éthique du clonage

[invitecc1b7100]

Bonjour,

Les différences de morales ou parfois son absence existent. Néanmoins il y a certaines choses qui dépassent ces différences culturelles ou psychologiques, et la sacralisation de la vie humaine en est une. (dans quel coin du monde des parents ne sont pas touchés par la perte d'un enfant?)

Par ailleurs, je ne crois pas que le rapport bien/mal ne concerne pas que le clone et le cloneur, même si je reconnais que c'est une tentative intéressante de se dégager de toute responsabilité. (Si je mets une claque à ta mère, il peu probable que le rapport bien/mal ne concerne que ta mère et moi...) Considérant que nous vivons tous ensembles, tu ne peux nier les conséquences de tes actes sur le reste du monde, quand bien même ce n'est pas le but de ton action au départ.

Le simple fait qu'il existe des meurtriers, des soldats, des guerres, des génocides, la peine de mort, le suicide, l'avortement; démontre clairement que la vie humaine n'est pas sacrée pour tous le monde. Et même si dieu existait, le simple fait que la mort existe prouverait que dieu lui même n'aurait pas de respect pour la vie humaine.

Donc non, il n'y a rien qui soit universel, rien qui soit partagé par tous. Même pas ce qui nous paraît individuellement comme le plus évident..

Peu importe les conséquences des actes, peu importe les intentions, si on devait remettre en cause les actes a causes de leurs intentions ou de leurs conséquences, on pourrait remettre en cause tous les actes, puisque tous ont des conséquences, et tous ont des intentions et qu'il est impossibles de distinguer les bonnes des mauvaises intentions, ni les bonnes des mauvaises conséquence. puisque le bien ou le mal n'est qu'une question de point de vue individuel et non universsel
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[invite82b867bc]

Le clonage reproductif est utilisé depuis plus de 20 ans en médecine vétérinaire, ce n'est donc pas une technique nouvelle. Lors du clonage d'un être humain ce n'est pas l'individu que l'on clone mais son support, donc le corps, et quel que soit le corps choisi ce n'est pas lui qui façonne l'individu. C'est l'interaction de celui-ci avec son environnement dont le corps n'est qu'un élément. Il n'y a donc pas de problème éthique particulier en cela. Par contre il y a un risque de perte de variété génétique et donc de chance de survie à long terme pour une société qui en viendrait à recourir à cette technique massivement.
Quand aux relations parents-enfants, elles restent les mêmes et peuvent être résumées par la formule "' famille je vous hais ".

[myoper]

Lors du clonage d'un être humain ce n'est pas l'individu que l'on clone mais son support, donc le corps, et quel que soit le corps choisi ce n'est pas lui qui façonne l'individu. C'est l'interaction de celui-ci avec son environnement dont le corps n'est qu'un élément. Il n'y a donc pas de problème éthique particulier en cela.

Il me semble, mais je peux me tromper, que le comité ad'hoc ne voit pas du tout les choses de cette façon, tant dans l'énoncé que le raisonnement ni la conclusion...

[Paminode]

l'avortement; démontre clairement que la vie humaine n'est pas sacrée pour tous le monde.

???

Paminode

[Paminode]

Bonjour,

il y a un risque de perte de variété génétique et donc de chance de survie à long terme pour une société qui en viendrait à recourir à cette technique massivement.
.

Désolé de m'auto-citer :

Il faudrait qu'il y ait beaucoup de clones...
Si un jour le clonage reproductif est utilisé, il restera de toute manière tellement marginal (une naissance sur des dizaines ou des centaines de milliers) que je doute sérieusement d'une influence sur la population.

Je pense que la bonne vieille méthode sera toujours nettement privilégiée et majoritaire.

Paminode

[Paminode]

Lors du clonage d'un être humain ce n'est pas l'individu que l'on clone mais son support, donc le corps, et quel que soit le corps choisi ce n'est pas lui qui façonne l'individu. C'est l'interaction de celui-ci avec son environnement dont le corps n'est qu'un élément. Il n'y a donc pas de problème éthique particulier en cela. (...).
Quant aux relations parents-enfants, elles restent les mêmes et peuvent être résumées par la formule "' famille je vous hais ".

