Controverse en science

[Oliviermar001]

Ayant vécu une expérience intéressante de discussion sur un sujet polémique, échange qui a tourné court, je souhaite lancer une discussion autour de la controverse en science.

Plus exactement, pris par exemple, sur la base des échanges en cours sur le réchauffement climatique, je crois qu'il s'agit d'un sujet éthique aussi important que ceux qui ont eu lieu autour de la cosmologie il y a quelques siècles.

M'étant, du fait de ma compétence initiale et actuelle, intéressé plus précisément à ce sujet, j'ai été frappé par l'ardeur des défenseurs de la pensée défendue par le GIEC.
Et pourtant, scientifiquement parlant, il y a matière à échanger, car je ne crois pas que la preuve soit faite que l'une ou l'autre des thèses ne soit sure à 100 %.
Par contre, la polémique est forte et vive.

Je me pose donc la question de la controverse en science, de l'éthique de la relation entre politique, enjeux financier pour la science et les chercheurs.

La question est assez large mais mérite qu'on s'y intéresse.

Merci de vos réponse sur cette partie du forum, qui me semble plus approprié à ce genre de discussion, sachant que le sujet cité (controverse sur le réchauffement climatique) est pour moi plutôt un support de discussion qu'un thème en soi.

Merci

Olivier

[myoper]

Oui, je pensais même que ce genre de sujet aurait du être en épistémo ou même en psycho.
En effet, et pas seulement sur le réchauffement et sans préjuger de votre propre cas, je remarque que certaines personnes s'emparent d'un travail (ici donc le réchauffement) dont le résultat et les conclusions sont compréhensibles pour tous mais dont les calculs ou les connaissances nécessaires a la démonstration complétement hors portée de la grande majorité et, sous prétexte que cela ne correspond pas a leur "perception" de la chose, la démolissent sans avoir la plus petite idée de commencement de connaissance du sujet.
Par exemple dans le cas cité ici quel est le niveau en thermodynamique, physique, climatologie... prérecquis pour comprendre les démonstrations ?
Quelque chose comme ça http://singkenken.free.fr/fr/scolaire.htm ou apres le master, ici http://www.enm.meteo.fr/ qui permet de ne pas faire de contre sens évident pour tout débutant mais incompréhensible pour le néophyte.
Combien de temps/chercheur et de pages de calculs ont été necessaire pour une démonstration qui serait en fait démolissable en quelques lignes ?
Les scientifiques concernés sont ils vraiment, non seulement aussi mauvais mais aussi cons que cela qu'ils n'auraient vu en des mois ou années de recherches hyperpointues en équipes (etc...) ce qui est évident pour tout pécum vulgum et qu'en fait un sondage d'opinion aurait révélé ?
Que même peut être cela va a l'encontre des bases enseignées ?
Je ne sais pas dans ce cas mais je remarque simplement que dans certains cas qui me sont accessible, les bases du plus faible niveau sont allégrement foulées !

Je disais aussi psycho parce que peut être que la science a atteint ses limites et que comme quelqu'un l' a relevé, ce n'est pas en construisant le LHC que l'on va savoir si le boson de Higgs existe mais en faisant un micro trottoir.
Le tout bien facilité par la maladie du net ...

[Oliviermar001]

Il est vrai, et pour rebondir sur ce que vous dites, que la difficulté est de la discussion d'éléments qui ont une base scientifique forte.

Il est nécessaire de porter la discussion sur ces bases scientifique, qui sont souvent pointue et nécessite l'investissement sur des notions mathématiques importantes.

