L'Eugénisme

[Tofu]

Pour la drépanocytose et la maladie du sommeil, c'est dû au fait que les hétérozygotes pour le gêne de la drépanocytose sont favorisés : ils ne meurent pas de la drépanocytose (ils ont un allèle fonctionnel et leurs globules rouges sont +/- corrects) et ils ne meurent pas non plus de la maladie du sommeil (les globules rouges malformés ne sont pas infectés par le trypanosome). De là à dire que c'est bien il y a un pas que je ne franchirai pas : en effet, cela entraîne une forte mortalité sur les homozygotes des deux côtés.

Ca s'appelle la superdominance (hétérozygote>homozygotes) mais c'est un phénomène assez rarement mis en évidence (y a aussi un cas avec le gène de l'ADH chez la drosophile) et dur à démontrer.

Cordialement

Merci pour les précision. Mais finalement dans ces régions il vaudrait mieux soigner la maladie du sommeil que la drépanocytose. Ca semble évident.
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[chrisgir]

choisir entre la peste et le choléra n'a aucun sens. Il faut soigner les deux (sauf qu'une maladie est génétique et l'autre est plus facile à soigner)

Pour aquilegia, je regarde dans mes cours ce soir et j'envoie la réponse demain. En cherchant sur internet, j'ai trouvé pas mal d'infos mais je me demande maintenant si c'est bien sur la superdominance (aussi appelée sélection balancée); je crois (de mémoire) que oui

[Tofu]

En soignant la maladie du sommeil on pourrait pratiquer un eugenisme pré-natal sur les embrions ayant la drépanocytose. Ce qui est moins bien que de soigner les deux bien sur.

[aquilegia]

Il existe une maladie génétique des globules rouges, fortement handicapante. Cependant celle-ci est anormalement répendue dans certaines zones d'Afrique, car elle rend insensible à la maladie du sommeil véhiculée par la mouche tsetse.

Bonjour,
il me semble que les individus hétérozygotes pour l'allèle de la drépanocytose sont moins sensibles au paludisme, pas à la maladie du sommeil (enfin, peut etre les deux, mais je n'ai jamais vu que le paludisme....)

[chrisgir]

Euh oui tout à fait raison, j'ai un peu buggé à la suite de Tofu là.

[Tofu]

ah mince, la drépanocytose n'est pas la maladie des globules rouges qui immunise contre la maladie du sommeil ?

[chrisgir]

Si mais ça marche contre le paludisme pas contre la maladie du sommeil.

[aquilegia]

ah mince, la drépanocytose n'est pas la maladie des globules rouges qui immunise contre la maladie du sommeil ?

La drépanocytose est bien une maladie des globules rouges : leur hémoglogine possède un défaut qui, sous certaines conditions, leur fait prendre une forme de croissant de lune (anémie falciforme).
Sous forme hétrozygote, les individus porteurs de cette maladie sont moins sensibles au plasmodium (responsable du paludisme), qui se multiplie justement dans les globules rouges.

http://fr.wikipedia.org/wiki/An%C3%A9mie_falciforme

[Kiraito]

Bonjour! Jai lu quelques articles sur L'eugénisme, et j'ai besoin de poser ma synthèse pour étre sur d'avoir bien tout compris:

Au fil de mes réfléxions, dans toutes les configurations possible, j'en reviens au même résultat:
"Ce qu'il faut ce n'est pas modifier notre génome, mais notre environnement".

A savoir que je tiens les mémes ambitions que les eugénistes: Améliorer l'éspèce humaine pour la rendre apte à la survie en milieu défavorable.

Si l'on peut faire en sorte qu'un embryon ne naisse pas myope, bien qu'il y est destiné, c'est tentant. Etre myope est un handicap.

Cependant, le gène (s'il est unique) qui est responsable de la myopie, est susceptible de subir une mutation au fil du temps.

ET alors! Si l'on change, ne serait-ce qu'un codon, dans la séquence d'ADN de ce gène, l'acide aminé qui en découle est différent, et la protéine (constituée d'AA)
l'est aussi. Au final, apparait un nouveau caractère, qui n'aura strictement rien a voir avec le rôle joué par la protéine du gène responsable
de la myopie non muté mais que seul ce gène pouvait engendrer.

Et ce caractère, peut très bien s'avérer étre avantageux pour notre éspèce: Résistance a un Virus, à une bactérie ; Modification morphologique ect...

