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Ethique et clonage therapeutique

  1. Dr_T

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    Post Ethique et clonage therapeutique

    Je me permet de publier ici le compte rendu d'une conference sur le clonage therapeutique et ses implications ethiques:


    3° Semaine de l’Ethique, Evry
    Première conférence : Enjeux éthiques du clonage thérapeutique
    Université d’Evry Val d’Essonne, Institut Maupertuis, Amphithéâtre A300


    Participants :
    Médiateur : Mr Antoine SPIRE
    Intervenants :
    Mr Henri ATLAN
    Mr Bertrand JORDAN
    Mr Pierre LE COZ


    Introduction

    Le clonage thérapeutique est le transfert du noyau d’une cellule adulte dans une cellule souche. Il n’y a en aucun cas implantation dans l’utérus, tout est réalisé in vitro.
    Le protocole consiste a produire des lignées de cellules, ce qui est différent du clonage reproductif. Il y a transfert de noyaux somatiques.

    Cela implique une grande différence technique et éthique. Le clonage reproductif nécessite l’implantation dans l’utérus, ce qui implique des dangers a la fois pour la femme et l’enfant. A l’heure actuelle, c’est encore du domaine de l’acte criminel.
    Le débat sur le clonage pose aussi la question de la nature et du statut de l’embryon humain. Il peut y avoir une instrumentalisation (différence entre créer une cellule pour la recherche et pour la naissance).

    D’un côté, on va favoriser la recherche, mais de l’autre, on introduit une conception utilitaire de l’embryon humain.

    D’un point de vue technique, il faut rappeler que la cellule obtenue par clonage thérapeutique reste (HA) un ‘artefact’. On ne fait que transférer un noyau somatique dans une cellule ovarienne vide. Ce qui en résulte est une cellule possédant des propriétés embryonnaires mais sans fécondation.

    La France et l’Allemagne veulent interdire le clonage reproductif mais pas le thérapeutique, contrairement a de nombreux autres pays qui souhaitent voir apparaître une interdiction totale.
    Ces différences de point de vue partent néanmoins d’un accord commun : il faut neutraliser les ‘apprentis sorciers’.
    Le problème est qu’une politique stricte n’empêcherait pas les dérives et que seule une interdiction donnerait les garanties.


    Henri ATLAN

    Il faut préciser que ce protocole n’est pas un clonage sensu stricto mais bien un transfert de noyau.

    Il existe un débat autant sur les mots que sur les techniques, et ce débat est pour l’heure victime des limites de notre vocabulaire. On doit décrire des techniques nouvelles avec des mots anciens, d’ou une source importante de confusion.

    La question qui se pose est :
    A partir de quand un embryon est-il une personne ?
    Les nouvelles techniques font apparaître de nouvelles questions, comme :
    A partir de quand une cellule est-elle un embryon ?
    Avant, on plaçait cette limite a la fécondation, mais maintenant on est capable de créer une cellule aux capacités embryonnaires sans fécondation.

    Le transfert d’un noyau d’une espèce à une cellule d’une autre espèce donne des cellules souches presque fonctionnelles.
    (Rappel : parthénogenèse : un ovule seul donne un individu)
    Expérimentalement, on n’a jamais réussi ce clonage inter espèces. Mais si c’est le cas, devra t’on dire de toute cellule qu’elle est un embryon en puissance ?

    Une autre piste expérimentale est la recherche dans les tissus de cellules particulières, qui ont gardé des propriétés de cellules souches. Mais c’est difficile, et il ne faut pas négliger la possibilité que ces cellules présentent des propriétés inconnues.
    Mais si on y arrive, faudra t’il dire de toute cellule ‘souche’ adulte qu’elle est un embryon ?

    Par tradition, tout ce qui peut se développer est appelé embryon. Mais il doit y avoir passage dans un utérus. Ce qui n’est pas le cas du clonage thérapeutique.

    Il ne semble donc pas y avoir de raison particulière d’appeler embryon une cellule particulière hors d’un utérus. Pour Henri ATLAN, c’est la chute d’un des principaux arguments contre le clonage thérapeutique.

