Le monde médical et la circoncision

[aumanace]

Bonjour à tous,

suite au décallotage brutal et absurde du gland de mon fils , par un pédiatre blindé de certitudes, je me suis intéressé de plus près à ce qu'était un phimosis et aux différents traitements possibles. Assez rapidement, je me suis rendu compte que la crainte du phimosis était une des raisons (mais loin d'être la seule) servant à promouvoir la circoncision (hors raisons religieuses ou culturelles). Ce qui m'a alors frappé (je suis très inculte comme garçon), c'est de constater que ce que je prenais pour un procédé barbare mais heureusement peu courant, faisait en fait le fond de commerce de bon nombre de médecins sur la planète... et ne parlons même pas des non médecins.

Je me suis alors souvenu du "primum non nocere" d'Hippocrate et là, j'avoue ne pas comprendre la nette distinction que font l'ONU et l'OMS entre "circoncision" (sous entendue masculine) et "mutilations génitales féminines". Pour tout dire je suis choqué qu'on ne condamne pas la pratique de la circoncision pour raisons non médicales, d'autant plus lorsqu'elle est pratiquée par un médecin.

Si un ou plusieurs médecins pouvaient me donner leur avis là-dessus... ainsi que tous ceux que ça intéresse, bien sûr !

@+.

[aumanace]

Bon, ben faut croire que ce sujet n'intéresse pas grand monde... ça m'étonne j'aurais pensé qu'il y avait là matière à s'interroger.

Allez, une dernière tentative : que diriez vous d'un médecin (ou d'un non médecin d'ailleurs) qui s'autoriserait à couper le prépuce d'un adulte sans avoir recueilli son consentement ? Ce serait grave ou pas ?

@+.

[(PSO)Clémentine]

Bon, ben faut croire que ce sujet n'intéresse pas grand monde... ça m'étonne j'aurais pensé qu'il y avait là matière à s'interroger.

Dans de nombreux pays, c'est la période de Noël... Alors un peu de patience... Merci par avance!

Allez, une dernière tentative : que diriez vous d'un médecin (ou d'un non médecin d'ailleurs) qui s'autoriserait à couper le prépuce d'un adulte sans avoir recueilli son consentement ? Ce serait grave ou pas ?
@+.

Aucun acte médical ne peut être effectué sans le consentement du patient ou d'un représentant de celui-ci. Ce ne serait donc pas éthique, et grave.

La différence, il me semble, entre la circoncision et l'excision (ou l'infibulation etc.) concerne la mutilation. Les hommes ne "perdent pas grand chose", alors que les femmes sont mutilées. Mais je ne suis pas non plus "pour" la circoncision...
document en rapport avec l'excision et autre pratique

[shokin]

Et c'est pas facile de devenir médecin pour donner réponse à la question.

Pour tout dire je suis choqué qu'on ne condamne pas la pratique de la circoncision pour raisons non médicales, d'autant plus lorsqu'elle est pratiquée par un médecin.

Ah ! elle n'est pas condamnée en ton pays ? (simple question sans sophisme quelconque)



Shokin

[Pierre de Québec]

Les hommes ne "perdent pas grand chose"...

Ouais bon ! C'est tout de même pas comme une coupe de cheveux qui eux, repoussent.

[aumanace]

Salut !

Waouh ! Forte mobilisation des modo !! Euh, j'ai réveillé personne j'espère ?

Alors, "en vrac" :

Aucun acte médical ne peut être effectué sans le consentement du patient ou d'un représentant de celui-ci. Ce ne serait donc pas éthique, et grave

Ben, justement, comme cela se pratique j'aurais bien voulu connaître les raisons éthiques qu'invoquent les praticiens.

La différence, il me semble, entre la circoncision et l'excision (ou l'infibulation etc.) concerne la mutilation. Les hommes ne "perdent pas grand chose", alors que les femmes sont mutilées

C'est sûr que lorsque c'est pratiqué sur un nouveau né, la circoncision n'enlève "pas grand chose". Mais l'argument tombe de lui-même je pense, sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter. En revanche, ça repose la question de l'éthique (pour qui le geste seul compte et non pas le volume enlevé).

Ah ! elle n'est pas condamnée en ton pays ? (simple question sans sophisme quelconque)

Euh, j'ai eu comme un doute... en fait, la circoncision n'est pas visée littéralement par le code pénal français. Il faut plutôt aller sur des textes plus généraux tels que "actes de tortures et de barbarie", "violences", "atteinte à l'intégrité physique" ou alors sur un autre registre relatif aux abus d'autorité parentale. En théorie, ces textes devraient suffire, mais il semble que les tribunaux aient peu à en connaître, tant au pénal qu'au civil.

Il me semble même que la tolérance de l'Etat va même jusqu'à habiliter implicitement certains praticiens ou services (à vérifier).

