L'eugénisme a-t-il un fondement scientifique valable ?

[Nicolas Daum]

Juste pour préciser une chose : Quand on cherche à comprendre l'histoire il n'est pas intéressant de porter un jugement sur ce qui a été fait ou dit. Mais quand on cherche à ne pas reproduire les erreurs du passé alors oui, tu as raison, il est nécessaire de juger. ( bonne analyse au passage )
Voila je voulais juste faire cette distinction par respect posthume.

OK, ces assertions font partie de l’histoire des idées mais ce n’est pas le topic ici. Surtout il me semble que Kris-2008 reprend à son compte cette citation pour la porter au débat.
De même, malgré tout le respect qu’on doit à Descartes par exemple pour sa contribution scientifique et pour sa place dans l’histoire de la philosophie je pense que la preuve ontologique est une des idées les plus tordues de cette histoire.

Tant que la technologie ne le permet pas, la question ne s'est pas encore posé. Mais quand elle se posera il faudra avoir de meilleurs arguments vis à vis de parents désirant simplement un enfant sain...

La question a déjà été débattue et beaucoup ont donné leur position car elle se pose. La simple sélection contrôlée des animaux ou des plantes aboutit à la constitution de patrimoines génétiques particuliers. Certains disent que les souches originales ne pourraient pas être reconstituées.
Les techniques de manipulation génétique permettent d’aller encore plus loin comme avec les OGM. C’est potentiellement transposable à l’homme.
Ceci dit il parait légitime que des parents se soucient des maladies génétiques qu’ils pourraient transmettre à leurs enfants. C’est un peu différent de la sélection positive de caractères supposés supérieurs.

[bardamu]

« Le processus évolutif est devenu conscient de lui-même et de ses possibilités. Qu'elle le veuille ou non l'humanité est responsable de son devenir ».
Voilà des prototypes d’aphorisme et creux et pseudo philosophique. Ça fait penser aux discours (écrits par Greg) du maire de Champignac dans les BD de Spirou.
Il faut commencer par poser des questions purement triviales :
* Quel type d’être est le processus évolutif pour qu’il puisse devenir « conscient de lui-même et de ses possibilités » ? La conscience de soi est le propre de l’individu humain. Même un groupe d’humain n’a pas de conscience de soi. Alors un processus…
* Même question pour la phrase suivante : l’humanité n’est pas un être conscient qui puisse être responsable.
* Concrètement que signifie être « responsable de son devenir » ? Surtout en ce qui concerne une abstraction comme l’humanité.
On se demande ensuite quelles sont les implications qui dérivent de ces assertions : encore un programme eugéniste ?

Bonjour,
ce sont des figures de style, de rhétorique (synecdoques) où on parle du particulier (l'humain) à partir de la généralité (processus évolutif) ou l'inverse (humanité pour humain).
En l'occurence, cela permet de parler de manière forte de l'humain en tant qu'expression du processus évolutif et d'indiquer ce qu'il représente de nouveau dans celui-ci : après 1 milliard d'année, l'évolution du vivant auto-engendre de nouvelles règles, une de ses parties se met à contrôler "le hasard et la nécessité", introduit ses propres finalités dans le vivant.
Une espèce, la nôtre, brouille les cartes du jeu évolutif en acquérant ce pouvoir-là, et il faut désormais prendre en compte que nous avons ce pouvoir.
Nous sommes la seule espèce pouvant véritablement déterminer sa propre évolution et, à mon sens, ce qui dérive de ces assertions c'est plus un appel à la prudence et la responsabilité qu'à un programme eugéniste.

[halberick]