    -----

     


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  2. Dr_T

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Re : Ethique et clonage therapeutique

    Bertrand JORDAN

    Il faut comprendre que c’est n’est pas la fabrication d’un enfant. Ce n’est pas non plus pour l’instant une réalité technique. Il reste beaucoup de problèmes a surmonter.
    La question est donc d’autoriser (ou non) pas un procédé mais une recherche sur ce procédé.

    Le mot clonage permet surtout aux opposants aux recherches sur l’embryon de s’en prendre au clonage thérapeutique.



    Pierre LE COZ

    Existerait-il un argument compassionnel ?

    (Parenthèse :
    Avec les problèmes financiers que l’on rencontre en ce moment, peut-on encore faire vraiment de la recherche fondamentale ?
    )

    Pourquoi choisirait-on de sauver les gens par clonage thérapeutique et non reproductif (avec interruption de la gestation au stade visé) ?

    Est-il nécessaire de maintenir une cloison aussi étanche entre les deux domaines ?

    Exemple : Le Dr. Antinori considère qu’il n’y a que du thérapeutique, dans la mesure ou la reproduction diminue la détresse du couple.

    D’autre part, on autorise la récupération d’ovocytes d’autres espèces mais pas d’humains. La méthode est agressive et psychologiquement dérangeante, et il y a un risque de ‘marchandisation’ du corps.

    Il faut faire attention a la représentation athée et matérialiste d’un embryon pas encore différencié. Il existe encore un fort attachement au symbole, un embryon peut être considéré comme une chose sacrée.


    Henri ATLAN

    Il ne faut pas en rajouter sur la dramatisation ( le fait d’interrompre des gestations pour sauver des enfants ). D’autant que la mise au point demanderait des expérimentations sur la femme, ce qui est inacceptable.

    Si on peut le faire (i.e. si la transposition de la technique est réalisée), il se posera encore la question de l’utilisation (on en aura la capacité, mais en aura t’on le droit ?).

    Il faut faire attention aux ‘motivations fantasmatiques’, comme le sacrifice humain, la réincarnation, qui pourraient nous mener vers une assimilation du thérapeutique et du reproductif .
    L’imaginaire reste loin de la réalité moléculaire, il faut se défaire des représentations.

    Il est impossible de reproduire a l’identique, le clone identique n’est qu’un ‘chiffon rouge’, le débat doit rester au niveau technique (et social évidemment).


    Antoine SPIRE

    Il y a une idée qu’on peut transposer de l’animal a l’homme (définition par ‘l`être social’), par rapport a Dolly.

    Fantasme : On arriverait a se reproduire a l’identique. La biologie ne doit pas de mettre au service des fantasmes de ce genre.

    Le débat sur le clonage a entraîné une réaction internationale. Il y a surtout eu une mauvaise définition du clonage, le malentendu venant du fait qu’il n’y a pas eu de distinction entre reproduction et thérapie.

    Pourquoi alors faire peser un tel poids sur une technique ‘biologiquement acceptable’ ? Il y a une ‘susceptibilité d’avoir a terme des résultats thérapeutiques’, la recherche fondamentale doit avoir des débouchés.
     

  3. Dr_T

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    Re : Ethique et clonage therapeutique

    Henri ATLAN

    Il est mauvais de justifier la recherche par un objectif thérapeutique. Par exemple, lors de leur découverte, les enzymes de restriction ne semblaient pas avoir de débouchés pratique (…).

    Il y aura des débouchés, mais on ne peut pas savoir lesquels pour le moment. Et c’est justement tout le problème de la recherche fondamentale.

    On ne doit pas empêcher la recherche sous prétexte que c’est un luxe, sinon… pourquoi ne pas fermer les universités, qui dépensent tellement d’argent juste en formation ?

    Il n’y a pas non plus de raison d’y chercher un argument compassionnel, la recherche se justifie d’elle même, mais on peut avoir a transgresser pour rechercher. Donc on ne peut pas tout faire.

