Finalement, mh34 a bien mieux présenté ce problème éthique que je ne l'aurais fait.
Comment donner une réponse type "tout ou rien" quand seules des probabilités sont présentées aux parents ?
Et comme le dit mh34 au final c'est la société qui choisit...
Alors il n'est pas faux ni simpliste de dire que la société, par son manque de moyens et structures, selectionne des individus à naitre sur des critères de séquences d'ADN.
Bonjour,Envoyé par kinette
discussion fort intéressante.
Donc si j'ai bien compris, un couple qui veut absolument choisir son enfant "sur catalogue " ex : un garçon blond , blanc avec des yeux bleus etc. par sélection c'est de l'eugénisme "diffus" ? c'est quoi au juste ? Je dis pas que c'est bien ou mal mais c'est interdit en France ça.
Bonjour,
Je n'ai pas très bien saisi ce que vous vouliez dire...
Pourriez-vous expliciter vos propos?
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Je ne suis pas spécialiste de la question, j'essayais juste de comprendre la différence entre eugénisme au sens strict et eugénisme "diffus" et j'ai choisi, volontairement, un exemple de sélection d'un individu non pas en fonction de déficiences ou maladies particulières mais en fonction de caractéristiques physiques sans conséquences sur la santé. Donc ma question était : des couples de parents qui voudraient choisir leur enfant selon des critères physiques précis (yeux bleux, etc.) : est-ce que c'est une forme d'eugénisme et si oui de quel type ? je ne vois pas d'amélioration pour l'espèce par contre j'y verrais plutot un choix individuel...Ce qui je le répète ne veut pas dire que j'approuve ou je suis d'accord avec ce genre de choix ! c'est une simple question.
Si on fait le choix d'avoir un enfant aux yeux vert c'est qu'on juge cela meilleur pour lui ( ou plutôt pour nous puisque lui n'a pas son mot à dire ). Voila pour l'amélioration.
Ensuite oui c'est un choix individuel et non. Pour ton exemple le choix est individuel mais il est guidé par les critères de beauté qui sont partagés par l'immense majorité des gens. Le rôle de la société dans ce que l'on pense être notre jugement personnel est finalement prépondérant ( as tu bien lu le post de mh34 ? ).
Ok Merci pour ces eclaircissements.
Pour ceux qui voudraient un point de vue globale il y a une conférenece de J.Gayon sur ce site qui est une véritables mines :
je fais juste un copier coller d'un extrait du résumé : cité des sciences
"Face à la réalité historique protéiforme que constitue l'eugénisme, il n'est pas facile d'identifier avec précision "ce qui ne va pas dans l'eugénisme". Avec d'autres philosophes, l'on soutiendra qu'il faut éviter d'utiliser le terme d'eugénisme comme un terme repoussoir ou tabou, et évaluer les problèmes qu'il a soulevés et continue à soulever du point de la justice distributive. Tout autant que les fauteuils roulants ou l'école, les gènes tendent à devenir des ressources soulevant des problèmes de juste de distribution parmi les hommes."
Bonsoir Mecton
merci beaucoup pour le lien.
Comment parler d’un fondement scientifique ?
L’Homme pratique par l’hybridation, la sélection ou le clonage l’amélioration des races chevalines, porcines, des betteraves, du riz, etc. Les résultats sont excellents au vu des buts recherchés : meilleure résistance aux infections, meilleur rendement en viande par rapport à la graisse, plus grande taille, meilleure reproduction (plus de grains par épis par exemple).
Tout cela avec des fondements parfaitement scientifiques.
Pour faire la même chose avec les humains il faudrait a) poser des objectifs sélectifs acceptables par la communauté et b) comme avec les espèces animales ou végétales, contrôler leur reproduction et pour cela on n’a pas trouvé mieux que l’insémination artificielle.
Sur le premier point, ce qui est rassurant c’est qu’on n’arrivera pas à un consensus, à moins de l’imposer comme l’a fait Hitler. Sur le deuxième, ce qui est rassurant c’est qu’on n’arrivera jamais à un degré suffisant de totalitarisme pour imposer la reproduction contrôlée.
Les deux points sont de toutes façons moralement inadmissibles. Par conséquent on pourrait pratiquer un eugénisme scientifique (de grands médecins ont activement collaboré au programme nazi), c'est sur le plan éthique que ça se place.