Non, je ne crois pas que l'espéce humaine est la possibilité de déterminer sa propre évolution, elle a tout au plus la possibilité d'influer sur celle-ci et je pense de façon toujours négative, car contrairement à l'évolution, qui elle n'a pas de limite temporelle pour agir et peut tout faire et défaire sans but réel puisque fonctionne en aveugle selon le principe de néguentropie de la vie, l'espéce humaine se fixe des objectifs par rapport à des contraintes et des standards immédiats, car là ou la sélection naturelle vise pratiquement l'infini en temps (par rapport à l'être humain) l'être humain vise sa propre vie et des résultats immédiats.
Moi je me demande comment nous être humain simplement de passage sur cette terre une fraction infime du temps écoulé depuis que la terre existe (age probable de l'apparition des premiers humanoîdes environ 7 million d'année, âge de la terre environ 4,5 milliard d'année soit environ 600 fois plus) nous pouvons prétendre connaitre le meilleure pour notre espéce. La sélection naturelle a en effet non seulement réalisé un nombre considérable de possible mais surtout elle les a testés en grandeur nature et en aveugle sur des périodes qui ont permis d'assurer que seul le meilleur "modèle" trouvé à persister. Quand je dis le meilleur cela n'a évidememment pas la même signification que lorsque l'on dis le meilleur vis à vis de nos critères humain qui eux sont considérés uniquement à l'aulne de nos propres intérêts (petit et souvent mesquin: beauté, force, sexe, richesse,...); L'évolution n'a que faire de cela pour elle il s'agit uniquement du plus apte à vivre et transmettre la vie et elle à un avantage immense par rapport à l'être humain c'est qu'elle travaille sans limite temporelle ont le comprend bien lorsque l'on se retourne sur l'infini du temps profond, le temps sagittal orienté par la néguentropie qu'est la force de vie. Elle peut faire et défaire selon le principe fondamental que se qui est bon aujourd'hui ne sera peut être pas bon demain et il lui suffira de gommer dans le temps cette branche qui pourrira par elle même du fait de l'impasse dans laquelle l'évolution c'est orientée. De nombreux exemple aujourd'hui montre que ce que l'on considére comme néfaste en certain lieu ou moment donné peuvent être considéré comme providentiel à d'autres: exemple l'hémoglobinopathies qui augmentent la résistance au paludisme pernicieux, donc les chances de survie de l'enfant, mais qui sont des maladies graves dès que la survie moyenne de la population dépasse vingt ou trente ans, sans le gêne transmettant cette maladie les populations vivant dans les lieux palustres n'aurait tout simplement pas existé.
ce pod est vraiment intéressant.

cordialement

[kinette]

Non, je ne crois pas que l'espéce humaine est la possibilité de déterminer sa propre évolution, elle a tout au plus la possibilité d'influer sur celle-ci et je pense de façon toujours négative, car contrairement à l'évolution, qui elle n'a pas de limite temporelle pour agir et peut tout faire et défaire sans but réel puisque fonctionne en aveugle selon le principe de néguentropie de la vie, l'espéce humaine se fixe des objectifs par rapport à des contraintes et des standards immédiats, car là ou la sélection naturelle vise pratiquement l'infini en temps (par rapport à l'être humain) l'être humain vise sa propre vie et des résultats immédiats.

Bonjour,
L'évolution est un processus, qui effectivement fonctionne "en aveugle"... ce qui est en accord avec ce que vous dites au départ.
Par contre, l'évolution ne "vise" rien, et n'a donc, pas plus que l'homme, de vision à long terme. Ca explique d'ailleur l'extinction régulière d'espèces, l'existence de "culs de sacs évolutifs" (par exemple les espèces qui passent au mode de reproduction exclusivement parthénogénétique: à court terme c'est très avantageux... à long terme pas du tout).

Moi je me demande comment nous être humain simplement de passage sur cette terre une fraction infime du temps écoulé depuis que la terre existe (age probable de l'apparition des premiers humanoîdes environ 7 million d'année, âge de la terre environ 4,5 milliard d'année soit environ 600 fois plus) nous pouvons prétendre connaitre le meilleure pour notre espéce.

Déjà il faudrait avoir une définition de ce "meilleur", et chaque individu a la sienne...

La sélection naturelle a en effet non seulement réalisé un nombre considérable de possible mais surtout elle les a testés en grandeur nature et en aveugle sur des périodes qui ont permis d'assurer que seul le meilleur "modèle" trouvé à persister.

La puissance du processus évolutif n'est pas dans "trouver le meilleur". C'est parce que le vie évolue constamment, fait des essais, s'adapte... qu'elle est encore là. Il est difficile de dire si les mammifères actuels sont "meilleurs" que leur prédécesseurs...

