L'immortalité et ses conséquences

[hackduc]

Bonjour,
Sujet intéressant!
En tant que neuroscientifique, informaticien et philosophe à mes heures, j'ai une vision de l'immortalité quelque peu différente de la votre.
Je la conçoit en effet possible et cela même dans des termes pas aussi proches de la science-fiction que beaucoup aimeraient le croire.
A mon avis les nombreuses complications liées à l'immortalité physique (le corps qui ne meurt plus, ne vieillit plus ou se trouve remplacé par des organes artificiels) que vous avez évoqué plus haut montrent bien que cette hypothèse a peu de chance de se voir réaliser.
Cependant, les progrès fulgurants des neurosciences durant les dernières décennies laissent à penser que dans un avenir pas si lointain il sera possible de cartographier avec une précision synaptique notre cerveau.
En admettant qu'une telle technologie existe et que les matérialistes aient finalement raison des dualistes (ce dont je suis profondément convaincu et qui, pour les non-iniciés implique que "l'esprit" réside dans le corps et nulle part ailleurs), il est raisonnable d'admettre que l'activité neuronale du cerveau puisse être recrée de façon artificielle dans un ordinateur par exemple.
Fort de cette constatation nous avons résolu le problème de la mortalité puisqu'il devient possible de faire une sauvegarde du Soi pour la réactiver à n'importe quel moment, le corps devient donc superflu et même le cerveau si l'on postule qu'une simulation informatique peut reproduire son activité. Plus de problème de surpopulation donc.
A partir de ce point on peut laisser libre cours à notre imagination et supposer de mettre en place un monde virtuel de type "Matrix" dans lequel évoluerait le sujet "sauvegardé" afin de lui faire croire à sa mortalité pour éviter le phénomène d'ennui évoqué plus haut. De même on peut imaginer que ce monde virtuel s'ajuste à vos attentes (chose possible puisque cette hypothèse implique que la science ait une compréhension totale du cerveau pour mettre en place un tel monde) de façon à vous offrir un bonheur permanent et éternel...
Bien que l'idée présentée ici relève du rêve plus que de la réalité, elle permet de soulever des questions intéressantes sur l'unicité du Soi et le sens de la vie en général tout en ouvrant des pistes et des espoirs pour les neurosciences. En effet, si l'on admet que l'information contenue dans le cerveau peut être dupliquée avant d'être réactivée, rien ne nous empêcherait de créer plusieurs copies de notre "Moi", qu'arrive-t-il alors à l'entité individuelle? Le débat est ouvert...

[Rhedae]

Salut hackduc,

Ce que tu décrits pose des problèmes psychologiques qui me paraissent insurmontables; car je suis pas sur que psychiquement on puisse se faire à l'idée de l'immortalité; l'angoisse de l'enferment "éternel" pourrait conduire à une forme de psychose, un désir très fort de mourir. Un immortel ne pourrait pas concevoir de se retrouver en prison, cela le rendrait fou, tout comme l'idée que son esprit pourrait être maintenu par des artefacts sans sa volonté, cela causerait à mon avis une atroce souffrance, un enfer pour celui qui serait visé par ce "progrès" . L'idée même que la technologie pourrait explorer la mémoire d'un individu par le biais d'un scan de son cerveau , s'apparenterait à un viol mental difficile à supporté pour n'importe qu'elle d'entre nous.

[L'ydil MyO]

hi,

Je voulais déclarer que la position dualiste opposant corps et esprit est une déviation malsaine d'un milénaire de monothéisme et que grâce à la science, il est possible de nouveau de concevoir l'un et l'autre comme inséparable. A savoir, la dualité dans ce type de débat a mal vielli (comme opposer acquis et inné.... ça n'a aucun sens !).

[L'ydil MyO]

Désolé, ce n'est qu'un coup de gueule sans interet.... mais ça fait du bien !

[amourabi]

En supposant que l'on découvre un jour tous les fondements génétiques et biologiques de l'immortalité et que cela puisse permettre à l'humanité d'y accéder.