La chose a pourtant été pratiquée en divers endroits pas seulement par les nazis. Dans les années 30 des médecins américains ont stérilisé des attardés mentaux. Dans un ordre d’idée similaire on a les cheveux qui se dressent sur la tête en lisant les écrits de Coubertin dont l’objectif final, en instituant les jeux olympiques, était « l’amélioration de la race ». Il croyait sans doute à l’hérédité des caractères acquis.
A part ça, l’eugénisme et la médecine préventive n’ont rien à voir ni dans leur pratique ni dans leur idéologie.
L’eugénisme en effectuant une sélection volontaire a pour but de modifier, sous prétexte d’amélioration, le génome humain (sous le terme de « race », « d’espèce » ou autre).
L’éthique moderne interdit formellement tout ce qui peut affecter volontairement ou non le génome. Cela s’applique plus particulièrement aux thérapies géniques.
La médecine préventive n’a pour objectif que l’amélioration de la santé des individus, ce qui est déjà beaucoup et ce qui a des retombées positives sur la société. Bien sûr on peut discuter de ses motivation profondes : est-ce pour le bien-être des citoyens ou pour assurer une meilleure productivité et diminuer les dépenses de santé ? Elle ne touche pas du tout le patrimoine génétique et n’a donc pas d’effet sur la « race », contrairement à ce qu’espérait Coubertin.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Juste un détail: l'eugénisme est censé être pratiqué "pour le bien de l'espèce". Mais ces modifications ne sont pas faites pour le bien de l'espèce, juste pour notre bien: d'ailleurs, sans présence de l'homme, aucune de ces "améliorations" ne survivrait (ni le blé, ni les vaches actuelles, et même les chiens "de race" qui ont une durée de vie réputée plus courte que celle des corniauds)
bien vu!
On considère que le maïs aurait complètement disparu de la planête en seulement trois ans si l'homme disparaissait subitement.
Quant aux chiens, je diffère un petit peu avec ton analyse. En effet les races sélectionnées disparaitraient en tant que telles, mais les sélections des gènes effectuées se maintiendraient au sein des meutes de "corniauds".
On peut penser que le fort polymorphisme des chiens favoriserait ceux qui auraient un avantage environnemental pour aboutir à terme à de nouvelles races correspondant à chaque habitat et pour longtemps héritières des sélections humaines.
L’améliotion de la race chevaline a bien entendu pour objectif le profit des éleveurs et des parieurs, pas le bien des chevaux
Cela dit le marronage de différentes espèces domestiques, chats, chiens, etc. a souvent démontré leur capacité d’adaptation.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour;
Merci pour ce débat et princiaplement merci à Carb000n d'avoir proposé ce sujet. Le sous titre de ce débat pourrait-être :"L'Eugénisme at-il un fondement moral?".
Il est difficile de dissocier le fondement scientifique et le fondement moral. Sinon, au nom de la raison ou de la science, tout peut-être permis. La science ou la raison doivent être guidées par des principes différents (j'allais dire supérieur mais cela risquerait d'être mal interprété). Il est difficile lorsque l'on parle d'Eugénisme de ne pas se référer à l'expérience allemande entreprise par Hitler alors qu'il était au pouvoir. Il a commencé par faire arrêter tous les personnes anormales (Handicapés mentaux, homosexuels ...etc ..) avant de les faire exécuter. De même ultérieurement il a créé des "fermes spéciales" où les officiers SS pouvaient "rencontrer" de jeunes femmes sélectionnées pour leur correspondance à l'idéal Aryen afin, bien sûr, d'engendrer une nouvelle espèce humaine.Galton, cousin de Darwin, fonde l'eugénique.
Huxley début 20ème, petit fils de Thomas Henry, écrit que :
"le processus évolutif est devenue conscient de lui même et de ses possibilités. Qu'il le veuille ou non l'humanité est responsable de son devenir".
Sans aller jusqu'à ces extrêmes, pratiquer l'Eugénisme reviendrait à pratiquer des manipulations génétiques surs les individus. Dans un premier temps les manipulations se limiteraient à prévenir des maladies graves, mais dans un deuxième temps il y aurait forcément une demande pour des manipulations génétiques visant à acquérir telle ou telle caractéristique physique (les yeux bleus ou verts, les cheveux blonds ou bruns .. etc ...). L'imagination de l'Homme est fertile. Certes la science est là pour nous prévenir des risques encourus (un accident génétique est vite arrivé et le résultat risque d'être à l'opposé de ce qui était attendu) mais la morale ou l'éthique sont là également pour mettre des gardes fous.