Quand je dis le meilleur cela n'a évidememment pas la même signification que lorsque l'on dis le meilleur vis à vis de nos critères humain qui eux sont considérés uniquement à l'aulne de nos propres intérêts (petit et souvent mesquin: beauté, force, sexe, richesse,...); L'évolution n'a que faire de cela pour elle il s'agit uniquement du plus apte à vivre et transmettre la vie et elle à un avantage immense par rapport à l'être humain c'est qu'elle travaille sans limite temporelle

Jusque-là je te suis et suis plutôt d'accord.

ont le comprend bien lorsque l'on se retourne sur l'infini du temps profond, le temps sagittal orienté par la néguentropie qu'est la force de vie.

Là j'avoue je ne comprends pas cette phrase...

Elle peut faire et défaire selon le principe fondamental que se qui est bon aujourd'hui ne sera peut être pas bon demain et il lui suffira de gommer dans le temps cette branche qui pourrira par elle même du fait de l'impasse dans laquelle l'évolution c'est orientée. De nombreux exemple aujourd'hui montre que ce que l'on considére comme néfaste en certain lieu ou moment donné peuvent être considéré comme providentiel à d'autres: exemple l'hémoglobinopathies qui augmentent la résistance au paludisme pernicieux, donc les chances de survie de l'enfant, mais qui sont des maladies graves dès que la survie moyenne de la population dépasse vingt ou trente ans, sans le gêne transmettant cette maladie les populations vivant dans les lieux palustres n'aurait tout simplement pas existé.

Entièrement d'accord... noter aussi que l'évolution se contrefiche souvent du confort des êtres vivants, de leur durée de vie, et des problèmes éthiques.
L'humain ferait difficilement abstraction de ces facteurs en décidant de s'occuper de sa propre évolution (et il ne vaut mieux pas! ).

K

[Nicolas Daum]

Bonjour,
ce sont des figures de style, de rhétorique (synecdoques) où on parle du particulier (l'humain) à partir de la généralité (processus évolutif) ou l'inverse (humanité pour humain).
En l'occurence, cela permet de parler de manière forte de l'humain en tant qu'expression du processus évolutif et d'indiquer ce qu'il représente de nouveau dans celui-ci : après 1 milliard d'année, l'évolution du vivant auto-engendre de nouvelles règles, une de ses parties se met à contrôler "le hasard et la nécessité", introduit ses propres finalités dans le vivant.
Une espèce, la nôtre, brouille les cartes du jeu évolutif en acquérant ce pouvoir-là, et il faut désormais prendre en compte que nous avons ce pouvoir.
Nous sommes la seule espèce pouvant véritablement déterminer sa propre évolution et, à mon sens, ce qui dérive de ces assertions c'est plus un appel à la prudence et la responsabilité qu'à un programme eugéniste.

C’est toi qui brouille les cartes. Je ne suis pas sûr de tout comprendre.

L’humanité a déjà une influence involontaire sur l’évolution au point de l’avoir sans doute enrayée, en particulier « grâce » au progrès de la médecine. L’objectif de celle-ci, guérir et sauver des vies, est pourtant exempt de toute considération eugénique. Il a malgré tout pour résultat secondaire probable, en particulier en diminuant considérablement la mortalité infantile, de contrarier le principe de « la survie des plus aptes ». Il faut ajouter à cela l’amélioration des conditions de vie, l’hygiène, le confort, la diminution des divers risques, etc.
Cela compromet un des fondements de la sélection naturelle, l’élimination avant l’âge de la reproduction des individus porteurs de gènes entrainant une moindre adaptation. Cet eugénisme aveugle n’est qu’un effet de bord de toutes les mesures prises par les humains pour préserver la vie ce n'en est pas le but proprement dit.

Je n’ai aucune religion quant à cet état de fait. On ne peut que le constater. Je pense que l'action de la médecine est parfaitement juste. Elle accomplit une fonction tellement ancrée dans les civilisations humaines qu'il serait impossible d'envisager qu'elle change d'orientation même si de nombreux médecins ont utilisé leurs compétences au service du nazisme. Ce sont sans doute des exceptions qui confirment la règle.
Cet eugénisme aveugle n’est qu’un effet de bord de toutes les mesures prises par les humains pour préserver la vie
la médecine et pas du tout son but proprement dit.
Si notre « espèce brouille les cartes du jeu évolutif » c’est donc tout à fait involontaire. Cela va dans un sens qui lui échappe complètement et qui lui est peut-être défavorable. Quelques humains ont poursuivi des buts eugénistes, Hitler, Pierre de Coubertin, mais l’espèce prise dans sa globalité n’en a pas.