D'accord sur tout cela.
Je pense qu'il y a une grande confusion entre clone et double.

Paminode

[Paminode]

il y a un risque de perte de variété génétique et donc de chance de survie à long terme pour une société qui en viendrait à recourir à cette technique massivement.

Tout compte fait, le raisonnement ne tient pas.
Le clone porte le bagage génétique de la personne clonée, donc le mélange de gènes des ascendants de cette personne. Il y a simplement une absence de brassage génétique le temps d'une seule génération et dans une seule famille.
Le brassage génétique reprend ensuite : il n'y a pas de raison que le clone se fasse cloner à son tour.
Il faudrait envisager des lignées entières de clones à grande échelle pour risquer une perte de variété génétique. Cela ne tient pas debout.

Paminode

[invite3b4e363d]

le clonage est acceptable dans la mesure ou il contribue a l'evolution de l'espèce humaine

[Paminode]

Lors du clonage d'un être humain ce n'est pas l'individu que l'on clone mais son support, donc le corps, et quel que soit le corps choisi ce n'est pas lui qui façonne l'individu.

Ce mois-ci dans La Recherche (n° 436, p. 76), la neurobiologiste Catherine Vidal (Institut Pasteur) récuse tout lien direct entre câblage cervical initial (d'origine génétique) et comportement, et rejette tout "déterminisme psychologique" en insistant sur la plasticité du cerveau :

A la naissance, seules 10 % de nos connexions neuronales sont présentes. Les 90 % restantes vont se former ultérieurement en fonction des apprentissages et de l'expérience vécue. Rien n'est jamais forgé dans le cerveau, ni dans la personnalité.

Paminode

[myoper]

Ce mois-ci dans La Recherche (n° 436, p. 76), la neurobiologiste Catherine Vidal (Institut Pasteur) récuse tout lien direct entre câblage cervical initial (d'origine génétique) et comportement, et rejette tout "déterminisme psychologique" en insistant sur la plasticité du cerveau :
...
Paminode

Question : pourquoi les jumeaux sont parfois si semblables, y compris dans leur réactions (psychologiquement) ?

Q : La plasticité dépend bien évidemment de la façon mais est ce que la matière a si peu d'importance ?
Si oui, pourquoi craindre l'eugénisme, le clonage sur chaque génération ou même la consanguinité car la plasticité nous serions "protégés" par cette plasticité.

[invite765732342432]

Question : pourquoi les jumeaux sont parfois si semblables, y compris dans leur réactions (psychologiquement) ?

Les jumeaux ont la grande particularité, par rapport aux clones, d'êtres éduqués quasi-exactement de la même façon.
Il sont de plus dans une auto-émulation de leur comportement.

Alors qu'un enfant-clone aurait un contexte d'apprentissage assez/très différent de celui de son parent.

Q : La plasticité dépend bien évidemment de la façon mais est ce que la matière a si peu d'importance ?

Bien sur que la matière a beaucoup d'importance, mais cela ne signifie pas qu'à matière (quasi-)égale, l'environnement ne joue pas un rôle séparateur énorme (et réciproquement: la matière, à environnement égal, jouerai un rôle énorme)

[myoper]

Les jumeaux ont la grande particularité, par rapport aux clones, d'êtres éduqués quasi-exactement de la même façon.
Il sont de plus dans une auto-émulation de leur comportement.

Alors qu'un enfant-clone aurait un contexte d'apprentissage assez/très différent de celui de son parent.

Pourquoi pas ?
Mais le parent aurait pu choisir le "brassage génétique" et ne l'a pas fait (dans ce cas) je me pose la question de ses motivations et jusqu'ou peut il (et ira t'il) dans la similitude (avec lui même).
Qui peut être certain sinon de (c)ses intentions mais aussi de c(s)es actions dans ces cas la ?
En particulier, le parent va t'il inculquer a son fils qu'il a fait une bonne chose en le clonant (une valeur a reproduire) ou pas (lui dire que le faire naitre de cette façon n'était pas bien et qu'il l'a fait quand même) ?
Tout ça n'est pas neutre, je trouve.