Et c'est pour cela, qu'à la place de faire "disparaitre" un gène sous prétexte qu'il est handicapant (ex: la myopie), il faut le conserver mais faire
en sorte que le caractère négatif actuel de ce gène ne soit plus un handicap (ex: lunettes, lentilles).

On améliora l'éspèce humaine en conservant dans son bagage génétique le maximum de gène possibles, pour parer à toute éventualité future.



"Ce qu'il faut ce n'est pas modifier notre génome, mais notre environnement". C'est à dire qu'il faut faire en sorte que quelqu'un atteind
d'une maladie génétique puisse vivre correctement, sans que cette maladie ne l'handicape. Il y a notamment des progrès qui sont fait, où un pancréas
artificiel est gréffé dans le ventre de patient souffrant d'un diabiète insulino-dépendant, ne l'obligeant plus à se faire des injections
d'insuline quotidiennes.

Est-ce que ma réfléxion est bonne? J'ai néanmoins un plus à apporter sur les embryons souffrant de maladies génétiques qui sont actuellement très handicapantes
(Pour le malade, pour sa famille et pour l'état):
Doit-on les laisser vivre? Aujourd'hui le "non" prédomine avec l'IMG. Mais cela semble se régler au cas par cas en fonction de la maladie concernée.
C'est donc déjà une forme d'eugénisme, non?

[mh34]

BOnjour.

J'ai néanmoins un plus à apporter sur les embryons souffrant de maladies génétiques qui sont actuellement très handicapantes
(Pour le malade, pour sa famille et pour l'état):
Doit-on les laisser vivre? Aujourd'hui le "non" prédomine avec l'IMG. Mais cela semble se régler au cas par cas en fonction de la maladie concernée.
C'est donc déjà une forme d'eugénisme, non?

Tant que ça se règle au cas par cas, je ne pense pas qu'on puisse parler d'eugénisme.
Par contre pour le nouvel arrêté qui doit paraitre dans le courant de l'été pour encadrer le dépistage systématique non obligatoire de la trisomie 21 au premier trimestre, on peut se poser la question...

Autrement dit, je pense qu'on ne peut parler d'eugénisme que lorsqu'il s'agit d'une démarche encadrée et organisée par les pouvoirs publics, et pas lorsque un CPDPN prend une décision d'accorder à un couple demandeur l'interruption d'une grossesse pour raison de maladie grave et incurable au moment du diagnostic...

[Rhedae]

Doit-on les laisser vivre?
C'est donc déjà une forme d'eugénisme, non?

Le fait de se poser cette question de façon aussi brutale, est a mon avis inacceptable . Tu penses vraiment qu'il faut "lessiver" l'espèce humaine à l'aide du diagnostique prénatal, et élever cela en principe ? Il est souvent cité Stephen Hawking qui aurait pu être exterminé avec ce genre de raisonnement , mais c'est sans compter sur d'autres personnes humaines, qu'elles soient géniales ou pas , qui méritent tout autant que toi et moi de vivre . Ou je ne sais de quel droit on leur refuserait? Pour moi ton raisonnement est un pur raisonnement eugéniste tout à fait insupportable. Etant moi même porteur d'une maladie grave, incurable et détectable sur l'embryon, j'assimile ce raisonnement que tu as à une attaque génocidaire en vers mon particularisme et ceux de ma famille.

[aquilegia]

Est-ce que ma réfléxion est bonne? J'ai néanmoins un plus à apporter sur les embryons souffrant de maladies génétiques qui sont actuellement très handicapantes
(Pour le malade, pour sa famille et pour l'état):
Doit-on les laisser vivre? Aujourd'hui le "non" prédomine avec l'IMG. Mais cela semble se régler au cas par cas en fonction de la maladie concernée.
C'est donc déjà une forme d'eugénisme, non?

Bonjour,
Comme mh34, je ne pense pas que l'on puisse parler d'eugénisme, puisque si ces maladies sont très handicapantes, les personnes qui en sont victimes n'auraient vraisemblablement pas pu se reproduire... Donc n'auraient pas transmis leurs gènes à la génération suivante.

Maintenant, si on arrive à soigner ces maladies de façon à ce qu'elles ne soient plus handicapantes, il n'y a effectivement plus de raison de pratiquer l'avortement pour ces maladies.

[invite765732342432]

Maintenant, si on arrive à soigner ces maladies de façon à ce qu'elles ne soient plus handicapantes, il n'y a effectivement plus de raison de pratiquer l'avortement pour ces maladies.

