tout en conservant le même comportement du robot.

Argyre

oui mais l'argument va à l'envers : il semble que même avec des ordinateurs, tu es tres vite limité dans l'équivalence algorithmique, et que donc tout serait plutot analogique et donc non copiable ! ça éloigne encore plus l'espoir de reproduire précisément un comportement avec des bases physiques totalement différentes !

[GillesH38a]

Je vais faire un petit parralèle (que je crois avoir déjà fait): pour s'envoler, les oiseaux battent des ailes, est-ce que ça veut dire qu'un avion ne peut pas voler ?

je suis tout à fait d'accord avec toi : d'ailleurs c'est bien pour cela que les robots n'utilisent pas du tout les mêmes méthodes que les humains pour arriver à réaliser les tâches sur lesquelles ils sont comparables : c'est justement pour cela que s'appuyer sur "le plan neuronal" humain ou animal pour construire un robot est sans espoir, tout comme le cablage d'un avion se fiche totalement de celui d'un oiseau : on ne peut donc absolument pas s'appuyer sur des arguments type "thèse de Church" pour espérer que les robots puissent simuler l'humain, et en fait on n'a strictement aucun argument théorique.

[Rhedae]

c'est justement pour cela que s'appuyer sur "le plan neuronal" humain ou animal pour construire un robot est sans espoir

Pas pour tout le monde. Apparement t'es vraiement pas au courrant de ce qui se passe dans le domaine de la recherche en robotique et IA .

Cités par l'agence de presse AFP, les chercheurs s'expliquaient sur l'expérience : " Nous avons réussi à transmettre des États-Unis au Japon les données issues du cerveau d'un singe en détectant les influx nerveux qui commandent le mouvement des jambes. Nous sommes ensuite parvenus à contrôler les jambes du robot en temps réel grâce à ces signaux, de sorte que le robot marche de la même façon que le singe. "

Les chercheurs sont optimistes face aux résultats prometteurs de cette expérience : " Grâce à ces résultats, nous pouvons dire que nous avons fait un grand pas dans la possible réalisation de prothèses neuronales qui pourraient faire recouvrer leurs capacités motrices à des paralysés. "

Source: http://www.generation-nt.com/robot-c...ite-66720.html

Video :
http://www.youtube.com/watch?v=L8oAz4WS4O0

[invite765732342432]

parce qu'il ne s'agit pas de "preuve" ici mais d'estimation raisonnable : je t'ai deja rappelé qu'on n'a pas de preuve de la non-existence des Dieux Grecs ou du Père Noël, néanmoins pour la plupart, on n'estime pas raisonnable d'y croire.

Pour continuer ton analogie, pourquoi affirmes-tu alors que "le comportement d'un être humain ne peut pas être imité par une machine" ?
Contente-toi de dire qu'il ne te semble pas raisonnable que ce soit possible. Alors, même si je suis de l'avis contraire, je respecterai ta position.

[invite06fcc10b]

Rebonjour,

oui mais l'argument va à l'envers : il semble que même avec des ordinateurs, tu es tres vite limité dans l'équivalence algorithmique, et que donc tout serait plutot analogique et donc non copiable ! ça éloigne encore plus l'espoir de reproduire précisément un comportement avec des bases physiques totalement différentes !

Je crois qu'on converge un peu (j'inclus tout le monde dans le "on").
En fait, oui, il n'y a pas d'espoir de reproduire "précisément" le comportement d'un organisme complexe, humain, animal ou robot.
Mais pourquoi vouloir le "précisément" (je rejoins ici les remarques des autres intervenants) ?
Tu seras dans doute d'accord pour admettre qu'en première approximation, un robot peut avoir le même comportement qu'un autre robot, même si le hardware est très différent. Si tu admets ce cas là, pourquoi alors refuser cette équivalence en première approximation entre le robot et l'humain ?

Je reprends un argument déjà développé : si on construisait un cerveau à l'aide de neurones artificiels (en fait la copie d'un cerveau existant) et qu'on le connectait à un corps humain (c'est pratiquement infaisable en pratique à l'heure actuelle, mais c'est le principe théorique qui m'intéresse), pourquoi n'obtiendrait-on pas un comportement équivalent à celui d'un humain, en première approximation ?