Bien sur que la matière a beaucoup d'importance, mais cela ne signifie pas qu'à matière (quasi-)égale, l'environnement ne joue pas un rôle séparateur énorme (et réciproquement: la matière, à environnement égal, jouerai un rôle énorme)

Je suis d'accord, difficile de préciser la limite.
Mais les similitudes physiques observées dans les populations consanguines pouraient peut être nous donner une idée des similitudes psychiques que l'on pourrait observer dans des populations avec un brassage encore plus limité ?

[invite765732342432]

Mais le parent aurait pu choisir le "brassage génétique" et ne l'a pas fait (dans ce cas) je me pose la question de ses motivations et jusqu'ou peut il (et ira t'il) dans la similitude (avec lui même).

Même en le voulant (voire, surtout en le voulant), il ne pourra que très difficilement forcer l'enfant à évoluer de manière similaire à lui-même (car il ne se comporte pas comme son propre père et l'environnement technologique et social n'aura rien à voir)

Qui peut être certain sinon de (c)ses intentions mais aussi de c(s)es actions dans ces cas la ?

C'est pourquoi je ne serais pour le clonage thérapeutique que s'il s'agit de la seule/meilleure solution à certains cas précis.
Je ne suis pas pour la possibilité de choisir librement clonage ou reproduction sexuée.

Mais les similitudes physiques observées dans les populations consanguines pouraient peut être nous donner une idée des similitudes psychiques que l'on pourrait observer dans des populations avec un brassage encore plus limité ?

Difficile à dire... ça semble une bonne idée, mais je ne saurais pas trop comment mettre en oeuvre une telle étude.

[mh34]

Je vous trouve très optimistes quant à l'état d'esprit du parent qui aura voulu se reproduire par clonage...

Vous pouvez parler de différences tant que vous voulez, ( et vous avez raison sur ce point) je vous fais remarquer que vous "intellectualisez", là!
Dans la réalité, il y a de grands risques que ça ne se passe pas comme ça! Un enfant, ça ne s'intellectualise pas, ça se "vit", ça se "ressent" ; c'est pas la raison qui intervient en premier, c'est l'affectif, avec tout ce que ça comporte d'irrationnel, voire de déraisonnable!
C'est assez difficile déjà de se détacher de son enfant suffisamment pour lui laisser l'espace de liberté nécessaire afin qu'il évolue pour son propre compte, sans rajouter à cet exercice qui prend des années la ressemblance physique avec l'impression que c'est soi-même qu'on voit vivre!
Psychologiquement, on va droit au casse-pipe avec cette histoire...
Les relations parents-enfants sont déjà assez complexes et délicates sans y rajouter cet écueil.

[invite765732342432]

Je vous trouve très optimistes quant à l'état d'esprit du parent qui aura voulu se reproduire par clonage...

C'est pourquoi je me suis limiter à parler des cas où le clonage n'est pas un choix des parents.

La possibilité de faire ce choix pourrait effectivement être source de beaucoup de problèmes (psychologiques, mais pas seulement)

[myoper]

C'est pourquoi je me suis limiter à parler des cas où le clonage n'est pas un choix des parents.

La possibilité de faire ce choix pourrait effectivement être source de beaucoup de problèmes (psychologiques, mais pas seulement)

J'en suis la aussi.
Mais en ces temps troublés de surpopulation (laissez moi ma minute de carricature ), je préferais qu'on facilite l'adoption ...
Je veux dire de faire simple avec ce qu'on a.

[Paminode]

Bonjour à tous,

Les jumeaux ont la grande particularité, par rapport aux clones, d'êtres éduqués quasi-exactement de la même façon.