Imaginons une société où les manipulations sur les êtres humains et d'une manière générale sur tous les êtres vivants soit acceptée, pratiquée à grande échelle et maîtrisée sur le plan "technique". Nous serions alors face à une humanité "parfaite" sur le plan biologique. Peut-être même que les graves maladies seraient totalement maîtrisées. Aurait-on pour autant résolu tous les problèmes de l'humanité ? Aurait-on pour autant éradiqué toutes les sources de conflits ?
En cette période où des menaces d'Apocalypse sont souvent rapportées, nous rêvons d'un âge d'Or où tous les citoyens, hommes et femmes, blancs et noirs, rouges et jaunes, pourront vivre ensemble dans l'harmonie, la joie, le bonheur ...etc ... N'est-ce pas le rôle de l'éducation de nous guider dans cette conquête ? La science et la technlogie doivent être reconnus en tant qu'outils pour mener à bien cette conquête. Ils doivent cependant (mais ce n'est que mon avis personnel) rester sous le contrôle de l'Homme.
Par contre, peut-être devons nous interroger sur notre façon de former des couples. Je connais peu de choses en génétique mais peut-être deux personnes de grande taille, ou deux personnes de petite taille ou deux personnes obèses devraient éviter de se marier ensemble. Rien ne doit ête imposé, il s'agirait seulement d'avertir les futurs conjoints des conséquences possibles de leur union. Faut-il aller jusqu'à faire un dépistage des maladies génétiques possibles ches les futurs conjoints ? Le débat est ouvert. Il faut avant tout informer et ne pas imposer. Vouloir à tout prix un monde parfait est peut-être dangereux et risque encore une fois de nous conduire là ou nous ne voulions pas aller.
Bonne après-midi.
Kris
« Le processus évolutif est devenu conscient de lui-même et de ses possibilités. Qu'elle le veuille ou non l'humanité est responsable de son devenir ».
Voilà des prototypes d’aphorisme et creux et pseudo philosophique. Ça fait penser aux discours (écrits par Greg) du maire de Champignac dans les BD de Spirou.
Il faut commencer par poser des questions purement triviales :
* Quel type d’être est le processus évolutif pour qu’il puisse devenir « conscient de lui-même et de ses possibilités » ? La conscience de soi est le propre de l’individu humain. Même un groupe d’humain n’a pas de conscience de soi. Alors un processus…
* Même question pour la phrase suivante : l’humanité n’est pas un être conscient qui puisse être responsable.
* Concrètement que signifie être « responsable de son devenir » ? Surtout en ce qui concerne une abstraction comme l’humanité.
On se demande ensuite quelles sont les implications qui dérivent de ces assertions : encore un programme eugéniste ?
Je dirais plutôt que la science et la morale sont de fait guidées par des principes différents. Ni la science ni la technologie ne peuvent déterminer ce qui est bien ou mal qui sont de l’ordre des valeurs. La science consiste à rendre compte de la réalité alors que la morale décide de ce qui est juste, d’où les conflits éthiques d’ailleurs.
Néanmoins, alors qu’il serait possible aujourd’hui de mettre au point un programme eugénique scientifiquement rationnel il n’est pas certain qu’il serait possible de le mettre en œuvre du fait des résistances sociales auquel il se heurterait. Mais c’est un autre débat qui n’a peut-être pas sa place ici.
Je dirais que :
a) Les manipulations sur les êtres vivants sont pratiquées et de fait acceptées depuis longtemps.
b) Comme on n’a pas atteint la « perfection » pour les chiens, les chevaux ou le maïs, il est peu probable qu’on y parvienne pour l’humanité, à supposer qu’on puisse définir la « perfection ».
Il me semble que tu fais revenir par la fenêtre le monstre qu’on avait chassé par la porte. À mon avis la question est très simple.
La sélection naturelle opère une forme d’eugénisme. Est-elle bonne ou mauvaise ? La question ne se pose pas puisqu’on ne peut pas porter de jugement moral sur la nature (on peut toujours mais c’est complètement futile) et encore moins tenter d’y changer quoique ce soit.