Pour autant, je me souviens que pendant ma thèse et même après, quand j'ai poursuivi des activités de recherche dans la suite de ma carrière, j'avais un tuteur senior, professeur du CNAM, qui nous interdisait, dans la présentation de nos résultats, d'introduire la moindre équation avant la dernière minute de nos exposés.
En d'autres termes, j'ai appris avec lui à discuter, en français compréhensible, de plusieurs points fondamentaux dans une démarche scientifique :

• les hypothèses de base et les données expérimentales retenues ou recherchées,
• les hypothèses sur la méthodologie retenue pour l'analyse des données et éventuellement la modélisation,
• les éléments concernant les incertitudes des calculs et modèles mis en œuvre,
• les éléments d'interprétation, en ramenant tout cela au sens physique réel du phénomène, en prenant du recul et de la hauteur par rapport à la cohérence de l'ensemble.

Malgré tout cela, et je pense que c'est le quotidien du scientifique chercheur, autant que je me souvienne de celà, il faut aussi accepter une remise en cause au fond de nos travaux ; en fait, le travail de tout chercheur est de compléter ou de remettre en cause les travaux de ses prédécesseurs.
C'est pour cela que je suis toujours méfiant des certitudes en matière de recherche, même couronnées par un prix Nobel ou tout autre reconnaissance ; j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en rencontrer plusieurs, prix Nobel, spectroscopiste UV et pour l'un d'entre eux, élève de Niels Bohr, et ce qui m'a frappé est l'humilité de ces hommes par rapport à leurs travaux et aussi leur érudition et leur capacité à prendre du recul sur leur sujet comme sur d'autre, dans un questionnement infini. Répondre, même de façon brillante à une question, c'est susciter mille autres questions, et être conscient de celà est la vraie démarche scientifique.

Après, et je crois qu'il faut aussi, d'un point de vue épistémologique, être conscient que les chercheurs ont besoins de crédit, et que sensibiliser les politiques sur un sujet est un moyen de faire venir ces crédits.
Et là, sur le cas de la climatologie, que se passerait-il si la remise en question normale et possible de résultats présentés comme sûrs à plus de 90% se révélait être pertinente ?
C'est sur ce point que mon questionnement est fort, car je crois qu'il y a des intérêts qui dépassent la question scientifique : un décideur qui a mis plusieurs millions d'euros a du mal à comprendre qu'il n'a pas les résultats qu'il espère, alors qu'en science fondamentale, l'incertitude est la caractéristique la plus forte de la démarche (bien qu'on en parle de moins en moins à nos étudiants).

Le sujet est complexe et je propose de structurer ultérieurement cette discussion par thème ; je proposerai une structure (à discuter bien sur) par item.

J'espère ne pas avoir été trop brouillon, et si c'est le cas, merci de m'en excuser.

Olivier

[Oliviermar001]

Pour compléter mon message, et essayer de structurer tout cela, pourquoi pas en plusieurs fils de discussion, et en adoptant une formulation pseudo littéraire :

• des bases nécessaires pour discuter une théorie scientifique ?
• de la nécessité du questionnement citoyen sur des sujets à portée générale, ayant un impact sur notre société ?
• de la remise en question systématique de toute théorie et comment l'organiser avec le ou les auteur(s) même (s) de la dite théorie ?
• de la forme de nos discussions sur ce type de forum et de la nécessité de revenir à des approches formatées (Thèse - Antithèse - Synthèse) ou au fil de l'eau (construction systémique : avancer en marchant ) ?

C'est une proposition de structuration, à discuter évidemment

Merci

Olivier

[Oliviermar001]

Autre voie de discussion : démarche d'expertise (IPCC ou GIEC) ou démarche scientifique, se basant sur le questionnement systématique ?

Là je crois qu'il y a un point qui pourrait expliquer les polémiques en cours, notamment sur le réchauffement climatique.

[myoper]

Je souligne dans ton approche que tu présuppose que l'interressé a le bagage scientifique suffisant pour comprendre et remettre en cause la "théorie" mais dans la plupart des cas ce n'est pas le cas.
A tel point que j'ai même pensé que certains sujets ne devraient être accessibles qu'après QCM mais ne serait-ce que pour savoir a quel niveau il fallait débattre.
Mais ce n'est pas réalisable techniquement et trop élitiste, empéchant le "questionnement citoyen" que tu rappeles.