J'ai lu il y a quelques années (je ne me souviens malheureusement plus de la référence de l'article) qu'une étude (anglaise, je crois me souvenir) portant sur des vrais jumeaux élevés pour certains ensemble et pour d'autres dans des familles différentes avait montré que les jumeaux élevés ensemble se ressempblaient moins psychologiquement que ceux élevés séparément ; comme si les jumeaux élevés ensemble cherchaient à se différencier inconsciemment.
Mais cela demande naturellement une vérification.

le parent aurait pu choisir le "brassage génétique" et ne l'a pas fait (dans ce cas) je me pose la question de ses motivations et jusqu'ou peut il (et ira t'il) dans la similitude (avec lui même).
(...)
En particulier, le parent va t'il inculquer a son fils qu'il a fait une bonne chose en le clonant (une valeur a reproduire) ou pas (lui dire que le faire naitre de cette façon n'était pas bien et qu'il l'a fait quand même) ?
Tout ça n'est pas neutre, je trouve.

Je vous trouve très optimistes quant à l'état d'esprit du parent qui aura voulu se reproduire par clonage...

C'est pourquoi je me suis limité à parler des cas où le clonage n'est pas un choix des parents.
La possibilité de faire ce choix pourrait effectivement être source de beaucoup de problèmes (psychologiques, mais pas seulement)

Je trouve étrange de considérer que se faire cloner puisse être considéré comme un choix. Il me paraît clair, pour ma part, que le clonage sera au contraire l'opération "de la dernière chance", avec de nombreuses discussions avec l'équipe soignante, entretiens psychologiques, etc.
Difficile d'imaginer que l'on clone tout le monde et n'importe qui pour n'importe quelle raison.
Je trouve qu'il y a beaucoup de fantasmes dans toute cette histoire.

Mais les similitudes physiques observées dans les populations consanguines pouraient peut être nous donner une idée des similitudes psychiques que l'on pourrait observer dans des populations avec un brassage encore plus limité ?

Consanguinité ? Brassage encore plus limité ? Stop la SF ! On est en pleine BD !
Au risque de me répéter lourdement, le clone porte le bagage génétique de la personne clonée, donc le mélange de gènes des ascendants de cette personne. Il y a simplement une absence de brassage génétique le temps d'une seule génération et dans une seule famille.
Le brassage génétique reprend ensuite : il n'y a pas de raison que le clone se fasse cloner à son tour.
Il faudrait envisager des lignées entières de clones à grande échelle pour risquer une perte de brassage génétique.
Il y a beaucoup d'irrationnel dans tout cela. Lisez moins de mangas.

C'est assez difficile déjà de se détacher de son enfant suffisamment pour lui laisser l'espace de liberté nécessaire afin qu'il évolue pour son propre compte, sans rajouter à cet exercice qui prend des années la ressemblance physique avec l'impression que c'est soi-même qu'on voit vivre!

"Soi-même qu'on voit vivre" : encore faut-il avoir une image claire de soi-même... (ce qui est rarement le cas).
D'autre part, un de mes amis est le sosie de son père au même âge (photos à l'appui). Cela ne provoque pas vraiment de troubles dans la famille !

Psychologiquement, on va droit au casse-pipe avec cette histoire...
Les relations parents-enfants sont déjà assez complexes et délicates sans y rajouter cet écueil.

A moins, précisément, que cet "écueil" soit complètement dilué dans l'ensemble "complexe et délicat" des relations parents-enfants.

Pour ma part, je trouve que l'on dramatise beaucoup, et pour des raisons pas forcément très rationnelles.
J'ai l'impression que la question du clonage - qui n'est peut-être pas simple effectivement - n'est pas sans lien avec la peur du double, thème abondamment exploité dans la littérature et le cinéma fantastiques.
Coïncidence ?
Imaginer des déferlements de hordes de clones qui finissent pas faire disparaître le brassage génétique ne me semble ni rationnel ni raisonnable.

Paminode

[Paminode]

Si oui, pourquoi craindre l'eugénisme, le clonage sur chaque génération ou même la consanguinité

Mais qui craint cela ?
Il y en a d'autres qui craignent 2012...

Paminode

[myoper]

Le brassage génétique reprend ensuite : il n'y a pas de raison que le clone se fasse cloner à son tour.

Je pensais a la même raison qui a poussé le parent a se faire cloner.

Il est exact que je vire dans la SF, puisque c'est un futur hypothétique et de se fait, on voit chacun certaines circonstances.
En particulier, qui et pourquoi ce sera fait. Pour l'instant, ça fait partie de la santé et le point de vue général (en France), c'est que tout le monde y a droit et gratuitement (...).