En ce qui concerne l’action humaine volontaire la question se résume au droit que nous avons d’influencer le patrimoine génétique, c’est a dire de manipuler le génome. Le plus épineux est de savoir qui est ce « nous ». Car il est clair que les humains pratiquent, comme les autres êtres vivants, des formes de « parades nuptiales » qui ont pour résultat une forme de sélection, mais cela relève de la volonté et/ou de l’instinct individuels dont les motivations n’ont rien d’eugénique.
Il me semble que la décision éthique est parfaitement claire : il est hors de question de manipuler de quelque manière que ce soit le patrimoine génétique, que ce soit intentionnel ou accidentel. Donc non seulement il ne faut pas avoir d’action délibérée dans ce sens mais il faut prendre toutes les précautions pour que ça n’ait pas lieu par effet secondaire.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Juste pour préciser une chose : Quand on cherche à comprendre l'histoire il n'est pas intéressant de porter un jugement sur ce qui a été fait ou dit. Mais quand on cherche à ne pas reproduire les erreurs du passé alors oui, tu as raison, il est nécessaire de juger. ( bonne analyse au passage )« Le processus évolutif est devenu conscient de lui-même et de ses possibilités. Qu'elle le veuille ou non l'humanité est responsable de son devenir ».
Voilà des prototypes d’aphorisme et creux et pseudo philosophique ...
Voila je voulais juste faire cette distinction par respect posthume.
Tant que la technologie ne le permet pas, la question ne s'est pas encore posé. Mais quand elle se posera il faudra avoir de meilleurs arguments vis à vis de parents désirant simplement un enfant sain...Il me semble que la décision éthique est parfaitement claire : il est hors de question de manipuler de quelque manière que ce soit le patrimoine génétique, que ce soit intentionnel ou accidentel.
OK, ces assertions font partie de l’histoire des idées mais ce n’est pas le topic ici. Surtout il me semble que Kris-2008 reprend à son compte cette citation pour la porter au débat.
De même, malgré tout le respect qu’on doit à Descartes par exemple pour sa contribution scientifique et pour sa place dans l’histoire de la philosophie je pense que la preuve ontologique est une des idées les plus tordues de cette histoire.
La question a déjà été débattue et beaucoup ont donné leur position car elle se pose. La simple sélection contrôlée des animaux ou des plantes aboutit à la constitution de patrimoines génétiques particuliers. Certains disent que les souches originales ne pourraient pas être reconstituées.
Les techniques de manipulation génétique permettent d’aller encore plus loin comme avec les OGM. C’est potentiellement transposable à l’homme.
Ceci dit il parait légitime que des parents se soucient des maladies génétiques qu’ils pourraient transmettre à leurs enfants. C’est un peu différent de la sélection positive de caractères supposés supérieurs.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour,
ce sont des figures de style, de rhétorique (synecdoques) où on parle du particulier (l'humain) à partir de la généralité (processus évolutif) ou l'inverse (humanité pour humain).
En l'occurence, cela permet de parler de manière forte de l'humain en tant qu'expression du processus évolutif et d'indiquer ce qu'il représente de nouveau dans celui-ci : après 1 milliard d'année, l'évolution du vivant auto-engendre de nouvelles règles, une de ses parties se met à contrôler "le hasard et la nécessité", introduit ses propres finalités dans le vivant.
Une espèce, la nôtre, brouille les cartes du jeu évolutif en acquérant ce pouvoir-là, et il faut désormais prendre en compte que nous avons ce pouvoir.
Nous sommes la seule espèce pouvant véritablement déterminer sa propre évolution et, à mon sens, ce qui dérive de ces assertions c'est plus un appel à la prudence et la responsabilité qu'à un programme eugéniste.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Non, je ne crois pas que l'espéce humaine est la possibilité de déterminer sa propre évolution, elle a tout au plus la possibilité d'influer sur celle-ci et je pense de façon toujours négative, car contrairement à l'évolution, qui elle n'a pas de limite temporelle pour agir et peut tout faire et défaire sans but réel puisque fonctionne en aveugle selon le principe de néguentropie de la vie, l'espéce humaine se fixe des objectifs par rapport à des contraintes et des standards immédiats, car là ou la sélection naturelle vise pratiquement l'infini en temps (par rapport à l'être humain) l'être humain vise sa propre vie et des résultats immédiats.
