L'eugénisme a-t-il un fondement scientifique valable ?

[invite02ff802c]

« Le processus évolutif est devenu conscient de lui-même et de ses possibilités. Qu'elle le veuille ou non l'humanité est responsable de son devenir ».
Voilà des prototypes d’aphorisme et creux et pseudo philosophique. Ça fait penser aux discours (écrits par Greg) du maire de Champignac dans les BD de Spirou.
Il faut commencer par poser des questions purement triviales :
* Quel type d’être est le processus évolutif pour qu’il puisse devenir « conscient de lui-même et de ses possibilités » ? La conscience de soi est le propre de l’individu humain. Même un groupe d’humain n’a pas de conscience de soi. Alors un processus…
* Même question pour la phrase suivante : l’humanité n’est pas un être conscient qui puisse être responsable.
* Concrètement que signifie être « responsable de son devenir » ? Surtout en ce qui concerne une abstraction comme l’humanité.
On se demande ensuite quelles sont les implications qui dérivent de ces assertions : encore un programme eugéniste ?

Il est difficile de dissocier le fondement scientifique et le fondement moral. Sinon, au nom de la raison ou de la science, tout peut-être permis. La science ou la raison doivent être guidées par des principes différents (j'allais dire supérieur mais cela risquerait d'être mal interprété).

Je dirais plutôt que la science et la morale sont de fait guidées par des principes différents. Ni la science ni la technologie ne peuvent déterminer ce qui est bien ou mal qui sont de l’ordre des valeurs. La science consiste à rendre compte de la réalité alors que la morale décide de ce qui est juste, d’où les conflits éthiques d’ailleurs.

Néanmoins, alors qu’il serait possible aujourd’hui de mettre au point un programme eugénique scientifiquement rationnel il n’est pas certain qu’il serait possible de le mettre en œuvre du fait des résistances sociales auquel il se heurterait. Mais c’est un autre débat qui n’a peut-être pas sa place ici.

Imaginons une société où les manipulations sur les êtres humains et d'une manière générale sur tous les êtres vivants soit acceptée, pratiquée à grande échelle et maîtrisée sur le plan "technique". Nous serions alors face à une humanité "parfaite" sur le plan biologique. Peut-être même que les graves maladies seraient totalement maîtrisées.

Je dirais que :
a) Les manipulations sur les êtres vivants sont pratiquées et de fait acceptées depuis longtemps.
b) Comme on n’a pas atteint la « perfection » pour les chiens, les chevaux ou le maïs, il est peu probable qu’on y parvienne pour l’humanité, à supposer qu’on puisse définir la « perfection ».

Par contre, peut-être devons nous interroger sur notre façon de former des couples. Je connais peu de choses en génétique mais peut-être deux personnes de grande taille, ou deux personnes de petite taille ou deux personnes obèses devraient éviter de se marier ensemble.

Il me semble que tu fais revenir par la fenêtre le monstre qu’on avait chassé par la porte. À mon avis la question est très simple.
La sélection naturelle opère une forme d’eugénisme. Est-elle bonne ou mauvaise ? La question ne se pose pas puisqu’on ne peut pas porter de jugement moral sur la nature (on peut toujours mais c’est complètement futile ) et encore moins tenter d’y changer quoique ce soit.

En ce qui concerne l’action humaine volontaire la question se résume au droit que nous avons d’influencer le patrimoine génétique, c’est a dire de manipuler le génome. Le plus épineux est de savoir qui est ce « nous ». Car il est clair que les humains pratiquent, comme les autres êtres vivants, des formes de « parades nuptiales » qui ont pour résultat une forme de sélection, mais cela relève de la volonté et/ou de l’instinct individuels dont les motivations n’ont rien d’eugénique.

Il me semble que la décision éthique est parfaitement claire : il est hors de question de manipuler de quelque manière que ce soit le patrimoine génétique, que ce soit intentionnel ou accidentel. Donc non seulement il ne faut pas avoir d’action délibérée dans ce sens mais il faut prendre toutes les précautions pour que ça n’ait pas lieu par effet secondaire.