Pour clarifier les choses, quand je dis équivalence en première approximation, ça veut dire qu'un observateur ne découvrirait pas la supercherie, par exemple lors d'un test de Turing conduit par un expert.

Cordialement,
Argyre

[GillesH38a]

Je crois qu'on converge un peu (j'inclus tout le monde dans le "on").
En fait, oui, il n'y a pas d'espoir de reproduire "précisément" le comportement d'un organisme complexe, humain, animal ou robot.
Mais pourquoi vouloir le "précisément" (je rejoins ici les remarques des autres intervenants) ?
Tu seras dans doute d'accord pour admettre qu'en première approximation, un robot peut avoir le même comportement qu'un autre robot, même si le hardware est très différent. Si tu admets ce cas là, pourquoi alors refuser cette équivalence en première approximation entre le robot et l'humain ?

parce que je pense que la ressemblance ente robots vient d'abord et avant tout de leur proximité du principe de fonctionnement, proximité qu'ils ne partagent pas avec les humains !

Je reprends un argument déjà développé : si on construisait un cerveau à l'aide de neurones artificiels (en fait la copie d'un cerveau existant) et qu'on le connectait à un corps humain (c'est pratiquement infaisable en pratique à l'heure actuelle, mais c'est le principe théorique qui m'intéresse), pourquoi n'obtiendrait-on pas un comportement équivalent à celui d'un humain, en première approximation ?

parce qu'un neurone artificiel ne s'intègre en aucune manière à un corps humain, et si on trouvait un neurone compatible avec les recepteurs biochimiques, il ne serait pas plus algorithmique qu'un corps humain !

bien sûr je n'ai jamais dit que le carbone avait des propriétés magiques qui n'etaient pas partagés par le silicium ! je dis juste qu'au niveau où manifestement on cherche à avoir la ressemblance entre un robot et un corps humain, on a largement dépassé l'équivalence algorithmique , et on est complètement contraint par la nature biologique, analogique. Pour avoir un neurone artificiel qui fasse comme un neurone du cerveau, il faudrait lui donner des caractéristiques extrêmement proches de celui humain, tellement proches qu'il n'existe probablement pas de système autre que celui naturellement produit par l'ADN et les proteines humaines qui puisse atteindre le degré de proximité nécessaire. Tout ça fondamentalement parce que ce n'est pas codable simplement en termes de 0 et 1 (sinon effectivement n'importe quelle manière de coder ces 0 et 1 suffirait, quel que soit le support).

[invite06fcc10b]

parce qu'un neurone artificiel ne s'intègre en aucune manière à un corps humain, et si on trouvait un neurone compatible avec les recepteurs biochimiques, il ne serait pas plus algorithmique qu'un corps humain !

Tout d'abord, il y a déjà des études concernant des neurones artificiels électroniques ayant des propriétés similaires aux neurones réels.
Voir http://butler.cc.tut.fi/~malmivuo/bem/bembook/10/10.htm
En général, ces neurones sont d'abord simulés sur ordinateur. Autrement dit, is peuvent théoriquement être remplacés par un ordinateur miniature qui comporterait l'interface appropriée.

Selon toi, on n'arrivera jamais à créer des neurones artificiels dont le couplage entrées/sorties serait très proche de celui observé pour les neurones naturels ? En fait, c'est peut-être difficile à faire, mais je ne vois vraiment pas ce qui pourrait nous empêcher d'arriver aussi près que l'on veut du même couplage entrées/sorties. Dis-moi ce qu'on a en sortie en fonction des entrées, et je te dirais l'algorithme qu'il faut implémenter ... c'est le fondement même de la thèse de Church. Bien sûr, tu peux argumenter qu'on n'aura jamais exactement la bonne valeur de sortie, qu'il y aura toujours un pouillème de différence avec un neurone biologique.
Mais c'est là que tu fais erreur, ce pouillème de différence est parfaitement acceptable, et heureusement encore, parce que sinon, ça veut dire que le comportement humain pourrait ne plus être humain dès qu'un neurone ne fonctionne plus très bien ...
Mais dans le cerveau humain, on n'est pas à une synapse près, ni à un neurone près, loin de là, donc il me parait raisonnable de postuler qu'un cerveau équivalent en première approximation pourrait être composé de neurones artificiels dont le comportement électrique serait proche d'un comportement biologique (pas égal, juste algorithmiquement proche).