Quand les (deux ?) mamies de 70 ans ont eu une aide a la procréation ou cette mère de famille avec 14 (ou ?) enfants, personne ne s'est demandé s'il y avait un droit quelquonque, ça a été fait et c'est tout.
Ce n'était pas en France mais a partir du moment ou c'est possible et "mis a disposition", je ne vois pas ce qui peut en limiter l'utilisation ; d'ou mon propos.

Il faudrait donc cadrer tout ça car sinon, pourquoi ne pas adopter ?
Moins cher, moins de risque, plus simple ...

[Paminode]

je préferais qu'on facilite l'adoption ...
.

Il faudrait donc cadrer tout ça car sinon, pourquoi ne pas adopter ?

Aujourd'hui, il me semble que l'adoption est le "dernier recours".
Les couples à difficultés semblent préférer essayer d'abord les différentes solutions médicales, bien des femmes semblent préférer essayer tous les traitements médicaux possibles (même à effets secondaires : perte de cheveux) avant d'envisager l'adoption.
J'ai l'impression que porter soi-même l'enfant, créer un lien physique est important pour la mère.
Un point de vue féminin serait le bienvenu.

Je pensais a la même raison qui a poussé le parent a se faire cloner.

Si la personne clonée est stérile pour des raisons génétiques, on peut s'attendre à ce que le clone le soit aussi.
Je n'avais pas pensé à cet aspect.

Paminode

[invite765732342432]

J'ai l'impression que porter soi-même l'enfant, créer un lien physique est important pour la mère.
Un point de vue féminin serait le bienvenu.

Je serais bien mal placé pour donné un point de vue féminin, mais, même pour un homme, s'occuper d'un enfant dès les premier jours est très important. Et si ce ne sont pas les premiers jours, je pense que, passé le cap de la marche, j'aurais plus de difficulté à me sentir "seul père" de l'enfant adopté.

Sinon, pourquoi l'adoption est-elle la dernière solution ? Parce qu'il faut compter en années avant d'adopter... Très difficile d'affronter tant de temps d'incertitude pour un premier enfant, surtout qu'il ne faut pas tenter d'avoir un enfant "naturel" pendant ce temps !

[mh34]

Il me paraît clair, pour ma part, que le clonage sera au contraire l'opération "de la dernière chance", avec de nombreuses discussions avec l'équipe soignante, entretiens psychologiques, etc.

Il parait toujours clair...au début.
L'expérience montre que mettre à disposition une technique même avec des conditions très restrictives entraine immanquablement une dérive, et que cette technique est ensuite utilisée de façon beaucoup plus laxiste.
Non ; ou bien on accepte le clonage reproductif ( et je répète que je vois toujours aucune bonne raison à cela) en ayant conscience que inévitablement un jour ou l'autre il y aura des dérives, ou bien on le refuse pour tout le monde.

porter soi-même l'enfant, créer un lien physique est important pour la mère.

Pas seulement pour la mère, mais pour l'enfant aussi.
Et d'une façon qu'on sous-estime grandement en général...

Si la personne clonée est stérile pour des raisons génétiques, on peut s'attendre à ce que le clone le soit aussi.

C'est le cas de certaines ICSI...
Et ça pose un vrai problème éthique.

Il y a des fois où on regrette vraiment que ces techniques existent...

[Paminode]

C'est le cas de certaines ICSI...

ICSI ?

Paminode

[Paminode]

L'expérience montre que mettre à disposition une technique même avec des conditions très restrictives entraine immanquablement une dérive, et que cette technique est ensuite utilisée de façon beaucoup plus laxiste.

Quand les (deux ?) mamies de 70 ans ont eu une aide a la procréation ou cette mère de famille avec 14 (ou ?) enfants, personne ne s'est demandé s'il y avait un droit quelquonque, ça a été fait et c'est tout.
Ce n'était pas en France mais a partir du moment ou c'est possible et "mis a disposition", je ne vois pas ce qui peut en limiter l'utilisation ; d'ou mon propos.