ND

[invite217f3aaa]

« Le processus évolutif est devenu conscient de lui-même et de ses possibilités. Qu'elle le veuille ou non l'humanité est responsable de son devenir ».
Voilà des prototypes d’aphorisme et creux et pseudo philosophique ...

Juste pour préciser une chose : Quand on cherche à comprendre l'histoire il n'est pas intéressant de porter un jugement sur ce qui a été fait ou dit. Mais quand on cherche à ne pas reproduire les erreurs du passé alors oui, tu as raison, il est nécessaire de juger. ( bonne analyse au passage )
Voila je voulais juste faire cette distinction par respect posthume.

Il me semble que la décision éthique est parfaitement claire : il est hors de question de manipuler de quelque manière que ce soit le patrimoine génétique, que ce soit intentionnel ou accidentel.

Tant que la technologie ne le permet pas, la question ne s'est pas encore posé. Mais quand elle se posera il faudra avoir de meilleurs arguments vis à vis de parents désirant simplement un enfant sain...

[invite02ff802c]

Juste pour préciser une chose : Quand on cherche à comprendre l'histoire il n'est pas intéressant de porter un jugement sur ce qui a été fait ou dit. Mais quand on cherche à ne pas reproduire les erreurs du passé alors oui, tu as raison, il est nécessaire de juger. ( bonne analyse au passage )
Voila je voulais juste faire cette distinction par respect posthume.

OK, ces assertions font partie de l’histoire des idées mais ce n’est pas le topic ici. Surtout il me semble que Kris-2008 reprend à son compte cette citation pour la porter au débat.
De même, malgré tout le respect qu’on doit à Descartes par exemple pour sa contribution scientifique et pour sa place dans l’histoire de la philosophie je pense que la preuve ontologique est une des idées les plus tordues de cette histoire.

Tant que la technologie ne le permet pas, la question ne s'est pas encore posé. Mais quand elle se posera il faudra avoir de meilleurs arguments vis à vis de parents désirant simplement un enfant sain...

La question a déjà été débattue et beaucoup ont donné leur position car elle se pose. La simple sélection contrôlée des animaux ou des plantes aboutit à la constitution de patrimoines génétiques particuliers. Certains disent que les souches originales ne pourraient pas être reconstituées.
Les techniques de manipulation génétique permettent d’aller encore plus loin comme avec les OGM. C’est potentiellement transposable à l’homme.
Ceci dit il parait légitime que des parents se soucient des maladies génétiques qu’ils pourraient transmettre à leurs enfants. C’est un peu différent de la sélection positive de caractères supposés supérieurs.

[invite309928d4]

« Le processus évolutif est devenu conscient de lui-même et de ses possibilités. Qu'elle le veuille ou non l'humanité est responsable de son devenir ».
Voilà des prototypes d’aphorisme et creux et pseudo philosophique. Ça fait penser aux discours (écrits par Greg) du maire de Champignac dans les BD de Spirou.
Il faut commencer par poser des questions purement triviales :
* Quel type d’être est le processus évolutif pour qu’il puisse devenir « conscient de lui-même et de ses possibilités » ? La conscience de soi est le propre de l’individu humain. Même un groupe d’humain n’a pas de conscience de soi. Alors un processus…
* Même question pour la phrase suivante : l’humanité n’est pas un être conscient qui puisse être responsable.
* Concrètement que signifie être « responsable de son devenir » ? Surtout en ce qui concerne une abstraction comme l’humanité.
On se demande ensuite quelles sont les implications qui dérivent de ces assertions : encore un programme eugéniste ?

Bonjour,
ce sont des figures de style, de rhétorique (synecdoques) où on parle du particulier (l'humain) à partir de la généralité (processus évolutif) ou l'inverse (humanité pour humain).
En l'occurence, cela permet de parler de manière forte de l'humain en tant qu'expression du processus évolutif et d'indiquer ce qu'il représente de nouveau dans celui-ci : après 1 milliard d'année, l'évolution du vivant auto-engendre de nouvelles règles, une de ses parties se met à contrôler "le hasard et la nécessité", introduit ses propres finalités dans le vivant.
Une espèce, la nôtre, brouille les cartes du jeu évolutif en acquérant ce pouvoir-là, et il faut désormais prendre en compte que nous avons ce pouvoir.
Nous sommes la seule espèce pouvant véritablement déterminer sa propre évolution et, à mon sens, ce qui dérive de ces assertions c'est plus un appel à la prudence et la responsabilité qu'à un programme eugéniste.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite70d5978d]