A+,
Argyre

[invite73192618]

par définition la machine ne te calculera que ce qu'elle est capable de donner par sa digitalisation

Par "définition"!

Remplace 0 dans l'exemple ci-dessus par Pi. Pas trop dur jusque là? Bon maintenant si on t'écoute, Pi n'est pas calculable, puisque on est pas capable de donner sa digitalisation.

Or Pi est calculable.

Par définition!

tu as parle de "plan de système nerveux", avec si j'ai bien compris le "poids des connexions neuronales". Tu serais gentil alors de me préciser :

* comment on fait concretement pour "calculer" ce poids dans un cerveau.

Par exemple, mais ce n'est pas la seule méthode, en imitant la fonction entrée/sortie par un réseau de neurone artificiel à rétropopagation. C'est d'ailleurs la méthode employée par Chapin et Nicolelis, dans les expériences citées par Rhedae.

et surtout, tres fondamentalement
* où pourrait etre stockée dans un robot, et sous quelle forme, l'information qui permet de calculer correctement l'évolution de ces poids , information qui par définition n'est pas dans la valeur de ces poids.

Il n'y a aucun problème à coder l'évolution des poids synaptiques par des poids synaptiques. Encore une "définition" bien personnelle...

La preuve que cette méthode est inapplicable, c'est que strictement aucun robot qui fait quelque chose d'intéressant ne fonctionne sur cette idée !!!

Ah non ça c'est pas une preuve. C'est une erreur de logique. Je suis pas le premier à te le dire, et d'ailleurs c'est factuellement faux: les expériences citées par Rhedae remplacent effectivement des neurones réels par des neurones simulés, et en se contrefoutant de la biologie exacte.

une loi physique ce n'est pas la réalité, c'est notre reprsentation de la réalité, que nous mettons justement sous une forme calculable parce que c'est comme ça que nous la comprenons. Ce n'est pas le phénomène qui est calculable, c'est la description approchée que nous en donnons.

Jamais tu n'as aussi bien exprimé ta ligne philosophique. Tu crois tout simplement que l'univers est fondamentalement incompréhensible. C'est ton droit. We agree to disagree, mais comme le dit Faith je ne comprends pas que tu vois en cette croyance, personnelle, une certitude démontrée.

ma position est que le comportement humain n'a de sens et n'est envisageable que dans un corps biologique humain, je ne vois pas de représentation cohérente d'un tel robot, à part une représentation "imaginée" comme celle des Dieux ou des contes de fées, qui ne s'embarrassent pas de cohérence physique.

Plus précisément, tu refuses d'en voir. Au point même d'affirmer que c'est impossible de se l'imaginer même en science fiction. Te rends-tu compte: tu as vraiment écris ça!

[GillesH38a]

Par "définition"!

Remplace 0 dans l'exemple ci-dessus par Pi. Pas trop dur jusque là? Bon maintenant si on t'écoute, Pi n'est pas calculable, puisque on est pas capable de donner sa digitalisation.

Or Pi est calculable.

Jiav, je crois que tu fais un gros contresens sur ce que je dis.

Je ne parle pas de la digitalisation de Pi, je parle de la digitalisation de la machine qui le calcule.

par digitalisation, j'entends une description de l'état de la machine par un nombre fini de variables, qui suffisent à contenir toute l'information "utile" sur cet état, sans se préoccuper de ce qu'il y a "en dessous".

C'est le cas des ordinateurs.

Explique moi comment tu fais pour calculer Pi sans utiliser un système dont tu as digitalisé la représentation, au sens défini ci-dessus.

Il n'y a aucun problème à coder l'évolution des poids synaptiques par des poids synaptiques. Encore une "définition" bien personnelle...

il n'y a aucun problème pour le faire quand tu fais un réseau de neurones qui ne cherche pas à reproduire celui d'un animal, mais qui a juste pour but de réaliser une tâche (sans se préoccuper de savoir si il le résout de la même façon ou pas que l'animal) avec sa propre cohérence, en ajustant ses propres poids.