Par parenthèse, si le projet nazi (élimination physique des individus porteurs de déviances, reproduction réservées aux plus aptes) avait pu se poursuivre dans la durée, il aurait pu porter ses fruits comme pour les espèces animales ou végétales. Les Allemands auraient donc tous été blonds comme Hitler, grands comme Goebbels, sveltes comme Goering, aux yeux bleus comme Himmler, etc.
Il est intéressant de noter que, malgré le totalitarisme triomphant du régime, c’est le seul programme nazi qui ait rencontré de la résistance dans la société civile allemande.

ND

[Mecton]

L’humanité a déjà une influence involontaire sur l’évolution au point de l’avoir sans doute enrayée, en particulier « grâce » au progrès de la médecine.

Bien sur je comprend ce qui est dit et tout le monde ici comprend ce que chacun veut dire. Mais la vision de l'évolution est un peu différente entre nous.
Je ne pense pas que l'évolution soit un processus actif qui se surimpose au vivant et qui le contraint. C'est juste une description des conséquences de la vie.
Donc l'humain grâce à sa médecine ne se soustrait pas plus au processus évolutif que l'insecte qui trouve plus de ressources dans ma maison et qui se reproduit mieux ou qui vit plus longtemps.
La différence chez l'humain c'est qu'il est conscient que ses actes modifient le processus évolutif alors que l'insecte ne l'est pas. Mais l'évolution n'est en rien enrayée.
Dans des millions d'années si quelqu'un se penche sur le cas humain il n'appliquera pas une théorie particulière de l'évolution pour l'humain et une autre pour les autres espèces.

Quelques humains ont poursuivi des buts eugénistes, ..., mais l’espèce prise dans sa globalité n’en a pas.

Tout à fait d'accord, il n' y a eugénisme que lorsque l'on se situe à l'échelle de la population, pas de l'individu.

[halberick]

Bonjour Kinette;

effectivement je suis d'accord avec vous, l'évolution n'a pas de but, je me suis mal exprimé ce que je voulais dire c'est que justement l'évolution n'ayant pas d'objectif et un espace de temps infini pour réaliser toute les possibilités elle sera forcément performante sur le long terme alors que l'être humain sera performant sur le court terme en allant sur un but déterminé mais dangereux sur le long terme.
Cordialement

[shokin]

Déjà il faudrait avoir une définition de ce "meilleur", et chaque individu a la sienne...

Oui, étant donné qu'une personne qui utilise "meilleur" et "moins bon" focalise sur certaines qualités, sur certaines valeurs (référentiel obligatoire pour pouvoir établir des comparaisons), et parce que chacune et chacun développe* son propre système de valeurs.

* Je l'ai mis en gras pour bien signifier que celui-ci (ce système de valeur) change, lui aussi, continuellement.

On pourrait alors presque dire qu'il y a autant d'eugénismes que d'être vivants conscients ayant envie d'améliorer le patrimoine génétique de notre espèce.



Shokin

[victor.digiorgi]

Même si c'est une question de vocabulaire, il me semble important de distinguer l'eugénisme au sens premier "volonté d'améliorer l'espèce" d'un eugénisme "diffus" tel qu'il a été décrit, et qui est à mon avis plus une conséquence de choix individuels qu'une idéologie, et n'a je pense pas exactement les mêmes implications éthiques.K

C'est ainsi que je vois pour ma part aussi le problème. Le sens premier, "volonté d'améliorer l'espèce", est politiquement chargé. Il ne peut déboucher que sur l'imposition étatique d'une volonté imposée à la collectivité, malgré la meilleure volonté démocratique. Le sens second, "eugénisme diffus", est rattaché à l'individu et n'est concerné par la politique que dans la mesure où celle-ci permet à l'individu d'être entièrement responsable de son être et de son devenir. Mais rien ne me semble empêcher l'eugénisme diffus de se traduire à la longue par une amélioration de l'espèce.