Non, je ne crois pas que l'espéce humaine est la possibilité de déterminer sa propre évolution, elle a tout au plus la possibilité d'influer sur celle-ci et je pense de façon toujours négative, car contrairement à l'évolution, qui elle n'a pas de limite temporelle pour agir et peut tout faire et défaire sans but réel puisque fonctionne en aveugle selon le principe de néguentropie de la vie, l'espéce humaine se fixe des objectifs par rapport à des contraintes et des standards immédiats, car là ou la sélection naturelle vise pratiquement l'infini en temps (par rapport à l'être humain) l'être humain vise sa propre vie et des résultats immédiats.
Moi je me demande comment nous être humain simplement de passage sur cette terre une fraction infime du temps écoulé depuis que la terre existe (age probable de l'apparition des premiers humanoîdes environ 7 million d'année, âge de la terre environ 4,5 milliard d'année soit environ 600 fois plus) nous pouvons prétendre connaitre le meilleure pour notre espéce. La sélection naturelle a en effet non seulement réalisé un nombre considérable de possible mais surtout elle les a testés en grandeur nature et en aveugle sur des périodes qui ont permis d'assurer que seul le meilleur "modèle" trouvé à persister. Quand je dis le meilleur cela n'a évidememment pas la même signification que lorsque l'on dis le meilleur vis à vis de nos critères humain qui eux sont considérés uniquement à l'aulne de nos propres intérêts (petit et souvent mesquin: beauté, force, sexe, richesse,...); L'évolution n'a que faire de cela pour elle il s'agit uniquement du plus apte à vivre et transmettre la vie et elle à un avantage immense par rapport à l'être humain c'est qu'elle travaille sans limite temporelle ont le comprend bien lorsque l'on se retourne sur l'infini du temps profond, le temps sagittal orienté par la néguentropie qu'est la force de vie. Elle peut faire et défaire selon le principe fondamental que se qui est bon aujourd'hui ne sera peut être pas bon demain et il lui suffira de gommer dans le temps cette branche qui pourrira par elle même du fait de l'impasse dans laquelle l'évolution c'est orientée. De nombreux exemple aujourd'hui montre que ce que l'on considére comme néfaste en certain lieu ou moment donné peuvent être considéré comme providentiel à d'autres: exemple l'hémoglobinopathies qui augmentent la résistance au paludisme pernicieux, donc les chances de survie de l'enfant, mais qui sont des maladies graves dès que la survie moyenne de la population dépasse vingt ou trente ans, sans le gêne transmettant cette maladie les populations vivant dans les lieux palustres n'aurait tout simplement pas existé.
ce pod est vraiment intéressant.

cordialement

[kinette]

Non, je ne crois pas que l'espéce humaine est la possibilité de déterminer sa propre évolution, elle a tout au plus la possibilité d'influer sur celle-ci et je pense de façon toujours négative, car contrairement à l'évolution, qui elle n'a pas de limite temporelle pour agir et peut tout faire et défaire sans but réel puisque fonctionne en aveugle selon le principe de néguentropie de la vie, l'espéce humaine se fixe des objectifs par rapport à des contraintes et des standards immédiats, car là ou la sélection naturelle vise pratiquement l'infini en temps (par rapport à l'être humain) l'être humain vise sa propre vie et des résultats immédiats.

Bonjour,
L'évolution est un processus, qui effectivement fonctionne "en aveugle"... ce qui est en accord avec ce que vous dites au départ.
Par contre, l'évolution ne "vise" rien, et n'a donc, pas plus que l'homme, de vision à long terme. Ca explique d'ailleur l'extinction régulière d'espèces, l'existence de "culs de sacs évolutifs" (par exemple les espèces qui passent au mode de reproduction exclusivement parthénogénétique: à court terme c'est très avantageux... à long terme pas du tout).