Le fait est que le mélange et la répétition de questions pas forcément pertinentes amène a répéter de nombreuses fois les mêmes choses car si certains intervenants ne prennent pas la peine de lire les messages précédents du fil, un grand nombre ne lit pas les sujets proposés dans lesquels ces questions ont reçu une réponse et beaucoup repostent sans cesse les même messages plus ou moins tournés malgré que la réponse leur ait été donnée et souvent démontrée.
Le tout s'appuyant sur des arguments et des sources qui n'ont même pas l'intèret de l'encre qui aurait pu l'écrire.

Comme la science est censée se faire dans les labos (ou le prérequis est assez vite constaté) et pas sur les forums, il est absolument indispensable que les intervenants critiques démontrent la totalité de leurs assertions.
Ce n'est pas au "défenseur" de démontrer l'erreur de l'intervenant car celle-ci peut necessiter de lui démontrer tout ou partie des connaissances du domaine qui lui font défaut : c'est long, lassant et ne sert pas a grand chose quand la personne ne veut pas apprendre.
Et doit être recommencé pour chaque intervenant !

Il est indispensable que les bases sur lesquelles la démonstration va s'appuyer soient reprises.
Je veux dire qu'au contraire de ce que tu proposes dans un exposé "profesionnel", l'intervenant critique doit exposer les théories et modèles qu'il admet et partir de la.
Dans l'exemple du réchauffement, cela commence de loin avec les gazs parfaits, la thermodynamique et toutes les interactions physiques constatées et utilisées, etc ... car cela ne semble pas évident pour tout le monde.
Les pro concernés suivant la démonstration et intervenant si besoin, pouvant même faire sauter des étapes suivant la présentation.
On peut considérer que c'est laborieux mais je ne vois pas comment on pourrait critiquer une théorie sans la connaitre parfaitement ainsi que la spécialité sur laquelle elle repose.

Bien que ce soit très loin de mon domaine, j'ai vu faire des amalgames qui supposaient que tout le(s) climat(s) pouvait être modélisé(s) en 10 minutes sur un coin de table.

[Oliviermar001]

J'adhère à vos propos (tes propos ? : j'ai du mal à tutoyer, mais je vais m'y mettre !!).

Concernant la première partie de question (faut-il des bases scientifiques pour discuter sur de tels sujets ?) : je suis d'accord et je crois que oui, et il est vrai que c'est un travail de fond que de ramener la discussion sur un terrain d'analyse de fond de la démarche scientifique. Pour autant, en lien avec la seconde question que j'ai formulé sur le questionnement citoyen, il faut pouvoir à chaque étape, reprendre un travail de synthèse, en français pour présenter un résumé des résultats, et surtout préciser les points sur lesquels on peut avoir une certitude et ceux sur lesquels on est partagé.

Par exemple, en reprenant la démarche sur le réchauffement climatique, je pense qu'on pourrait formuler les choses en disant par exemple :

• le réchauffement est une certitude, sur une échelle de quelques décennies, mais il est difficile de le quantifier sur les périodes précédant notre ère industrielle, et de valider la tendance lourde,
• il y a eu probablement des précédents, mais nous avons des incertitudes sur l'amplitude des réchauffements précédents, et dans ce cas, il y a plusieurs hypothèses, ...
• le lien entre l'évolution de la teneur en CO2 et le réchauffement est possible voire probable, mais à grande échelle temporelle, il n'est pas démontré (cf les carottage de Vostok et la reprise des analyses effectuées sur ces carottage),
• les composantes de flux solaire et la contribution d'autres phénomène climatiques sont prises en compte, mais il y a incertitude sur ce point,
• etc...