Moi je me demande comment nous être humain simplement de passage sur cette terre une fraction infime du temps écoulé depuis que la terre existe (age probable de l'apparition des premiers humanoîdes environ 7 million d'année, âge de la terre environ 4,5 milliard d'année soit environ 600 fois plus) nous pouvons prétendre connaitre le meilleure pour notre espéce. La sélection naturelle a en effet non seulement réalisé un nombre considérable de possible mais surtout elle les a testés en grandeur nature et en aveugle sur des périodes qui ont permis d'assurer que seul le meilleur "modèle" trouvé à persister. Quand je dis le meilleur cela n'a évidememment pas la même signification que lorsque l'on dis le meilleur vis à vis de nos critères humain qui eux sont considérés uniquement à l'aulne de nos propres intérêts (petit et souvent mesquin: beauté, force, sexe, richesse,...); L'évolution n'a que faire de cela pour elle il s'agit uniquement du plus apte à vivre et transmettre la vie et elle à un avantage immense par rapport à l'être humain c'est qu'elle travaille sans limite temporelle ont le comprend bien lorsque l'on se retourne sur l'infini du temps profond, le temps sagittal orienté par la néguentropie qu'est la force de vie. Elle peut faire et défaire selon le principe fondamental que se qui est bon aujourd'hui ne sera peut être pas bon demain et il lui suffira de gommer dans le temps cette branche qui pourrira par elle même du fait de l'impasse dans laquelle l'évolution c'est orientée. De nombreux exemple aujourd'hui montre que ce que l'on considére comme néfaste en certain lieu ou moment donné peuvent être considéré comme providentiel à d'autres: exemple l'hémoglobinopathies qui augmentent la résistance au paludisme pernicieux, donc les chances de survie de l'enfant, mais qui sont des maladies graves dès que la survie moyenne de la population dépasse vingt ou trente ans, sans le gêne transmettant cette maladie les populations vivant dans les lieux palustres n'aurait tout simplement pas existé.
ce pod est vraiment intéressant.
cordialement
Ce n'est pas parceque l'on parle fort que l'on a raison.
Bonjour,
L'évolution est un processus, qui effectivement fonctionne "en aveugle"... ce qui est en accord avec ce que vous dites au départ.
Par contre, l'évolution ne "vise" rien, et n'a donc, pas plus que l'homme, de vision à long terme. Ca explique d'ailleur l'extinction régulière d'espèces, l'existence de "culs de sacs évolutifs" (par exemple les espèces qui passent au mode de reproduction exclusivement parthénogénétique: à court terme c'est très avantageux... à long terme pas du tout).
Déjà il faudrait avoir une définition de ce "meilleur", et chaque individu a la sienne...Moi je me demande comment nous être humain simplement de passage sur cette terre une fraction infime du temps écoulé depuis que la terre existe (age probable de l'apparition des premiers humanoîdes environ 7 million d'année, âge de la terre environ 4,5 milliard d'année soit environ 600 fois plus) nous pouvons prétendre connaitre le meilleure pour notre espéce.
La puissance du processus évolutif n'est pas dans "trouver le meilleur". C'est parce que le vie évolue constamment, fait des essais, s'adapte... qu'elle est encore là. Il est difficile de dire si les mammifères actuels sont "meilleurs" que leur prédécesseurs...La sélection naturelle a en effet non seulement réalisé un nombre considérable de possible mais surtout elle les a testés en grandeur nature et en aveugle sur des périodes qui ont permis d'assurer que seul le meilleur "modèle" trouvé à persister.
Jusque-là je te suis et suis plutôt d'accord.Quand je dis le meilleur cela n'a évidememment pas la même signification que lorsque l'on dis le meilleur vis à vis de nos critères humain qui eux sont considérés uniquement à l'aulne de nos propres intérêts (petit et souvent mesquin: beauté, force, sexe, richesse,...); L'évolution n'a que faire de cela pour elle il s'agit uniquement du plus apte à vivre et transmettre la vie et elle à un avantage immense par rapport à l'être humain c'est qu'elle travaille sans limite temporelle
Là j'avoue je ne comprends pas cette phrase...ont le comprend bien lorsque l'on se retourne sur l'infini du temps profond, le temps sagittal orienté par la néguentropie qu'est la force de vie.