Il reste cependant une raison assez terre à terre: le coût de ces soins.
Et une autre, un peu plus "catastrophiste": ne pas handicaper un éventuel retour à un niveau technologique et médical inférieur (voulu ou subit).

[mh34]

Il reste cependant une raison assez terre à terre: le coût de ces soins.

+1.
Et pour rester dans ce registre...une IMG coûte beaucoup moins cher à la société que les soins en question ou la prise en charge du handicap.
On n'est donc amha pas près de voir la tendance s'inverser...

Et une autre, un peu plus "catastrophiste": ne pas handicaper un éventuel retour à un niveau technologique et médical inférieur (voulu ou subit).

J'avoue que je n'avais jamais considéré les choses sous cet angle...

[invité576543]

Un point intéressant (et usuel dans ce genre de décision) est que l'eugénisme est assimilé à des actes meurtriers (j'y inclus l'avortement).

Or l'eugénisme contre des maladies génétiques très invalidantes et/ou très coûteuses pour la société peut être obtenu par simple non reproduction.

Ce n'est pas la même chose de discuter le droit de personnes existantes à vivre, ou même d'embryons, et de discuter le "droit" de personnes inexistantes à exister dans le futur.

Personnellement, je pense qu'il est totalement impossible de prendre en compte des soit-disant droits de personnes non existantes.

Il reste alors le "droit de se reproduire". Est-ce un "droit" qui ne supporte aucune limite, aucune contrainte quelle qu'elle soit?

Et si on peut accepter une limitation à ce "droit", pourquoi une limitation ne serait pas le port de gênes entraînant un risque bien établi d'enfants porteurs de maladies génétiques très invalidantes et/ou très coûteuses pour la société?

Ne dit-on pas en médecine qu'il vaut mieux prévenir que guérir?

Cordialement,

[mh34]

Personnellement, je pense qu'il est totalement impossible de prendre en compte des soit-disant droits de personnes non existantes.

je suis d'accord.

Il reste alors le "droit de se reproduire".

Autrement dit le droit à l'enfant...
Effectivement, ça ne me plait pas non plus...ça ramène l'enfant à un statut de marchandise.

pourquoi une limitation ne serait pas le port de gênes entraînant un risque bien établi d'enfants porteurs de maladies génétiques très invalidantes et/ou très coûteuses pour la société?

La solution à ce problème existe ; c'est le DPI ( diagnostic pré-implantatoire). Déjà autorisé pour quelques maladies...
Mais ce n'est applicable que quand on a connaissance du problème dans la famille, et ce n'est quand même pas le cas de figure le plus répandu...

[invité576543]

La solution à ce problème existe

On ne doit pas être d'accord sur le "problème" à résoudre. Il y en a deux.

a) Le problème de la société : et la solution est simple, c'est mettre en place des moyens (qui peuvent être une simple évolution de l'éthique) pour limiter la reproduction.

b) Le problème des parents qui voudraient avoir QUAND MEME des enfants (et qui soient génétiquement leur...).

Ce dont tu parles est le second problème. L'eugénisme est en relation avec le premier problème.

Le fait qu'il faille connaître au préalable le risque (c'était dans mon message) est évidemment nécessaire dans les deux cas. Mais comme je parlais de cas très invalidants/coûteux, c'est en général le cas, non?

Cordialement,

[mh34]

Effectivement, les intérêts des parents et de la société peuvent être opposés dans certains cas...
Et je suis d'accord l'eugénisme concerne le premier cas, celui de la société.

Le fait qu'il faille connaître au préalable le risque (c'était dans mon message) est évidemment nécessaire dans les deux cas. Mais comme je parlais de cas très invalidants/coûteux, c'est en général le cas, non?

Non pour les deux principales causes de retard mental que sont la trisomie 21 ( maladie génétique non héréditaire) et le syndrome de l'X fragile ( héréditaire mais très sous-diagnostiqué).
Et c'est bien au sujet du dépistage systématique de la T21 que se pose aujourd'hui le problème de l'eugénisme...

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

mh34,

Et c'est bien au sujet du dépistage systématique de la T21 que se pose aujourd'hui le problème de l'eugénisme...

...par analyses sanguines car, aujourd'hui, lors de l'échographie, il y a des paramètres que l'on regarde (écart des yeux...?) pour la T21.

[Rhedae]

J'ai lu des articles qui disaient qu'une maladie génétique était souvent la contre-partie d'immunités contre d'autres maladies, alors ne pensez vous pas qu'en systématisant les détections prénatales, on risque d'affaiblir la diversité génétique et les défenses biologiques humaines ?