Dans cette discussion autour de faits scientifique, avec des polémiques autour de la courbe de crosse de Hockey, d'échelles temporelles, si je m'abstrais des connaissances que j'ai sur le sujet, reprenant par exemple l'opinion de ma fille qui commence sa prépa scientifique, il manque des jalons clairs sur les certitudes et sur les incertitudes de l'approche théorique.
Je dissocie cela de la nécessité d'expertise pour permettre aux décideurs de définir des politiques, et j'essaye de revenir à la controverse (au sens noble) scientifique.

Je pense qu'il faut donc faire le point de ce sur quoi nous sommes d'accord, puis dire quelles sont les incertitudes, partant du postulat que dès qu'il y a discussion sur les hypothèses ou sur les données de base, il y a incertitude.

Peut être suis-je un peu confus, mais échanger permet d'abord de clarifier le point de vue et c'est l'intérêt majeur de ce genre de forum.

Olivier

[Oliviermar001]

Pour compléter le précedent post, je me posais aussi la question de la modélisation pour comprendre les données expérimentales.

Un de mes tuteurs quand j'étais jeune chercheur me rapportais le propos d'un de ses maîtres japonais (il avait étudié à Tokyo) :

Si tu veux avoir une image d'un chat, tu peux :
- peindre le chat dans sa globalité, à grands traits, pour le voir complètement, dans son environnement ; mais tu ne pourras pas en appréhender le détail,
- peindre la queue du chat, poil par poil, finement, pour voir la beauté de son pelage à cet endroit,

mais ...

L'image du chat ne sera jamais le chat, quelque soit son niveau de détail !

Pour moi, la modélisation et les équation sont une aide intellectuelle pour formaliser des concepts mais ne doivent pas être une finalité. De ce fait, je suis toujours très prudent sur les modélisations :
- quelles sont les hypothèses de base,
- quels sont les modalité et principes de clacul (dans le cas du climat, il y a plusieurs grandes famille de modèles),
- quels sont les simplification adoptées (toujours sur le climat : quid de la prise en compte de H2O, des nuages, de tout autre élément, ...),
- quelles sont les incertitudes sur les calculs (j'ai fait de la spectro de masse, et j'ai connu deux générations de spectro : celle où l'on calibrait soi même sur tout ou partie de la gamme de masse, et celle où l'ordinateur faisait, tout de façon non transparente ; idem pour la focalisation des lentilles électroniques sur udeux générations de microscopes électronique à balayage JSM : pour l'un, je savais que la collimation manuelle pouvait me permettre d'atteindre les x 20 000 sans artéfact, l'autre, piloté par ordinateur ou la focalisation était automatique et où le microscope allait à plus de x 1 000 000, grossissement où la valeur de l'image reconstitiué était très discutable).

D'où ùom discours de dire qu'il faut expliquer, en français, le sens physique des choses et éventuellement présenter les outils après, comme support rigoureux de preuve.

[Oliviermar001]

Je souligne dans ton approche que tu présuppose que l'interressé a le bagage scientifique suffisant pour comprendre et remettre en cause la "théorie" mais dans la plupart des cas ce n'est pas le cas.
A tel point que j'ai même pensé que certains sujets ne devraient être accessibles qu'après QCM mais ne serait-ce que pour savoir a quel niveau il fallait débattre.
Mais ce n'est pas réalisable techniquement et trop élitiste, empéchant le "questionnement citoyen" que tu rappeles.

Le fait est que le mélange et la répétition de questions pas forcément pertinentes amène a répéter de nombreuses fois les mêmes choses car si certains intervenants ne prennent pas la peine de lire les messages précédents du fil, un grand nombre ne lit pas les sujets proposés dans lesquels ces questions ont reçu une réponse et beaucoup repostent sans cesse les même messages plus ou moins tournés malgré que la réponse leur ait été donnée et souvent démontrée.
Le tout s'appuyant sur des arguments et des sources qui n'ont même pas l'intèret de l'encre qui aurait pu l'écrire.