Je pense par ailleurs qu'entre l'extrême d'un statu-quo laissant l'espèce humaine entièrement dépendante comme toujours du hasard et de la nécessité, d'une part, et l'extrême d'un eugénisme rattaché à l'amélioration humaine avec la pensée ou l'arrière pensée de provoquer la disparition totale de l'humanité actuelle, d'autre part, existe une volonté intermédiaire - et diffuse - de n'améliorer que la partie de l'humanité constituée des individus désireux de s'améliorer indépendamment du reste des autres humains. Une telle amélioration se développerait en parallèle et à côté de l'humanité rattachée à l'évolution naturelle, et pas au-dessus.

Reste à savoir, en tentant d'imaginer une réalité située pour l'instant au-delà de l'horison du pensable, si une évolution arificielle pourrait se traduire plus ou moins vite par une très réelle différenciation d'espèce, avec tous les dangers que cela pourrait représenter pour une espèce humaine restée "naturelle" ...

[Nicolas Daum]

Tu réveilles une vieille discussion… Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris de ce que tu écris.

Il y a des points qu’il ne faut pas confondre.
* L’eugénisme s’applique par définition à la reproduction. Il n’améliore donc que les descendants des gens qui s’y prêtent. Il ne s’agit donc pas pour eux de s’améliorer eux-mêmes mais d’améliorer une humanité future qu’ils ne verront peut-être pas. En pratique, certains doivent s’abstenir de se reproduire pour ne pas polluer le pool génétique avec leur génotype « défectueux ».
* S’améliorer, par l’éducation, le sport ou la santé, n’a strictement aucune incidence sur les descendants et donc sur l’humanité, ou la « race ». Ce n’est donc pas de l’eugénisme.

Je pense par ailleurs qu'entre l'extrême d'un statu-quo laissant l'espèce humaine entièrement dépendante comme toujours du hasard et de la nécessité, d'une part, et l'extrême d'un eugénisme rattaché à l'amélioration humaine avec la pensée ou l'arrière pensée de provoquer la disparition totale de l'humanité actuelle, d'autre part, existe une volonté intermédiaire - et diffuse - de n'améliorer que la partie de l'humanité constituée des individus désireux de s'améliorer indépendamment du reste des autres humains. Une telle amélioration se développerait en parallèle et à côté de l'humanité rattachée à l'évolution naturelle, et pas au-dessus.

Ce que tu décris là n’est rien d’autre que le programme nazi. Il visait à améliorer la « race allemande » et à la purifier de ses éléments « allogènes » (Juifs, Tziganes, Slaves, etc.). Il n’avait aucune ambition pour le reste de l’humanité qui, de son point de vue, ne méritait que d’être réduite en esclavage ou de disparaitre.

En ce qui concerne un eugénisme soft comme tu le décris, mis à part la question éthique dont on a discuté, il faut prendre en considération les moyens énormes nécessaires à la mise en œuvre d’un tel programme. Il ne suffit pas qu’un groupe plus ou moins informel de gens aient l’intention de « s’améliorer », il faut que leur reproduction soit parfaitement sous contrôle, comme on le fait avec les animaux et les plantes. Chacun se voit donc prescrire a) s’il/elle a le droit de procréer ou non et b) avec qui. Aucune dérogation ‘est permise.
Il était interdit aux « Allemands » de souche non seulement de se marier avec des Juifs mais même d’avoir des relations sexuelles.
Pour avoir quelque chance de succès ces moyens ne à la porté que d’un régime totalitaire.

ND

[victor.digiorgi]

Nicolas, tu soulignes avec à propos la nécessité d'être précis dans ses formulations, or il m'apparaît grâce à toi que je ne suis pas très précis en utilisant un peu vite la notion d'amélioration individuelle. Je pensais en réalité à une amélioration sur la durée, c'est-à-dire sur plusieurs générations, mais avec un enchaînement de décisions individuelles pour cause.

Je tente d'établir par ailleurs la différence très nette qui existe à mon avis par définition entre deux extrêmes.

1) Celle de la volonté d'améliorer l'espèce au moyen d'un totalitarisme d'État de type nazi.

2) Celle de la volonté de n'améliorer que sa propre descendance en fonction de critères éthiques exclusivement personnels.