Moi je me demande comment nous être humain simplement de passage sur cette terre une fraction infime du temps écoulé depuis que la terre existe (age probable de l'apparition des premiers humanoîdes environ 7 million d'année, âge de la terre environ 4,5 milliard d'année soit environ 600 fois plus) nous pouvons prétendre connaitre le meilleure pour notre espéce.

Déjà il faudrait avoir une définition de ce "meilleur", et chaque individu a la sienne...

La sélection naturelle a en effet non seulement réalisé un nombre considérable de possible mais surtout elle les a testés en grandeur nature et en aveugle sur des périodes qui ont permis d'assurer que seul le meilleur "modèle" trouvé à persister.

La puissance du processus évolutif n'est pas dans "trouver le meilleur". C'est parce que le vie évolue constamment, fait des essais, s'adapte... qu'elle est encore là. Il est difficile de dire si les mammifères actuels sont "meilleurs" que leur prédécesseurs...

Quand je dis le meilleur cela n'a évidememment pas la même signification que lorsque l'on dis le meilleur vis à vis de nos critères humain qui eux sont considérés uniquement à l'aulne de nos propres intérêts (petit et souvent mesquin: beauté, force, sexe, richesse,...); L'évolution n'a que faire de cela pour elle il s'agit uniquement du plus apte à vivre et transmettre la vie et elle à un avantage immense par rapport à l'être humain c'est qu'elle travaille sans limite temporelle

Jusque-là je te suis et suis plutôt d'accord.

ont le comprend bien lorsque l'on se retourne sur l'infini du temps profond, le temps sagittal orienté par la néguentropie qu'est la force de vie.

Là j'avoue je ne comprends pas cette phrase...

Elle peut faire et défaire selon le principe fondamental que se qui est bon aujourd'hui ne sera peut être pas bon demain et il lui suffira de gommer dans le temps cette branche qui pourrira par elle même du fait de l'impasse dans laquelle l'évolution c'est orientée. De nombreux exemple aujourd'hui montre que ce que l'on considére comme néfaste en certain lieu ou moment donné peuvent être considéré comme providentiel à d'autres: exemple l'hémoglobinopathies qui augmentent la résistance au paludisme pernicieux, donc les chances de survie de l'enfant, mais qui sont des maladies graves dès que la survie moyenne de la population dépasse vingt ou trente ans, sans le gêne transmettant cette maladie les populations vivant dans les lieux palustres n'aurait tout simplement pas existé.

Entièrement d'accord... noter aussi que l'évolution se contrefiche souvent du confort des êtres vivants, de leur durée de vie, et des problèmes éthiques.
L'humain ferait difficilement abstraction de ces facteurs en décidant de s'occuper de sa propre évolution (et il ne vaut mieux pas! ).

K

[invite70d5978d]

Bonjour Kinette;

effectivement je suis d'accord avec vous, l'évolution n'a pas de but, je me suis mal exprimé ce que je voulais dire c'est que justement l'évolution n'ayant pas d'objectif et un espace de temps infini pour réaliser toute les possibilités elle sera forcément performante sur le long terme alors que l'être humain sera performant sur le court terme en allant sur un but déterminé mais dangereux sur le long terme.
Cordialement

[shokin]

Déjà il faudrait avoir une définition de ce "meilleur", et chaque individu a la sienne...

Oui, étant donné qu'une personne qui utilise "meilleur" et "moins bon" focalise sur certaines qualités, sur certaines valeurs (référentiel obligatoire pour pouvoir établir des comparaisons), et parce que chacune et chacun développe* son propre système de valeurs.

* Je l'ai mis en gras pour bien signifier que celui-ci (ce système de valeur) change, lui aussi, continuellement.

On pourrait alors presque dire qu'il y a autant d'eugénismes que d'être vivants conscients ayant envie d'améliorer le patrimoine génétique de notre espèce.



Shokin

[invite02ff802c]

Bonjour,
ce sont des figures de style, de rhétorique (synecdoques) où on parle du particulier (l'humain) à partir de la généralité (processus évolutif) ou l'inverse (humanité pour humain).
En l'occurence, cela permet de parler de manière forte de l'humain en tant qu'expression du processus évolutif et d'indiquer ce qu'il représente de nouveau dans celui-ci : après 1 milliard d'année, l'évolution du vivant auto-engendre de nouvelles règles, une de ses parties se met à contrôler "le hasard et la nécessité", introduit ses propres finalités dans le vivant.
Une espèce, la nôtre, brouille les cartes du jeu évolutif en acquérant ce pouvoir-là, et il faut désormais prendre en compte que nous avons ce pouvoir.
Nous sommes la seule espèce pouvant véritablement déterminer sa propre évolution et, à mon sens, ce qui dérive de ces assertions c'est plus un appel à la prudence et la responsabilité qu'à un programme eugéniste.