En fait, c'est même franchement étonnant qu'en France on parle plus souvent d'excision (acte ô combien répugnant !) que de circoncision car je pense que ce sont les petits garçons qui forment le gros des enfants mutilés chaque année.

@+.

[shokin]

Waouh ! Forte mobilisation des modo !! Euh, j'ai réveillé personne j'espère ?

Ne t'inquiète pas ! pour ma part, c'est juste que j'ai plus de temps libre en ces périodes vacantes. (tu m'as quand même réveillé, chus un couche-tard et lève-tard )

Euh, j'ai eu comme un doute... en fait, la circoncision n'est pas visée littéralement par le code pénal français. Il faut plutôt aller sur des textes plus généraux tels que "actes de tortures et de barbarie", "violences", "atteinte à l'intégrité physique" ou alors sur un autre registre relatif aux abus d'autorité parentale. En théorie, ces textes devraient suffire, mais il semble que les tribunaux aient peu à en connaître, tant au pénal qu'au civil.

Il me semble même que la tolérance de l'Etat va même jusqu'à habiliter implicitement certains praticiens ou services (à vérifier).

Je ne connais pas le droit en France sur ce sujet.




Mais, franchement dit, je n'en vois pas la nécessité.

Si c'est pour des probabilités d'espérances de vie, c'est bien maigre (bien faux). Ils feraient mieux de s'intéresser à l'alcool et à la fumée (ainsi qu'aux pots d'échappements). Rien n'est prouvé, que je sache, en matière de circoncision. [C'est mon avis, fort réticent à la circoncision ET à l'excision.]




Shokin

[aumanace]

Idem, "couche tard" aussi !

Pour moi la question de l'utilité de la circoncision (hors nécessité thérapeutique) ne se pose même pas. En tant qu'individu, je peux en revanche m'interroger quant à telle ou telle pratique rituelle ou religieuse, mais au niveau pénal, il ne peut pas (ne devrait pas) y avoir interrogation.


Après une recherche rapide sur un site de jurisprudence, je confirme mon impression du début : très peu d'affaires sur la circoncision et le plus hallucinant c'est que les poursuites ignorent superbement l'acte en lui-même. La seule question qui se pose est plutôt "bon, alors, elle a été bien faite cette circoncision, ou baclée ?" Ce n'est plus de la tolérance, c'est de l'aveuglement !

@+.

[Amon GAIA]

Il est clair que si la circoncision est une violation tout comme l'excision, on peut dire alors que l'Europe se fait de l'argent sur le dos de violation sur enfants...
On est tous maître de nos actes, donc de la décision à l'autorisation (ministère) jusqu'à la pratique, tout le monde devient coupable de cette pratique.

[Faith]

C'est sûr que lorsque c'est pratiqué sur un nouveau né, la circoncision n'enlève "pas grand chose". Mais l'argument tombe de lui-même je pense, sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter. En revanche, ça repose la question de l'éthique (pour qui le geste seul compte et non pas le volume enlevé).

Je ne suis pas entièrement d'accord sur le fait que "seul le geste compte" pour l'éthique.
En fait, il me semble que le garçon n'est pas du tout affecté par cette opération: pas de séquelles psychologiques, pas de troubles physiques, etc. Et, potentiellement, cela pourrait constituer un mieux (voir certaines études sur le SIDA... qui restent à confirmer je crois)

Pour parler d'un sujet moins troublant, on pourrait parler de l'appendice: serait-il non-éthique d'enlever l'appendice aux enfants dont les parents le souhaitent ?

[aumanace]

Salut à tous !

Je ne suis pas entièrement d'accord sur le fait que "seul le geste compte" pour l'éthique.
En fait, il me semble que le garçon n'est pas du tout affecté par cette opération: pas de séquelles psychologiques, pas de troubles physiques, etc.

Si j'ai dit (et je le redis) que seul le geste comptait et non pas l'ampleur de l'ablation, c'est justement parce qu'on est sur le champ éthique. Je veux bien que lors d'un quelconque procès (au civil notamment) la "taille" du préjudice soit invoquée, mais pour une démarche éthique d'un médecin on est sur "le faire ou ne pas le faire". S'engager sur le terrain technique ou mettre un seuil en ce qui concerne l'ablation, c'est "tricher", c'est comme si on se mettait "hors éthique".

Et, potentiellement, cela pourrait constituer un mieux (voir certaines études sur le SIDA... qui restent à confirmer je crois)

Là c'est un argument intéressant, d'autant qu'il vient à point nommé après 3 ou 4000 ans de circoncision "sans raison valable". Cependant, à mon sens, même si cette protection contre le SIDA était avérée, serait-elle à la hauteur de ce que procure les préservatifs (par exemple)? A mon avis non et de plus, je vois mal l'intérêt de prémunir, dès la petite enfance, un individu qui n'utilisera son sexe à des fins d'accouplement que vers l'adolescence ou plus tard encore.