Entièrement d'accord... noter aussi que l'évolution se contrefiche souvent du confort des êtres vivants, de leur durée de vie, et des problèmes éthiques.Elle peut faire et défaire selon le principe fondamental que se qui est bon aujourd'hui ne sera peut être pas bon demain et il lui suffira de gommer dans le temps cette branche qui pourrira par elle même du fait de l'impasse dans laquelle l'évolution c'est orientée. De nombreux exemple aujourd'hui montre que ce que l'on considére comme néfaste en certain lieu ou moment donné peuvent être considéré comme providentiel à d'autres: exemple l'hémoglobinopathies qui augmentent la résistance au paludisme pernicieux, donc les chances de survie de l'enfant, mais qui sont des maladies graves dès que la survie moyenne de la population dépasse vingt ou trente ans, sans le gêne transmettant cette maladie les populations vivant dans les lieux palustres n'aurait tout simplement pas existé.
L'humain ferait difficilement abstraction de ces facteurs en décidant de s'occuper de sa propre évolution (et il ne vaut mieux pas!).
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
C’est toi qui brouille les cartes. Je ne suis pas sûr de tout comprendre.
L’humanité a déjà une influence involontaire sur l’évolution au point de l’avoir sans doute enrayée, en particulier « grâce » au progrès de la médecine. L’objectif de celle-ci, guérir et sauver des vies, est pourtant exempt de toute considération eugénique. Il a malgré tout pour résultat secondaire probable, en particulier en diminuant considérablement la mortalité infantile, de contrarier le principe de « la survie des plus aptes ». Il faut ajouter à cela l’amélioration des conditions de vie, l’hygiène, le confort, la diminution des divers risques, etc.
Cela compromet un des fondements de la sélection naturelle, l’élimination avant l’âge de la reproduction des individus porteurs de gènes entrainant une moindre adaptation. Cet eugénisme aveugle n’est qu’un effet de bord de toutes les mesures prises par les humains pour préserver la vie ce n'en est pas le but proprement dit.
Je n’ai aucune religion quant à cet état de fait. On ne peut que le constater. Je pense que l'action de la médecine est parfaitement juste. Elle accomplit une fonction tellement ancrée dans les civilisations humaines qu'il serait impossible d'envisager qu'elle change d'orientation même si de nombreux médecins ont utilisé leurs compétences au service du nazisme. Ce sont sans doute des exceptions qui confirment la règle.
Cet eugénisme aveugle n’est qu’un effet de bord de toutes les mesures prises par les humains pour préserver la vie
la médecine et pas du tout son but proprement dit.
Si notre « espèce brouille les cartes du jeu évolutif » c’est donc tout à fait involontaire. Cela va dans un sens qui lui échappe complètement et qui lui est peut-être défavorable. Quelques humains ont poursuivi des buts eugénistes, Hitler, Pierre de Coubertin, mais l’espèce prise dans sa globalité n’en a pas.
Par parenthèse, si le projet nazi (élimination physique des individus porteurs de déviances, reproduction réservées aux plus aptes) avait pu se poursuivre dans la durée, il aurait pu porter ses fruits comme pour les espèces animales ou végétales. Les Allemands auraient donc tous été blonds comme Hitler, grands comme Goebbels, sveltes comme Goering, aux yeux bleus comme Himmler, etc.
Il est intéressant de noter que, malgré le totalitarisme triomphant du régime, c’est le seul programme nazi qui ait rencontré de la résistance dans la société civile allemande.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bien sur je comprend ce qui est dit et tout le monde ici comprend ce que chacun veut dire. Mais la vision de l'évolution est un peu différente entre nous.L’humanité a déjà une influence involontaire sur l’évolution au point de l’avoir sans doute enrayée, en particulier « grâce » au progrès de la médecine.
Je ne pense pas que l'évolution soit un processus actif qui se surimpose au vivant et qui le contraint. C'est juste une description des conséquences de la vie.
Donc l'humain grâce à sa médecine ne se soustrait pas plus au processus évolutif que l'insecte qui trouve plus de ressources dans ma maison et qui se reproduit mieux ou qui vit plus longtemps.
La différence chez l'humain c'est qu'il est conscient que ses actes modifient le processus évolutif alors que l'insecte ne l'est pas. Mais l'évolution n'est en rien enrayée.
Dans des millions d'années si quelqu'un se penche sur le cas humain il n'appliquera pas une théorie particulière de l'évolution pour l'humain et une autre pour les autres espèces.