C’est toi qui brouille les cartes. Je ne suis pas sûr de tout comprendre.

L’humanité a déjà une influence involontaire sur l’évolution au point de l’avoir sans doute enrayée, en particulier « grâce » au progrès de la médecine. L’objectif de celle-ci, guérir et sauver des vies, est pourtant exempt de toute considération eugénique. Il a malgré tout pour résultat secondaire probable, en particulier en diminuant considérablement la mortalité infantile, de contrarier le principe de « la survie des plus aptes ». Il faut ajouter à cela l’amélioration des conditions de vie, l’hygiène, le confort, la diminution des divers risques, etc.
Cela compromet un des fondements de la sélection naturelle, l’élimination avant l’âge de la reproduction des individus porteurs de gènes entrainant une moindre adaptation. Cet eugénisme aveugle n’est qu’un effet de bord de toutes les mesures prises par les humains pour préserver la vie ce n'en est pas le but proprement dit.

Je n’ai aucune religion quant à cet état de fait. On ne peut que le constater. Je pense que l'action de la médecine est parfaitement juste. Elle accomplit une fonction tellement ancrée dans les civilisations humaines qu'il serait impossible d'envisager qu'elle change d'orientation même si de nombreux médecins ont utilisé leurs compétences au service du nazisme. Ce sont sans doute des exceptions qui confirment la règle.
Cet eugénisme aveugle n’est qu’un effet de bord de toutes les mesures prises par les humains pour préserver la vie
la médecine et pas du tout son but proprement dit.
Si notre « espèce brouille les cartes du jeu évolutif » c’est donc tout à fait involontaire. Cela va dans un sens qui lui échappe complètement et qui lui est peut-être défavorable. Quelques humains ont poursuivi des buts eugénistes, Hitler, Pierre de Coubertin, mais l’espèce prise dans sa globalité n’en a pas.

Par parenthèse, si le projet nazi (élimination physique des individus porteurs de déviances, reproduction réservées aux plus aptes) avait pu se poursuivre dans la durée, il aurait pu porter ses fruits comme pour les espèces animales ou végétales. Les Allemands auraient donc tous été blonds comme Hitler, grands comme Goebbels, sveltes comme Goering, aux yeux bleus comme Himmler, etc.
Il est intéressant de noter que, malgré le totalitarisme triomphant du régime, c’est le seul programme nazi qui ait rencontré de la résistance dans la société civile allemande.

ND

[invite217f3aaa]

L’humanité a déjà une influence involontaire sur l’évolution au point de l’avoir sans doute enrayée, en particulier « grâce » au progrès de la médecine.

Bien sur je comprend ce qui est dit et tout le monde ici comprend ce que chacun veut dire. Mais la vision de l'évolution est un peu différente entre nous.
Je ne pense pas que l'évolution soit un processus actif qui se surimpose au vivant et qui le contraint. C'est juste une description des conséquences de la vie.
Donc l'humain grâce à sa médecine ne se soustrait pas plus au processus évolutif que l'insecte qui trouve plus de ressources dans ma maison et qui se reproduit mieux ou qui vit plus longtemps.
La différence chez l'humain c'est qu'il est conscient que ses actes modifient le processus évolutif alors que l'insecte ne l'est pas. Mais l'évolution n'est en rien enrayée.
Dans des millions d'années si quelqu'un se penche sur le cas humain il n'appliquera pas une théorie particulière de l'évolution pour l'humain et une autre pour les autres espèces.

Quelques humains ont poursuivi des buts eugénistes, ..., mais l’espèce prise dans sa globalité n’en a pas.

Tout à fait d'accord, il n' y a eugénisme que lorsque l'on se situe à l'échelle de la population, pas de l'individu.