    Dolly elle même n’était identique a rien, elle avait juste des gènes en commun (même chose pour les jumeaux !). La biologie ne se résume aucunement a la génétique.


    Antoine SPIRE

    Les cellules pluripotentes (cf. totipotentes) non implantées posent potentiellement le problème d’un commerce du vivant. Il faut mettre en place un contrôle des usages.



    Bertrand JORDAN

    Il existe une nécessité de tenir compte de tous les autres. Mais il ne faut pas oublier qu’il existe une surreprésentation des religieux au sein des comités consultatifs par rapport a la réalité.



    Pierre LE COZ

    Loi de Bioéthique de 1994 : pas de commercialisation du corps humain.
    Mais les cellules produites par la technique, sont elles susceptibles d’être soumises a un brevet ?
    Il existe une plus grande ‘monstruosité’ du clonage thérapeutique que du clonage reproductif.

    Le clonage thérapeutique va, de plus, intéresser, car il est centré sur soi. Dans le cas d’un débat sur le don d’organes, y aurait-il deux fois moins de monde ?

    Le clonage thérapeutique n’impose pas de sacrifice pour nous, et permet au contraire de régénérer notre propre corps.

    Après l’émancipation des institutions, on cherche a s’émanciper de soi même (ex d’Antinori, qui en est une ‘caricature’). Après le discrédit de la politique et de la religion, la médecine commence a s’émanciper (alors qu’elle n’existe que pour notre propre convenance). Il y a effectivement un risque d’abus, mais lié a l’utilisation.



    Henri ATLAN

    Il ne faut pas dramatiser. Lui même pourrait dramatiser sur les prothèses, il serait en effet ‘beaucoup plus noble d`accepter la douleur avec abnégation’.

    Le rôle de l’éthique biomédicale est de poser des barrières. Par exemple, peut-on dire du viagra que c’est une médecine de soin, ou de convenance ?
    Le passage de l’un a l’autre est facile.

    Mais, il existe des produits du corps humain qui peuvent se vendre : le lait et les cheveux. Cela tient aux traditions et aux habitudes (par exemple, le sang est payant en Allemagne).

    Le ‘commerce du vivant’ est principalement un débat sur les mots. On vend bien des animaux, ou des produits de l’agriculture.
    Quelle limite faudrait-il imposer aux profits sur le corps humain ? Molécules, cellules, tissus, organes ?
    Peut-on vendre des cellules prélevées sur un corps ?
    (NB, on commercialise des molécules humaines)

    Il y a une nécessité absolue d’entrer dans le détail.
     

  4. Dr_T

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    Re : Ethique et clonage therapeutique

    DEBAT


    Question : Axel KHAN refuse le clonage, a cause des gestes qui pourraient aboutir au reproductif (les techniques sont les mêmes).

    Réponses : Il y a une partie des biologistes qui s’est laissé prendre au piège du tout génétique. C’est une erreur biologique, car les critères de succès ou d’échec sont différents. Il y a en plus une possibilité de re-programmation. La barrière technique est aussi fondamentale (implantation dans l’utérus).

    Antoine SPIRE :
    Redéfinition du blastocyste

    Bertrand JORDAN :
    Rappels sur l’embryogenèse.
    Si on veut implanter un embryon, le blastocyste est nécessaire, mais non suffisant.

    Pierre LE COZ :
    Avis 79 du CCNE (relatif a loi de 1988 sur la protection du malade en recherche biomédicale) : il faut qu’il y ait consentement libre et éclairé. Le compromis est donc que le traitement doit servir au malade (bénéfices), mais aussi aux générations futures.
    Il y a une nouvelle culture suite aux grandes catastrophes, qui repose sur une ambiance de crainte. La société est plus sensible au risque qu’avant, et considère le médicament comme un facteur de risque supplémentaire.

    Henri ATLAN :
    Pas d’effet secondaire = pas d’efficacité !
    L’évaluation du rapport risque/bénéfice existe depuis l’apparition des nouvelles techniques (la pénicilline tue). Un traitement efficace comporte des risques, il faut savoir les doser.