Tout à fait d'accord, il n' y a eugénisme que lorsque l'on se situe à l'échelle de la population, pas de l'individu.Quelques humains ont poursuivi des buts eugénistes, ..., mais l’espèce prise dans sa globalité n’en a pas.
Bonjour Kinette;
effectivement je suis d'accord avec vous, l'évolution n'a pas de but, je me suis mal exprimé ce que je voulais dire c'est que justement l'évolution n'ayant pas d'objectif et un espace de temps infini pour réaliser toute les possibilités elle sera forcément performante sur le long terme alors que l'être humain sera performant sur le court terme en allant sur un but déterminé mais dangereux sur le long terme.
Cordialement
Ce n'est pas parceque l'on parle fort que l'on a raison.
Oui, étant donné qu'une personne qui utilise "meilleur" et "moins bon" focalise sur certaines qualités, sur certaines valeurs (référentiel obligatoire pour pouvoir établir des comparaisons), et parce que chacune et chacun développe* son propre système de valeurs.
* Je l'ai mis en gras pour bien signifier que celui-ci (ce système de valeur) change, lui aussi, continuellement.
On pourrait alors presque dire qu'il y a autant d'eugénismes que d'être vivants conscients ayant envie d'améliorer le patrimoine génétique de notre espèce.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
C'est ainsi que je vois pour ma part aussi le problème. Le sens premier, "volonté d'améliorer l'espèce", est politiquement chargé. Il ne peut déboucher que sur l'imposition étatique d'une volonté imposée à la collectivité, malgré la meilleure volonté démocratique. Le sens second, "eugénisme diffus", est rattaché à l'individu et n'est concerné par la politique que dans la mesure où celle-ci permet à l'individu d'être entièrement responsable de son être et de son devenir. Mais rien ne me semble empêcher l'eugénisme diffus de se traduire à la longue par une amélioration de l'espèce.
Je pense par ailleurs qu'entre l'extrême d'un statu-quo laissant l'espèce humaine entièrement dépendante comme toujours du hasard et de la nécessité, d'une part, et l'extrême d'un eugénisme rattaché à l'amélioration humaine avec la pensée ou l'arrière pensée de provoquer la disparition totale de l'humanité actuelle, d'autre part, existe une volonté intermédiaire - et diffuse - de n'améliorer que la partie de l'humanité constituée des individus désireux de s'améliorer indépendamment du reste des autres humains. Une telle amélioration se développerait en parallèle et à côté de l'humanité rattachée à l'évolution naturelle, et pas au-dessus.
Reste à savoir, en tentant d'imaginer une réalité située pour l'instant au-delà de l'horison du pensable, si une évolution arificielle pourrait se traduire plus ou moins vite par une très réelle différenciation d'espèce, avec tous les dangers que cela pourrait représenter pour une espèce humaine restée "naturelle" ...
Tu réveilles une vieille discussion… Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris de ce que tu écris.
Il y a des points qu’il ne faut pas confondre.
* L’eugénisme s’applique par définition à la reproduction. Il n’améliore donc que les descendants des gens qui s’y prêtent. Il ne s’agit donc pas pour eux de s’améliorer eux-mêmes mais d’améliorer une humanité future qu’ils ne verront peut-être pas. En pratique, certains doivent s’abstenir de se reproduire pour ne pas polluer le pool génétique avec leur génotype « défectueux ».
* S’améliorer, par l’éducation, le sport ou la santé, n’a strictement aucune incidence sur les descendants et donc sur l’humanité, ou la « race ». Ce n’est donc pas de l’eugénisme.
Ce que tu décris là n’est rien d’autre que le programme nazi. Il visait à améliorer la « race allemande » et à la purifier de ses éléments « allogènes » (Juifs, Tziganes, Slaves, etc.). Il n’avait aucune ambition pour le reste de l’humanité qui, de son point de vue, ne méritait que d’être réduite en esclavage ou de disparaitre.
En ce qui concerne un eugénisme soft comme tu le décris, mis à part la question éthique dont on a discuté, il faut prendre en considération les moyens énormes nécessaires à la mise en œuvre d’un tel programme. Il ne suffit pas qu’un groupe plus ou moins informel de gens aient l’intention de « s’améliorer », il faut que leur reproduction soit parfaitement sous contrôle, comme on le fait avec les animaux et les plantes. Chacun se voit donc prescrire a) s’il/elle a le droit de procréer ou non et b) avec qui. Aucune dérogation ‘est permise.