Mais rappelle toi Jiav, je posais la question : comment reproduire le comportement d'un animal, et par exemple qu'aurais-t-on besoin de savoir si on voulait reproduire le comportement du Tyrex?

Tu m'a répondu "il suffirait d'avoir son "plan de connexion de neurones""

Je te fais remarquer que le plan de connexion de neurones d'un Tyrex à un instant t ne contient aucune information sur la façon dont ce plan évolue avec le temps, et donc le connaitre à l'instant t ne te sers pas à grand chose si tu ne sais pas comment le faire évoluer !!!!

Ma question est donc : que te faudrait-il savoir sur le Tyrex pour savoir AUSSI selon quelle loi ses connexions neuronales évoluent avec ses expériences sensitives? à ton avis , où cette information est-elle stockée dans le Tyrex, et de quels renseignements as-tu besoin pour l'avoir?

Jamais tu n'as aussi bien exprimé ta ligne philosophique. Tu crois tout simplement que l'univers est fondamentalement incompréhensible. C'est ton droit. We agree to disagree, mais comme le dit Faith je ne comprends pas que tu vois en cette croyance, personnelle, une certitude démontrée.

je n'ai jamais dit que c'était une certitude démontrée. Je constate que nous n'avons jamais rien fait que calculer des représentations approchées du monde. Comme pour le Père Noël, je n'ai pas de preuve de la non-existence d'une représentation complète. Comme pour le Père Noël, j'estime que ce n'est pas raisonnable de parier sur cette existence.

Plus précisément, tu refuses d'en voir. Au point même d'affirmer que c'est impossible de se l'imaginer même en science fiction. Te rends-tu compte: tu as vraiment écris ça!

j'ai dit que c'était impossible d'imaginer une représentation totalement cohérente. La fiction, par définition, se contente d'imaginer des "collages" d'élements de représentation sans se soucier de la cohérence physique. Les robots d'Asimov n'ont strictement aucune différence avec des lutins de conte de fées qui pourraient apparaitre et disparaitre à volonté : on peut les imaginer, sans se soucier de la possibilité physique qu'ils existent réellement.

[GillesH38a]

Selon toi, on n'arrivera jamais à créer des neurones artificiels dont le couplage entrées/sorties serait très proche de celui observé pour les neurones naturels ? En fait, c'est peut-être difficile à faire, mais je ne vois vraiment pas ce qui pourrait nous empêcher d'arriver aussi près que l'on veut du même couplage entrées/sorties. Dis-moi ce qu'on a en sortie en fonction des entrées, et je te dirais l'algorithme qu'il faut implémenter ... c'est le fondement même de la thèse de Church. Bien sûr, tu peux argumenter qu'on n'aura jamais exactement la bonne valeur de sortie, qu'il y aura toujours un pouillème de différence avec un neurone biologique.
Mais c'est là que tu fais erreur, ce pouillème de différence est parfaitement acceptable, et heureusement encore, parce que sinon, ça veut dire que le comportement humain pourrait ne plus être humain dès qu'un neurone ne fonctionne plus très bien ...

je te rappelle que des modifications mineures de la vitesse de transmission sur l'axone ou la sensibilité aux neuromédiateurs provoquent des troubles aussi graves que la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques ou la maladie d'Alzheimer.

Par ailleurs, saurais-tu me dire quelle différence importante y -a-t-il entre un neurone d'homme et un neurone de chimpanzé, qui explique que tu puisses parler à un homme et pas à un chimpanzé? si ton but est de faire un robot à qui tu parles, sur quelle base va t'assurer qu'un neurone artificiel va se conduire de façon beaucoup plus proche de celui d'un homme que celui d'un chimpanzé? c'est un peu la même question que pour Jiav sur le Tyrex : de quelle information as-tu besoin exactement pour "contruire" ton neurone artificiel humanoïde et non simioïde? où est l'info au juste?