[aquilegia]

Bonjour,

J'ai lu des articles qui disaient qu'une maladie génétique était souvent la contre-partie d'immunités contre d'autres maladies, alors ne pensez vous pas qu'en systématisant les détections prénatales, on risque d'affaiblir la diversité génétique et les défenses biologiques humaines ?

Ça dépend... si elles sont handicapantes au point de ne pas permettre l'accès à l'age adulte/la reproduction, la question ne se pose pas.

Non pour les deux principales causes de retard mental que sont la trisomie 21 ( maladie génétique non héréditaire) (...).
Et c'est bien au sujet du dépistage systématique de la T21 que se pose aujourd'hui le problème de l'eugénisme...

La trisomie 21 n'est pas héréditaire? À première vue, je ne vois pas pourquoi... En outre, si elle n'est pas héréditaire, en quoi la reproduction de personnes trisomiques poserait-elle un problème? Ou alors il ya quelque chose que je ne comprends pas.

Pour moi, la trisomie 21 ne pose pas de problème d'eugénisme, dans le sens où l'eugénisme est la volonté de modifier le pool génétique de l'espèce ou de la population. Si l'on empêche la naissance d'enfants trisomiques, il n'y a pas de modification du pool génétique de la population, puisque la trisomie 21 n'est qu'une duplication chromosomique...

Le problème de la société : et la solution est simple, c'est mettre en place des moyens (qui peuvent être une simple évolution de l'éthique) pour limiter la reproduction.

On risque de se heurter à des soucis variés... Dans le cas de mutations délétères récessives :
- si l'on doit empêcher la reproduction des personnes porteuses d'allèles très fortement délétères, il est probable que personne n'aura le droit de se reproduire...
- Si l'on doit interdire la reproduction d'une personne portant un allèle très délétère uniquement dans le cas où son partenaire porte le même, on se retrouve dans un cas éthique douteux ou une même personne pourrait en fonction de son partenaire être interdite ou pas... Ça ne va pas favoriser la paix des couples .

Pour les maladies dominantes, comme l'X fragile, on a toujours le souci éthique : puisque la naissance d'enfants handicapés n'est pas une certitude, pourquoi interdire si il existe d'autres solutions? Sans compter les éventuelles pertes de diversité et de leurs conséquences si on se met à exclure certains génotypes de la reproduction.

Du coup, pour moi, cette solution n'est pas acceptable, ne serait-ce qu'au niveau purement éthique - sans même parler des abus éventuels dont l'histoire nous donne des exemples - donc si il y a un moyen de permettre la reproduction tout en évitant la naissance d'enfants très handicapés, cette solution doit amha être préférée.

[mh34]

La trisomie 21 n'est pas héréditaire? À première vue, je ne vois pas pourquoi.

C'est juste...je me suis mal exprimée ; je voulais simplement dire que comme dans la quasi-totalité des cas ils ne se reproduisent pas, dans les faits, il n'y a pas d'hérédité de la T21.
Et si, je pense qu'il y a quand même un souci "eugéniste" dans cette volonté délibérée de cibler précisément cette pathologie à grande échelle et de façon systématique...Ce qui me gêne, c'est l'engagement des pouvoirs publics par l'intermédiaire de la publication de ces décrets, voilà...même si ce n'est que dans le but avoué d'uniformiser les pratiques de ce dépistage, qui il faut bien le reconnaitre, sont assez disparates selon les centres, les villes, les régions.
Je ne dis pas qu'il faudrait renoncer, je dis simplement que notre attitude sur ce sujet est ambigüe et...inconfortable éthiquement.
Mais comme le dit Michel, l'éthique, c'est "évolutif"!

Lamorgana, quel que soit le moyen employé ( imagerie ou biologie), le but poursuivi est le même, et le problème éthique aussi. ( Au passage, le test échographique actuel est la mesure de la clarté nucale lors de l'écho du premier trimestre, les autres signes sont considérés comme mineurs et non significatifs si isolés ; de plus, ils sont recherchés plus tardivement, seulement à 5 mois).

[aquilegia]

C'est juste...je me suis mal exprimée ; je voulais simplement dire que comme dans la quasi-totalité des cas ils ne se reproduisent pas, dans les faits, il n'y a pas d'hérédité de la T21.