Quelles seraient les conséquences et les risques, avantages et inconvénients sur le plan éthique ?

L'immortalité vieux fantasme de l'humanité, est-elle concevable scientifiquement ? envisageable ? Dangereuse ?

Cordialement,
Mumyo

il ne faut pas confondre l'immortalité physique et celle de l'esprit. A quoi peut servir un corps immortel si l'individu qui est dedans n'a aucun but dans l'existence ; seul le but individuel peut justifier le besoin d'une certaine immortalité dans un corps biologique. Car l'esprit a d'autres besoins que de rester enfermé dans un tas de viande aussi extraordinairement limité qu'une enveloppe biologique il est à la mesure de l'univers et quel que soit les progrès de la science vu la taille de l'univers un corps biologique aura toujours des limites infranchissables

[amourabi]

Bonjour,
Sujet intéressant!
En tant que neuroscientifique, informaticien et philosophe à mes heures, j'ai une vision de l'immortalité quelque peu différente de la votre.
Je la conçoit en effet possible et cela même dans des termes pas aussi proches de la science-fiction que beaucoup aimeraient le croire.
A mon avis les nombreuses complications liées à l'immortalité physique (le corps qui ne meurt plus, ne vieillit plus ou se trouve remplacé par des organes artificiels) que vous avez évoqué plus haut montrent bien que cette hypothèse a peu de chance de se voir réaliser.
Cependant, les progrès fulgurants des neurosciences durant les dernières décennies laissent à penser que dans un avenir pas si lointain il sera possible de cartographier avec une précision synaptique notre cerveau.
En admettant qu'une telle technologie existe et que les matérialistes aient finalement raison des dualistes (ce dont je suis profondément convaincu et qui, pour les non-iniciés implique que "l'esprit" réside dans le corps et nulle part ailleurs), il est raisonnable d'admettre que l'activité neuronale du cerveau puisse être recrée de façon artificielle dans un ordinateur par exemple.
Fort de cette constatation nous avons résolu le problème de la mortalité puisqu'il devient possible de faire une sauvegarde du Soi pour la réactiver à n'importe quel moment, le corps devient donc superflu et même le cerveau si l'on postule qu'une simulation informatique peut reproduire son activité. Plus de problème de surpopulation donc.
A partir de ce point on peut laisser libre cours à notre imagination et supposer de mettre en place un monde virtuel de type "Matrix" dans lequel évoluerait le sujet "sauvegardé" afin de lui faire croire à sa mortalité pour éviter le phénomène d'ennui évoqué plus haut. De même on peut imaginer que ce monde virtuel s'ajuste à vos attentes (chose possible puisque cette hypothèse implique que la science ait une compréhension totale du cerveau pour mettre en place un tel monde) de façon à vous offrir un bonheur permanent et éternel...
Bien que l'idée présentée ici relève du rêve plus que de la réalité, elle permet de soulever des questions intéressantes sur l'unicité du Soi et le sens de la vie en général tout en ouvrant des pistes et des espoirs pour les neurosciences. En effet, si l'on admet que l'information contenue dans le cerveau peut être dupliquée avant d'être réactivée, rien ne nous empêcherait de créer plusieurs copies de notre "Moi", qu'arrive-t-il alors à l'entité individuelle? Le débat est ouvert...

En ce qui concerne le sens de la vie il s'agit là d'une question qui fait débat depuis 10 000 ans sans qu'aucune réponse valable ai pu être apportée. Si l'on considère l'Univers de très loin on voit une grosse boule de matière en mouvement en se rapprochant on distingue des milliards de milliards d'étoiles, si l'on se rapproche plus près on distingue autour de la plupart d'entre elles des petite grains qui tournent autour ce sont les planètes. Si on prend un microscope électronique on peut voir sur certaines d'entres elles une moisissure verte qui les recouvre en surface, et si l'on augmente le grossissement on peut distinguer sur la notre en particulier un grouillement de petits animaux qui passent leur temps à se tuer pour se bouffer les uns les autres. En résumé la vie est une moisissure sur un grain de sable.