Pour parler d'un sujet moins troublant

OK on parle de sexe, mais il s'agit de sexes de petits garçons, voire de BB. De là à trouver cela plus troublant qu'une apendicectomie... En tout cas je reconnais que c'est tout aussi révoltant, mais le problème éthique semble levé pour les médecins dans le cas de l'apendice. Il ne me semble pas qu'on opère préventivement tous les nourrissons, mais plutôt qu'il y ait une forme de facilité à le faire en cas de symptômes à l'abdomen (et encore je ne crois pas que ce soit vrai partout). Je le redis : la circoncision des enfants ne me semble entrer dans aucun cadre éthique médical.

En fait, il me semble que le garçon n'est pas du tout affecté par cette opération: pas de séquelles psychologiques, pas de troubles physiques,

Je ne comprend pas l'argument ... effectivement, quand il y a en plus des séquelles, c'est aggravant. Mais l'absence ou la supposée absence de celles-ci ne peut pas justifier l'ablation. Qu'est-ce qui justifie l'abaltion d'un prépuce sain sur un nouveau-né, aux yeux d'un médecin ???

Une dernière question me vient à l'esprit : si la circoncision n'était pas imposée à des enfants en bas âge (et c'est bien ça le problème), aurait-on autant d'hommes circoncis ? Plus d'hommes circoncis ? Moins d'hommes circoncis ? Si la dernière réponse est la bonne, on est clairement sur le champ de la violation d'un droit fondamental à disposer de son corps.

@+.

[gillesh38]

Si j'ai dit (et je le redis) que seul le geste comptait et non pas l'ampleur de l'ablation, c'est justement parce qu'on est sur le champ éthique. Je veux bien que lors d'un quelconque procès (au civil notamment) la "taille" du préjudice soit invoquée, mais pour une démarche éthique d'un médecin on est sur "le faire ou ne pas le faire". S'engager sur le terrain technique ou mettre un seuil en ce qui concerne l'ablation, c'est "tricher", c'est comme si on se mettait "hors éthique".

il me semble que l'éthique doit quand meme s'appuyer sur la réalité d'une souffrance vécue, et seuls ceux qui en sont "victimes" sont habilitées pour en parler non?

ce qui te choque, c'est que la circoncision soit pratiquée pour des raisons culturelles et non médicales, sur un enfant qui ne peut pas donner son avis? et si on te proposait une chirurgie réparatrice sur ton bébé qui aurait une malformation pouvant le rendre disgracieux, qui ne laisserait pas de séquelle si elle est pratiquée tres tot, tu dirais quoi?

[aumanace]

B'soir !

Meilleurs voeux à tous pour 2008 !

ce qui te choque, c'est que la circoncision soit pratiquée pour des raisons culturelles et non médicales

Oui, exactement, c'est ce qui me choque. Médicalement parlant la raison "culturelle" (voire le phénomène de mode, comme ça semble être un peu le cas outre-atlantique) n'est pas une raison. D'ailleurs c'est bien en terme d'éthique médicale que j'ai posé la question. En termes juridiques, pour moi les choses sont claires : c'est une atteinte à l'intégrité physique de l'enfant.

et si on te proposait une chirurgie réparatrice sur ton bébé qui aurait une malformation pouvant le rendre disgracieux, qui ne laisserait pas de séquelle si elle est pratiquée tres tot, tu dirais quoi?

90 % de chances pour que j'accepte (euh, d'ailleurs je crois que la maman aurait son mot à dire aussi). Mais en quoi un prépuce est "une malformation pouvant le rendre disgracieux" ? Non vraiment on parle de 2 choses différentes. Dans un cas l'acte médical est justifié alors que dans l'autre il est, au mieux, superflu mais, au pire, fautif.

@+.

[aumanace]

J'avais oublié...

il me semble que l'éthique doit quand meme s'appuyer sur la réalité d'une souffrance vécue, et seuls ceux qui en sont "victimes" sont habilitées pour en parler non?

Depuis quand doit-on avoir expérimenté une souffrance (ou autre chose d'ailleurs) pour en parler ou pour en juger ? A-t'on demandé l'avis des décapités pour savoir s'il fallait abolir la peine de mort en France ? Et si oui, qu'ont-ils répondus ?

Bon, OK, je sors !!

@+.

[(PSO)Clémentine]

Je crois que la circoncision ne pose pas de problème aux législateurs (français en tous cas) pour 2 raisons: c'est une pratique culturelle, et elle n'est pas dangereuse, ni douloureuse (? je crois que c'est fait obligatoirement sous anesthésie). Cette pratique n'est donc pas problématique.
Je ne pense pas que la circoncision soit classifiée comme une atteinte au corps, et ce sont toujours les parents qui sont responsables des choix médicaux et autres avant que l'enfant soit en mesure de décider pour lui.