[invite765732342432]

par digitalisation, j'entends une description de l'état de la machine par un nombre fini de variables, qui suffisent à contenir toute l'information "utile" sur cet état, sans se préoccuper de ce qu'il y a "en dessous".

C'est le cas des ordinateurs.

C'est le cas de la plupart des ordinateurs du commerce.

Dès l'instant où tu couples ton ordinateur avec des capteurs, il peut devenir non-digitalisable (si tout au moins j'ai bien compris ce que tu veux dire par là)
Il suffit par exemple que le capteur de température envoie une interruption à chaque changement de degré...
Certes tu auras une image "instantannée" de ton ordi, mais cette image ne te permettra pas la moindre conclusion sur le résultat des calculs de cet ordi.

Mais j'ai peut-être mal compris le problème (le mot "digitalisation" me semble très peu clair)

[GillesH38a]

Certes tu auras une image "instantannée" de ton ordi, mais cette image ne te permettra pas la moindre conclusion sur le résultat des calculs de cet ordi.

Mais j'ai peut-être mal compris le problème (le mot "digitalisation" me semble très peu clair)

digitalisable n'implique pas calculable (mais un calcul suppose une digitalisation préalable de la machine qui fait le calcul ).

La question est : quand tu parles de "l'état" de ton ordinateur, (indépendamment de si tu sais en prévoir l'évolution ou non), tu le décris par quelles variables ?

[invite06fcc10b]

Par ailleurs, saurais-tu me dire quelle différence importante y -a-t-il entre un neurone d'homme et un neurone de chimpanzé, qui explique que tu puisses parler à un homme et pas à un chimpanzé?

A priori, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune différence !
La différence ne se situe pas au niveau d'un type de neurone, mais plutôt au niveau de l'organisation et de la grosseur de certains groupes de neurones. Il est bien connu que le singe a un cerveau moins volumineux, mais cette différence ne concerne que certains groupes de neurones dans le cerveau.
Voir par exemple ici :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14211542

Encore une fois, Gilles, ce n'est pas au niveau neurone qu'il faut s'attendre à des différences fondamentales, c'est essentiellement au niveau de l'architecture des réseaux et des connexions entre eux que se situe le petit plus qui fait la différence. Entre singes et humains, mais aussi entre humains d'ailleurs !

A+,
Argyre

[invite765732342432]

La question est : quand tu parles de "l'état" de ton ordinateur, (indépendamment de si tu sais en prévoir l'évolution ou non), tu le décris par quelles variables ?

Si tu es capable de décrire l'ordinateur dont j'ai parlé par, je cite, "un nombre fini de variables, qui suffisent à contenir toute l'information "utile" sur cet état", celà veut dire que tu as discrétisé la notion de température.
Si tu n'en es pas capable, ça veut dire que la frontière entre animal et humain que tu avais posée il y a quelques temps se réduit.

Alors, selon toi, cet ordinateur est-il "digitalisable" ? et es-tu d'accord avec les conclusions que j'en tire ?

[GillesH38a]

A priori, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune différence !
La différence ne se situe pas au niveau d'un type de neurone, mais plutôt au niveau de l'organisation et de la grosseur de certains groupes de neurones. Il est bien connu que le singe a un cerveau moins volumineux, mais cette différence ne concerne que certains groupes de neurones dans le cerveau.

alors, sur quelles bases se déterminent la quantité de neurones, le nombre dans un groupe, etc... ? pourquoi est-ce différent dans un homme et un singe?

et je répète comment "copier" cette différence avec des neurones artificiels? (c'est la question que je posais de nombreux posts au dessus , sans avoir eu de réponse claire : si il n'y a pas de différence entre les neurones, sur quels principes te guiderais-tu pour fabriquer un cerveau d'homme et un cerveau de singe avec des neurones artificiels? ou serait la différence dans le "plan de construction" ?)

[GillesH38a]

Si tu es capable de décrire l'ordinateur dont j'ai parlé par, je cite, "un nombre fini de variables, qui suffisent à contenir toute l'information "utile" sur cet état", celà veut dire que tu as discrétisé la notion de température.

bon, posons une question plus basique alors : c'est quoi un ordinateur pour toi?