[hackduc]

En réponse à Rhedae :
Je suis d'accord avec toi c'est pourquoi il est impératif d'empêcher le sujet d'être conscient de son immortalité et de son statut de "cerveau émulé" dans la réalité virtuelle dans laquelle il évoluerait. Cela ne pose ceci dit pas de réel problème puisque l'existence d'une telle réalité virtuelle implique une connaissance parfaite des mécanismes cérébraux sous-jacent la conscience et qu'il est donc facile de duper cette dernière.

Pour L'ydil MyO :
Je suis entièrement d'accord avec toi et je n'utilise ces termes qu'afin de mieux me faire comprendre et pour éviter de froisser nos amis philosophes

Enfin pour amourabi :
Ce n'est pas parce qu'un problème est difficile qu'il ne faut s'y attaquer mais lorsque je parlais de "sens de la vie" j'entendais restreindre le questionnement au problème de la duplication du Soi.

[max08]

En supposant que l'on découvre un jour tous les fondements génétiques et biologiques de l'immortalité et que cela puisse permettre à l'humanité d'y accéder.

Quelles seraient les conséquences et les risques, avantages et inconvénients sur le plan éthique ?

L'immortalité vieux fantasme de l'humanité, est-elle concevable scientifiquement ? envisageable ? Dangereuse ?

Cordialement,
Mumyo

Pourkoi ce questionnement,vous etes tous tres briand mais ya une seul reponsse en fait,c'est impossible,ca fini la.trop y pensser est une perte de temps et d energie non.du moin c ce que j en pensse.et maintenant vous aussi.

[Rhedae]

@hackduc, Cela tiendrait si tu conserves uniquement la mémoire, et pas la conscience, il n'y aurait plus de vie, donc il n'y aurait pas immortalité . Ce serait comme transférer nos souvenirs et nos rêves sur support numérique, cela ne ferait pas de nous des immortels.

[hackduc]

Il ne fait aucun doute de nos jours sur le fait le cerveau ne stocke pas uniquement notre mémoire mais est également le siège de notre conscience. La récupération des données contenues dans le cerveau inclut donc la conscience et l'absence de "vie" dans la simulation que je proposais n'est donc pas une barrière à l'existence d'un sentiment de Soi.
Il ne s'agit donc pas de faire un simple backup de nos souvenir mais du Soi dans son intégralité.

[acropole]

Je suis totalement en désaccord avec la plupart des interventions de ce fil et je les trouves peu scientifiques, dans le sens ou des faits connus de tous, qui me paraissent évidents, ne sont pas pris en compte.

Premièrement : tout connaitre et s'emmerder.

On ne connaitra jamais tout, ni un être immortel, ni l'humanité dans son ensemble. De nombreuses choses ont disparues à jamais (les dinosaures, la partie de cartes de jules césar avec son voisin en 8 avant JC, les dernières réflections personnelles de socrates...)

Cela suppose aussi une fin à l'évolution des idées et des arts. Un jour, tous les tableaux auront été peints, et le gars les aura tous vu. Pareil pour la musique, les films, les livres... les articles de journaux, les émissions télé, les jeux vidéos etc. L'humanité, ce jour là, ne pourra rien créer de nouveau, même en forçant sur les biceps...
Ce jour là n'arrivera jamais.

En suite, cela suppose que l'on ne prenne plaisir qu'une seul fois dans sa vie pour chaque expérience. Ce qui n'est pas le cas. Des vieilles et des vieux "cons" de 90 ans (par rapport à une remarque de ce fil... on peut aussi être jeune et con) prennent toujours plaisir à regarder le PMU, manger un bon magret, taper le carton au bistro, etc...

Bref, non, on ne verra jamais tout, car plus la vie est longue plus il y'aura d'experiences et de nouveaux évennement. Si ce n'était pas le cas alors il n'y aurait rien eu de nouveau depuis longtemps. Si on prend la durée de vie de l'humanité, alors il y'a au moins 2 millions d'années d'experiences diverses répétée, améliorées, découverte nous ayant amenée à notre monde actuel.
A l'heure actuelle il y'a environ 6 milliards de journées de vies différentes chaques jours.