Ah ok, je comprends mieux

Et si, je pense qu'il y a quand même un souci "eugéniste" dans cette volonté délibérée de cibler précisément cette pathologie à grande échelle et de façon systématique...Ce qui me gêne, c'est l'engagement des pouvoirs publics par l'intermédiaire de la publication de ces décrets, voilà...même si ce n'est que dans le but avoué d'uniformiser les pratiques de ce dépistage, qui il faut bien le reconnaitre, sont assez disparates selon les centres, les villes, les régions.
Je ne dis pas qu'il faudrait renoncer, je dis simplement que notre attitude sur ce sujet est ambigüe et...inconfortable éthiquement.

Quels décrets? (excusez-moi, j'ai dû rater un épisode, je crois que je ne suis pas à la page niveau actualité)
Sinon, je pense que nous n'utilisons pas la même définition de l'eugénisme. Pour moi c'est la volonté de modifier le pool génétique d'une population, ou de l'espèce. Quelle est votre définition?

[mh34]

http://www.genethique.org/revues/rev...20090703.1.asp
Voilà pour l'arrêté en question ( je m'étais trompée sur le terme ; il s'agit d'un arrêté et pas d'un décret, mille excuses...)
Pour ce qui est de la définition de l'eugénisme, je pense que c'est sans conteste votre définition qui est la bonne "biologiquement" ; c'est vrai que de supprimer les fœtus porteurs de T21 ne modifie pas la diversité génétique d'Homo Sapiens.
Mais disons que ce qui moi me pose problème, c'est ce tri qu'on effectue, tri ciblé sur cette anomalie, et qui ressemble quand même à une pratique eugéniste dans la mesure où on choisit qui peut vivre et qui ne peut pas...alors bien sûr ce choix est laissé aux parents, c'est vrai, et ce dépistage est seulement proposé ( le proposer est par contre une obligation légale) , mais dans mon expérience très rares sont les couples qui refusent, quitte à mettre en péril une grossesse d'un enfant "sain" par la pratique de de l'amniocentèse.
C'est vrai que la nouvelle mouture de ce dépistage vise à diminuer le pourcentage d'amnios ( avec un risque pour l'instant incompressible d'interrompre 1 grossesse sur 200, toutes grossesses confondues : quand le risque statistique que le fœtus soit atteint de T21 est de 1/240, le choix est difficile...).
C'est vrai qu'on a déjà réussi à caryotyper le fœtus en récupérant des cellules dans le sang maternel, et que ça va à terme supprimer le risque de l'amnio, mais le principe restera le même.
Ce qui fait peur dans leur grande majorité aux parents c'est de se retrouver seuls en face du problème que représente la prise en charge du trisomique, pas tellement tant qu'il est petit, mais surtout une fois adulte ; ils ont peur de ce qui se passera après leur décès, peur que leur enfant soit à la charge de leurs autres enfants, voire laissé sans soutien, bref...on ne peut que les comprendre.
Et si ( je me répète) on avait des solutions à leur proposer à ce niveau, je crois qu'il y aurait moins de pression pour ce dépistage.

C'est une question de choix politique et économique...qui ne font pas toujours bon ménage avec l'éthique.

[aquilegia]

Ok, merci pour les infos.
Effectivement, le problème a de multiples facettes. Pour moi, il ne relève pas de l'eugénisme, mais il est clair que cela ne lui retire rien de son importance.

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

L'IVG peut être fait jusqu'à 12 semaines "librement",

au delà, s'il y a IVG, est ce un IVG thérapeutique (obligatoirement)? et sous quelles conditions est il pratiqué?
Qui décide?
Y a t il des textes qui disent: si la mère risque telle ou telle chose, si le bébé risque telle ou telle chose?

[mh34]

Bonjour Lamorgana.
Petite précision pour l'IVG ; il s'agit de 12 semaines de grossesse, soit 14 semaines d'aménorrhée.
Voici un texte explicatif pour ce qui est des conditions de l'IMG :
http://www.diagnostic-prenatal.fr/img.htm
Mais globalement, il faut pour que la demande d'IMG soit acceptée, soit que la vie de la mère soit mise en danger par la poursuite de la grossesse, soit que le fœtus soit reconnu atteint d'une affection d'une particulière gravité et incurable au moment du diagnostic...l'expression de "particulière gravité" étant assez floue dans son interprétation, je le reconnais bien volontiers...ce qui explique que les décisions des CPDPN ne soient pas toujours similaires pour le même cas d'un centre à l'autre...

[invited9ab8c2f]

Bonsoir,

...tellement floue que cela doit être encore plus difficile pour les deux médecins qui doivent "juger" de la demande...