Comme la science est censée se faire dans les labos (ou le prérequis est assez vite constaté) et pas sur les forums, il est absolument indispensable que les intervenants critiques démontrent la totalité de leurs assertions.
Ce n'est pas au "défenseur" de démontrer l'erreur de l'intervenant car celle-ci peut necessiter de lui démontrer tout ou partie des connaissances du domaine qui lui font défaut : c'est long, lassant et ne sert pas a grand chose quand la personne ne veut pas apprendre.
Et doit être recommencé pour chaque intervenant !

Il est indispensable que les bases sur lesquelles la démonstration va s'appuyer soient reprises.
Je veux dire qu'au contraire de ce que tu proposes dans un exposé "profesionnel", l'intervenant critique doit exposer les théories et modèles qu'il admet et partir de la.
Dans l'exemple du réchauffement, cela commence de loin avec les gazs parfaits, la thermodynamique et toutes les interactions physiques constatées et utilisées, etc ... car cela ne semble pas évident pour tout le monde.
Les pro concernés suivant la démonstration et intervenant si besoin, pouvant même faire sauter des étapes suivant la présentation.
On peut considérer que c'est laborieux mais je ne vois pas comment on pourrait critiquer une théorie sans la connaitre parfaitement ainsi que la spécialité sur laquelle elle repose.

Bien que ce soit très loin de mon domaine, j'ai vu faire des amalgames qui supposaient que tout le(s) climat(s) pouvait être modélisé(s) en 10 minutes sur un coin de table.

Pour la démarche sur les forums, je crois que je suis d'accord aussi avec toi, avec la nécessité d'accueillir la discussion par une ouverture et de forcer à faire développer l'intervenant (ce que, entre parenthèse, je n'ai pas su entendre comme intervenant dans une première discussion de forum, notamment sur le climat : je me suis braqué et j'ai fui la discussion, mais à mon corps défendant, je suis neuf sur cette base de discussion, qui me paraît très intéressante) :

Je pense que cela nécessite aussi du défenseur de faire structurer, sans parti pris, le questionnement de l'intervenant. C'est pour moi un point assez fondamental de la controverse scientifique, du moins je crois.

Olivier

[myoper]

Je pense que ça peut faire le plan :

Je pense qu'il faut donc faire le point de ce sur quoi nous sommes d'accord, puis dire quelles sont les incertitudes, ...

- quelles sont les hypothèses de base,
- quels sont les modalité et principes de clacul (dans le cas du climat, il y a plusieurs grandes famille de modèles),
- quels sont les simplification adoptées (toujours sur le climat : quid de la prise en compte de H2O, des nuages, de tout autre élément, ...),
- quelles sont les incertitudes sur les calculs.

[JPL]

Des scientifiques ont fait des erreurs... et ils en commettront d'autres. Des théories qui paraissaient bien établies ont dû être complétées, voire ont volé en éclat. Certains scientifiques, très minoritaires, on été malhonnêtes. Certes cela apprend à ne pas êtres naïfs.

Mais à partir de là j'observe de plus en plus une attitude complètement dévoyée. Celle qui consiste par principe et a priori à mettre en doute les théories ou les affirmations des scientifiques, au nom de je ne sais quelle prudence ou je ne sais quel relativisme. Et on va chercher à l'appui de ce scepticisme tel ou tel scientifique qui contredit la thèse avancée, en oubliant complètement que ces contradicteurs scientifiques sont très minoritaires (voir ultra-minoritaires) par rapport au reste de la communauté scientifique... ou qu'ils parlent de quelque chose qui n'est pas du tout de leur domaine. Le plus bel exemple est celui d'Einstein, qui a été à l'origine avec Planck de la physique quantique, mais a toujours refusé ses conséquences, en particulier l'indéterminisme.