Je pense souvent à ce que serait le regard d'un galilée, newton, voire socrate ou autre si il renaissait aujourd'hui.

Bref :
- tout connaitre = non sens
- s'emmerder = ça dépend de la personne

En suite : copier le cerveau

Fausse solution.
Si on copie ma personnalité, j'aimerai pas qu'on me colle une balle dans la tête en me disant "c'est pas grave t'as copie continuera à vivre".
Si y'a copie, y'a divergeance, à moins de plonger les deux en stase.
Si y'a divergeance alors me tuer ne me ferra pas vivre dans ma copie, car ma vie éternelle aurait été différente de celle de ma copie éternelle.

Je ne suis pas mon clone ! Je suis l'original !

En suite : surpopulation

C'est le plus gros problème à mon avis.
Les ressources sont limitées : c'est faux !
Il y'a toujours de nouveaux grains de blé.
Il y'a aussi le recyclage qui permet de limiter les ressources non renouvelables. Et le recyclage pourra s'améliorer.

De plus, je pense que ça poussera à aller plus haut.
Bases sidérales, sur la lune, sur mars, sur les satellites joviens ou saturniens...
Exploitation des ressources du système solaire (lunes, planètes).
Sans compter sur la fusion nucléraire qui permetra un jour, c'est sûr, de créer les ressources en laboratoire : exploitation de l'hydrogène de jupiter/satune etc pour fusionner et créer des métaux.

Puis d'ici mille ans, si on à tout bouffer d'ici là... envoi de vaisseaux vers d'autres systêmes avec intelligeances artificielles ou humains (si les deux ne sont pas fusionnés) en état de stases.

Et quid de l'énergie du vide ?
Même faible, vu tout le vide qu'il y'a et tout le temps qu'on à pendant l'éternité y'aura moyen d'en faire quelque chose.

Autre "solution", faire tourner : Mise en stase (cryogénie ou autre) pendant 20 ans à tour de rôle.

Terraformation des planètes : on à l'éternité devant nous !

A mon avis, les besoins créant la demande, et la demande boostant le marché, ces solutions déjà envisagées mais non rentables le deviendront vite.

En suite : générations

Problème non évoqué, associé à la notion de jeunesse éternelle (régénration céllulaire ou arret de vieillisement)
J'ai mille ans.
Mes parents décident de faire un autre enfant.
Mais j'en ai eu aussi...
Et mes enfants aussi...
Et mes petites enfants aussi...
Mon petit frère serra entouré à sa naissance par ses arrière-arrière-arrière-arrière... petits neuveux et nièces...

Je peux aussi me retrouver à draguer un jeunette de 120 ans, ou de 30... on n'aura plus l'apparence d'un vieux.

En suite : moeurs et philosophies
Quid des religions dont le crédo est que le but de la vie est d'aller au paradis aprés la mort ?

Ralentissement des "nouveautés", bien que je pense que l'appovrissement en nouvelle idées en vieillisant ne soit ni une fatalité, ni une généralité, ni indépendant de l'état des cellules.

En suite : Evolution
Elle va prendre un serieux coup d'arret... ou pas.
Si on maitrise la génétique on maitrise l'évolution. On prend le contrôle absolu sur l'apparition de nouvelles espèces. En dehors du problème étique, la vie deviendra beaucoup plus riche et variée.

Voilà.
J'ai oublié des trucs en route, c'est sûr. Je les posterais quand ça me reviendra.

[acropole]

J'oubliait :

En suite : problème de mémoire
Il n'y en aura plus d'ici 20 à 50 ans, 100 au plus à mon avis, avec la laison neurone/informatique et espaces de stockage.
En plus on pourra sauvegarder une partie pour la reprendre plus tard, avec des bases de données de mémoire collective...
Science fiction ?
Oui, jusqu'a ce qu'on le fasse.

Des neuronnes de rats le font déjà !

Bref, on risque plutot d'aller vers un trop plein de mémoire.
Mais on pourra décider de l'éffacer de soi pour la sauvergarder et la reprendre plus tard !