    Question : Un individu n’est pas que génétique, donc même le clonage reproductif n’est pas un clonage.

    Réponses : Cela pose aussi le problème des embryons surnuméraires, ou il existe un début de fécondation.

    Henri ATLAN :
    Le seul cas qui ne soit pas du clonage est celui de création naturelle des embryons : la fécondation. On peut simuler in vitro pour expérimentation.
    Problème éthique en soi : on tue les embryons.
    Tout dépend donc du statut qu’on choisit de donner aux embryons.

    Bertrand JORDAN :
    L’intérêt est de créer des cellules greffables sans risque de rejet.

    Henri ATLAN :
    En France, on peut importer mais pas produire des cellules souches.
    Mais on ne peut pas encore faire de thérapie, alors que ce serait bien supérieur sur un plan a la fois biologique et éthique.

    Antoine SPIRE :
    Le COSTA RICA a introduit une convention qui interdit toute forme de clonage.
    La BELGIQUE a tenté de faire interdire le reproductif tout en laissant le champ libre au thérapeutique. Il rappelle qu’Henri ATLAN ne retient pas le mot ‘clonage’ dans le cadre du thérapeutique.


    Question : Comment peut-on faire des expérimentations sur des souris et ne pas en avoir le droit sur de simples cellules ? Ou placer la différence entre médecine de soin et de convenance ?

    Réponses :
    Henri ATLAN :
    Il y a une forte identification de l’humain a l’animal, mais aucune a la cellule qui peut devenir humaine (il dit avoir plus de difficultés a expérimenter sur un singe que sur un chien, et sur un chien que sur un embryon).
    Le problème est de fixer des limites continues dans un processus discontinu.


    Pierre LE COZ :
    La cruauté est symbolique. Il n’y a plus de limite en thérapeutique et psychothérapeutique, c’est la ‘médecine post-moderne’.

    Antoine SPIRE :
    On peut avoir une thérapeutique sans clonage reproductif, ce qui amènerait a considérer les problèmes éthiques comme inutiles.

    Henri ATLAN :
    Il y a un oubli du caractère intentionnel dans le débat éthique. On peut appliquer le principe de la greffe d’organes aux fœtus avortés, mais faut-il les créer pour ça ?


    Fin de la conférence



    Ce texte a été ecrit a partir de mes notes, qui sont un compte rendu pratiquement exhaustif de ce qui s'est dit (a l'exception de quelques deviations pendant le debat)

    Dr_T
     

  5. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    15 863

    Re : Ethique et clonage therapeutique

    Salut,

    Merci, mais je pense qu'un résumé succint aurait été plus profitable pour tous et surtout pour lancer le debat comparé aux 3 pages de texte a lire.

    Yoyo
     


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  6. coco

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    Re : Ethique et clonage therapeutique

    Merci... la lecture est intéressante...
     

  7. Lord M

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    octobre 2004
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    Un peu plus à l'Ouest...
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    Re : Ethique et clonage therapeutique

    Salut !

    Un peu long, mais intéressant.

    Qui dira après ca que les généticiens et biologistes moléculaires sont une bande de savants fous sans éthique près à prendre tous les risques ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity
     

  8. Dr_T

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    janvier 2005
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    Corbeil-Essonnes
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    67

    Re : Ethique et clonage therapeutique

    J'ai un peu hésité entre un résumé et le texte entier mais... Il me semble beaucoup plus interessant, dans la mesure ou on a un meilleur apercu des nuances dans les points de vues apportés... Après, c'est vrai que la lecture est longue, mais... c'est quand même un débat sur l'éthique, et le résumer en trois lignes serait un peu surréaliste (pour moi)...

    Mon seul regret c'est peut être de ne pas retouver dans ma retranscription l'ambiance assez magnifique des échanges entre Atlan et Le Coz... C'était un grand moment...
     

  9. Vinc

    Date d'inscription
    février 2004
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    3 099

    Re : Ethique et clonage therapeutique

    Oui, très interessant en effet!
    Primum non nocere.
     


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