Il était interdit aux « Allemands » de souche non seulement de se marier avec des Juifs mais même d’avoir des relations sexuelles.
Pour avoir quelque chance de succès ces moyens ne à la porté que d’un régime totalitaire.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Nicolas, tu soulignes avec à propos la nécessité d'être précis dans ses formulations, or il m'apparaît grâce à toi que je ne suis pas très précis en utilisant un peu vite la notion d'amélioration individuelle. Je pensais en réalité à une amélioration sur la durée, c'est-à-dire sur plusieurs générations, mais avec un enchaînement de décisions individuelles pour cause.
Je tente d'établir par ailleurs la différence très nette qui existe à mon avis par définition entre deux extrêmes.
1) Celle de la volonté d'améliorer l'espèce au moyen d'un totalitarisme d'État de type nazi.
2) Celle de la volonté de n'améliorer que sa propre descendance en fonction de critères éthiques exclusivement personnels.
Le totalitarisme nazi (1) se place au-dessus de tous et de tout par une contrainte où le pire est non seulement réalisable mais réalisé dans toute son horreur et dans l'avenir le plus immédiat.
La prise en charge individuelle d'un avenir génétique (2) ne dépend au départ que de la plus grande liberté accordée aux individus en fonction du critère éthique le plus élémentaire (ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse). Le pire ne peut être envisagé ici que dans le cas d'une très hypothétique différenciation d'espèce rejetée au-delà d'un avenir pensable.
À part tes propos très flatteurs
OK mais il s’agissait d’améliorer la race allemande, pas l’espèce humaine. On a vu le peu de cas qu’ils faisaient de celle-ci.
Si l’on s’en tient au génotype, n’oublie pas qu’un couple ne transmet rien d’autre que le mélange du génome de chacun. Pour « améliorer sa descendance » il faut a) avoir soi-même un génotype « correct », selon quels critères ? b) s’accoupler avec un individu du même tonneau et enfin c) s’assurer surtout que ses descendants ne vont pas procréer avec des individus ne répondant pas aux critères spécifiés.
Ainsi, des racistes ordinaires, produits eux-mêmes d’une forme d’eugénisme inconscient depuis des générations, voient parfois avec horreur un de leurs rejetons épouser un(e) noir(e), arabe, asiatique, etc. Ce sont alors des siècles de « protection de la race » qui sont foutus par terre en une génération !
Il y a donc bien depuis toujours et dans tous les groupes humains un eugénisme rampant qui se traduit par l’endogamie mais dont les fruits sont à la merci du libre arbitre individuel.
L’eugénisme a ça de bien qu’il est impossible à mettre en œuvre dans toute sa rigueur. Il faut le contrôle absolu comme sur les animaux domestiques pour obtenir des résultats.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Mes points 1 et 2 sont des extrêmes.
Entre ces deux extrêmes pourraient à mon avis exister des points de volontés individuelles en convergence selon un désir commun de voir ses propres enfants réussir dans la vie comme cela se voit déjà souvent aujourd'hui et depuis très lontemps, mais à partir de possibles manipulations génétiques n'ayant absolument rien à voir avec la possibilité à quiconque de choisir librement le partenaire de l'ethnie désirée.
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Je ne comprends pas du tout à quoi tu fais référence.
Est-ce l’eugénisme au sens traditionnel ? Par définition ça s’applique à des techniques de reproduction dont la portée va au-delà de la prochaine génération et qui visent à sélectionner une race ou une variété selon les cas. C’est ce que pratiquent au quotidien les éleveurs et les horticulteurs par exemple. Ça marche très bien pour les animaux et les plantes mais ça n’a pas eu d’application systématique à long terme chez les humains.
Un couple n’a pour options que :
a) ne pas procréer s’ils jugent que leur patrimoine génétique est défectueux,
b) procréer et donc transmettre leur patrimoine en l’état,
c) cas extrême, faire appel à des géniteurs sélectionnés, donneurs de gamètes par exemple.
La manipulation génétique, au sens de modifier le génotype transmis par l’un des géniteurs ou les deux, n’est pas à la portée du couple désirant le bien de ses enfants, et heureusement. Ce n’est d’ailleurs même pas à celle du savant souhaitant le bien de l’humanité.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Pourquoi "heureusement", Nicolas ?