[Jiav]

En suite : problème de mémoire

La question principale àmha. Un humain qui se souvient d'un millier d'année de vie est-il encore humain? D'un million? D'un milliard?

[acropole]

La question principale àmha. Un humain qui se souvient d'un millier d'année de vie est-il encore humain? D'un million? D'un milliard?

Hmmm ça sonne péjoratif. En quoi est-ce un problème de ne pas être humain ? Y'a pleins de non humains sur la planète. Ils sont pas plus dangereux que l'humanité

Un autre pb : les économies.

Si on économise pendant milles ans on à plus besoin de travailler. Si tout le monde peut le faire il va falloir imposer le travail, sans retraite, ou alors avec des roulements sabatiques.

[shokin]

En supposant que l'on découvre un jour tous les fondements génétiques et biologiques de l'immortalité et que cela puisse permettre à l'humanité d'y accéder.

Il me semble qu'il y ait déjà assez de suppositions pour sortir de la démarche scientifiques, les événements supposés étant inobservables.

Quelles seraient les conséquences et les risques, avantages et inconvénients sur le plan éthique ?

Avant de me poser ces questions, et histoire de jouer le jeu, il y a une première question qui me vient à l'esprit : Comment pourrait-on démontrer / être sûr qu'un individu (disons au moins un, pour commencer) est immortel ? (genre... et si un piano à queue lui tombe du treizième étage ?)

Jouons encore plus loin le jeu, si un individu était immortel, et que tout le monde le sait, que va-t-il advenir de son rôle dans la société ? va-t-il être libéré des "laboratoires" d'expériences ? ou sera-t-il "le" héros qui va combattre les méchants ? ou sera-t-il le tyran ? (on a fait une bêtise en le rendant immortel, maudit ! ; tiens... ça pose une autre question, l'immortalité serait-elle "de naissance" ? surviendrait-elle durant la vie (comment alors ?) ? héréditaire ?)

Et sa mémoire, pourrait-elle apprivoiser les étapes et moments importants de sa vie ? tant celles-ci et ceux-ci deviendraient nombreux et divers ? A mon avis, celle-ci s'adapterait... ou alors... ben... heu... un être immortel... on n'a pas précisé si celui-ci était immunisé contre les problèmes de mnésie.

Mais au bout d'une éternité il arriverait à la situation suivante : lui ou l'humanité aurait tout découvert des lois et des connaissances de notre univers, et aurait trouvé réponse à toutes les interrogations,

A mon avis, non. L'immortalité ne permettra jamais d'apporter réponses à toutes les situations. On ne peut pas tout démontrer (cf. théorème d'incomplétude de Gödel).

Oui, mais quand tu vis une éternité, et je dis bien une éternité, tu traverse forcément deux fois la même rivière, puisque tu as une éternité pour tout voir.

On ne traverse jamais deux fois la même rivière.

Certaines rivières nous resteront inconnues, notamment celles qui ne sont jamais nées.

En ce qui concerne le sens de la vie il s'agit là d'une question qui fait débat depuis 10 000 ans sans qu'aucune réponse valable ai pu être apportée.

Même avant le néolithique, je dirais.

Un humain qui se souvient d'un millier d'année de vie est-il encore humain? D'un million? D'un milliard?

Pourquoi pas ? tant qu'il est capable de rire, de pleurer, de se fâcher, d'avoir peur, de faire des blagues, du théâtre, d'empathie, de communiquer avec les autres.

Ce qui serait intéressant, c'est de différencier la vie entre un immortel qui voit les mortels se succéder dans son réseau social et un groupe d'immortel(le)s rester à vivre entre eux (genre village d'irréductibles gaulois), entre immortels.

L'immortalité, pouvant faire partie du phénotype ? y aurait-il des génotypes porteurs d'immortalité ? immortalité rime-t-elle avec SIDA ? (imaginez un immortel ayant des rapports sexuels avec une personne séropositive)



On nage dans l'hypothétique, mouais. Il y a des choses pires que la mort.



Shokin