Le totalitarisme nazi (1) se place au-dessus de tous et de tout par une contrainte où le pire est non seulement réalisable mais réalisé dans toute son horreur et dans l'avenir le plus immédiat.

La prise en charge individuelle d'un avenir génétique (2) ne dépend au départ que de la plus grande liberté accordée aux individus en fonction du critère éthique le plus élémentaire (ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse). Le pire ne peut être envisagé ici que dans le cas d'une très hypothétique différenciation d'espèce rejetée au-delà d'un avenir pensable.

[Nicolas Daum]

À part tes propos très flatteurs , je ne suis pas sûr de tout comprendre.

1) Celle de la volonté d'améliorer l'espèce au moyen d'un totalitarisme d'État de type nazi.

OK mais il s’agissait d’améliorer la race allemande, pas l’espèce humaine. On a vu le peu de cas qu’ils faisaient de celle-ci.

2) Celle de la volonté de n'améliorer que sa propre descendance en fonction de critères éthiques exclusivement personnels.

Si l’on s’en tient au génotype, n’oublie pas qu’un couple ne transmet rien d’autre que le mélange du génome de chacun. Pour « améliorer sa descendance » il faut a) avoir soi-même un génotype « correct », selon quels critères ? b) s’accoupler avec un individu du même tonneau et enfin c) s’assurer surtout que ses descendants ne vont pas procréer avec des individus ne répondant pas aux critères spécifiés.

Ainsi, des racistes ordinaires, produits eux-mêmes d’une forme d’eugénisme inconscient depuis des générations, voient parfois avec horreur un de leurs rejetons épouser un(e) noir(e), arabe, asiatique, etc. Ce sont alors des siècles de « protection de la race » qui sont foutus par terre en une génération !
Il y a donc bien depuis toujours et dans tous les groupes humains un eugénisme rampant qui se traduit par l’endogamie mais dont les fruits sont à la merci du libre arbitre individuel.

L’eugénisme a ça de bien qu’il est impossible à mettre en œuvre dans toute sa rigueur. Il faut le contrôle absolu comme sur les animaux domestiques pour obtenir des résultats.

ND

[victor.digiorgi]

Mes points 1 et 2 sont des extrêmes.

Entre ces deux extrêmes pourraient à mon avis exister des points de volontés individuelles en convergence selon un désir commun de voir ses propres enfants réussir dans la vie comme cela se voit déjà souvent aujourd'hui et depuis très lontemps, mais à partir de possibles manipulations génétiques n'ayant absolument rien à voir avec la possibilité à quiconque de choisir librement le partenaire de l'ethnie désirée.

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[Nicolas Daum]

Entre ces deux extrêmes pourraient à mon avis exister des points de volontés individuelles en convergence selon un désir commun de voir ses propres enfants réussir dans la vie comme cela se voit déjà souvent aujourd'hui et depuis très lontemps, mais à partir de possibles manipulations génétiques n'ayant absolument rien à voir avec la possibilité à quiconque de choisir librement le partenaire de l'ethnie désirée.

Je ne comprends pas du tout à quoi tu fais référence.
Est-ce l’eugénisme au sens traditionnel ? Par définition ça s’applique à des techniques de reproduction dont la portée va au-delà de la prochaine génération et qui visent à sélectionner une race ou une variété selon les cas. C’est ce que pratiquent au quotidien les éleveurs et les horticulteurs par exemple. Ça marche très bien pour les animaux et les plantes mais ça n’a pas eu d’application systématique à long terme chez les humains.
Un couple n’a pour options que :
a) ne pas procréer s’ils jugent que leur patrimoine génétique est défectueux,
b) procréer et donc transmettre leur patrimoine en l’état,
c) cas extrême, faire appel à des géniteurs sélectionnés, donneurs de gamètes par exemple.

La manipulation génétique, au sens de modifier le génotype transmis par l’un des géniteurs ou les deux, n’est pas à la portée du couple désirant le bien de ses enfants, et heureusement. Ce n’est d’ailleurs même pas à celle du savant souhaitant le bien de l’humanité.

ND

[victor.digiorgi]

La manipulation génétique, au sens de modifier le génotype transmis par l’un des géniteurs ou les deux, n’est pas à la portée du couple désirant le bien de ses enfants, et heureusement.

Pourquoi "heureusement", Nicolas ?