J'avoue ne pas être très favorable à l'aide à la procréation de femmes de 70 ans, ou de femmes ayant déjà 14 enfants.
Mais de telles dérives me semblent constituer - heureusement - des cas rares, isolés, sur une population globale de 6,5 milliards d'êtres. Pour ainsi dire, inexistants sur le plan statistique.
Des dérives du même ordre avec le clonage, sur une population de bientôt 9 milliards de personnes, me paraîtraient loin de faire courir le risque de consanguinité ou de fin du brassage génétique.
C'est un peu comme si on disait que Tchernobyl allait devenir la norme, et que toutes les centrales nucléaires allaient nous claquer au nez.

Paminode

[myoper]

J'avoue ne pas être très favorable à l'aide à la procréation de femmes de 70 ans, ou de femmes ayant déjà 14 enfants.
Mais de telles dérives me semblent constituer - heureusement - des cas rares, isolés, sur une population globale de 6,5 milliards d'êtres. Pour ainsi dire, inexistants sur le plan statistique.
Des dérives du même ordre avec le clonage, sur une population de bientôt 9 milliards de personnes, me paraîtraient loin de faire courir le risque de consanguinité ou de fin du brassage génétique.
C'est un peu comme si on disait que Tchernobyl allait devenir la norme, et que toutes les centrales nucléaires allaient nous claquer au nez.

Paminode

Je suis d'accord.

[mh34]

http://www.ccne-ethique.fr/docs/fr/avis075.pdf
Voilà un petit lien qui explique à la fois ce qu'est l'ICSI et les problèmes
qui en découlent...

Dans le clonage, ce n'est absolument pas le risque de diminution du brassage génétique qui m'inquiète...c'est l'idée en elle-même, et surtout celle qu'on puisse penser que ça pourrait éventuellement être une solution à l'infertilité...

[Paminode]

Il me semble avoir un jour entendu parler de l'idée de fécondation d'un ovocyte avec le noyau d'un autre ovocyte. Une fille (forcément une fille) née de deux mères. A priori, cela devrait fonctionner, non ? Des tentatives ont-elles été faites ?
D'ailleurs, si les deux ovocytes viennent de la même femme, on retrouve une sorte de clonage, mais avec brassage génétique, puisque deux ovocytes d'une femme sont différents. Je me trompe ?

Paminode

[invite82b867bc]

Si effectivement le risque de brassage génétique réduit est lointain, avec presque 7 milliards d'habitants, le problème du clonage est plutôt d'ordre psychologique chez la plupart des individus qui projettent sur cette technique leurs angoisses existentielles. Donc le fait de définir une éthique appliquée à cette technique est un exercice tendant à se sécuriser face à une remise en cause de ce que l'on considère comme son individualité. Or même si l'on considère une totale similitude biologique entre 2 individus clonés, cette peur est irrationnelle, car cela reviendrait à imaginer que c'est le corps qui définit l'être et non sa personalité affective.

[myoper]

...car cela reviendrait à imaginer que c'est le corps qui définit l'être et non sa personalité affective.

Mais la personalité active est définie aussi par quoi ?
Quand je vois des gros, petits, pas ci ou trop ça, je peux te garantir que toute leur personalité active est définie par le corps.
Quand je vois un individu qui cherche un partenaire pour fonder une famille également.
De même quand il cherche du travail pour se nourir.
Etc...

J'ai aussi du mal a croire que les gènes intervenant beaucoup dans le profil physique n'ait pas d'expression "psychologique" (au sens large).

Enfin, l'angoisse existentielle peut avoir un tout autre support (mis a part l'image du corps mise en évidence dans notre société a outrance) et être incarnée dans l'envie a tout crin de se multiplier, même tout seul, sans partenaire, alors qu'on est déjà presque 7 milliards et qu'on laisse plus de 15000 enfants mourrir de faim par jour dont combien d'orphelins ... ?
Peut être même qu'il n'y a pas d'angoisse existentielle du tout façe a une demande non justifiée.

[Zozo_MP]

Bonjour Myoper

Excuse-moi mais il a dit affective et non pas active

Cela ne retire d'ailleurs rien à ce que tu dis dans la suite de ton message.

Cordialement