Personnellement quand des experts, ou la communauté scientifique, défendent quasi unanimement une théorie dans un domaine qui n'est pas le mien je considère que j'ai infiniment moins de risques de me tromper en croyant cette théorie qu'en la mettant en doute. Or c'est l'inverse qu'on lit à longueur de pages de la part de certains dans les forums. Certes je sais qu'il demeure une faible probabilité que la théorie soit erronée ou incomplète, mais où est le problème ? Par exemple à l'heure actuelle l'immense majorité des astrophysiciens pensent que les observations requièrent une matière noire et une énergie sombre. Je leur fais confiance mais si un jour il s'avérait (hypothétiquement) qu'une explication meilleure (preuves à l'appui) serait fournie par une théorie modifiée de la gravitation je serai ravi de suivre (de très loin) cette nouvelle progression de la connaissance humaine. Il y a très peu de domaines où je me permettrai de mettre en doute des affirmations. Je crois que la modestie et un minimum de confiance devraient être la règle.

[Oliviermar001]

Je crois que je suis d'accord avec le fond de ce post.

Pour autant, ce la n'empêche pas, dans la recherche de la compréhension, de tester une théorie et de bien remettre en perspective, ce que dans le cas constitué, doivent être les précautions épistémologiques et la rigueur d'un travail scientifique.

Il n' y a pas de théorie monolithique et n'y aurait-il pas toujours une place pour ces scientifique, minoritaires certes, mais qui peuvent aussi avoir une démarche réellement scientifique aussi ?

Pour en revenir à Einstein, je suis d'accord avec ce que tu as dis (j'ai bien dit "tu" (), mais cette remise en question n'a t-elle pas renforcé le travail ultérieur sur l'indéterminisme ? Parfois, l'action du candide est importante, et comme beaucoup, je l'ai expérimenté au travers de la relecture que mon ex femme avait fait à l'époque, de mon manuscrit de thèse, en me forçant à être plus compréhensible et plus simple dans nombre de paragraphes de cette dernièe.

Je crois fondamentalement à la confrontation des idées et des analyses. Pour autant, j'essaye toujours de comprendre, même si parfois, j'en conviens, je n'ai pas le bagage suffisant.
Par ailleurs, quand on a été scientifique et chercheur, je pense qu'il y a une démarche qui ne change pas, quelle que soit la discipline, à condition de toujours garder un esprit critique.

D'où le questionnement sur le plan d'intervention qui peut guider une intervention sur un sujet donné, et sur la répons eau questionnement citoyen et de candide et qui peut permettre à un candide, de comprendre, en mot simple, ce qui lui est offert dans la théorie.

Je suis d'accord que la remise en question par principe est parfois l'indice d'un dévoiement, mais n'est pas aussi le moyen de pousser les chercheurs et scientifique qui vulgarisent à être vraiment clair sur l'explication de leur science et de leur théorie ?

Je suis conscient que c'est dérangeant, mais je crois que c'est positif et qu'il faut le vivre comme tel. C'est ce que j'ai toujours essayé de vivre, autant dans mon domaine de recherche (j'ai été 8 ans chercheur) mais aussi dans les autres domaines que j'ai expérimenté, dans la vie d'entreprise notamment, et sur des approches de sciences dites molles.

là encore, je suis parti un peu dans tous les sens, mais je crois intéressant cet échange.

Merci de vos contributions

Olivier

[yves25]

A

Plus exactement, pris par exemple, sur la base des échanges en cours sur le réchauffement climatique, je crois qu'il s'agit d'un sujet éthique aussi important que ceux qui ont eu lieu autour de la cosmologie il y a quelques siècles.

M'étant, du fait de ma compétence initiale et actuelle, intéressé plus précisément à ce sujet, j'ai été frappé par l'ardeur des défenseurs de la pensée défendue par le GIEC.

C'est déjà plutôt mal parti parce que ce que tu ignores peut être c'est l'agressivité de ceux qui ne sont pas d'accord avec les conclusions du GIEC et leur travail systématique de lobbyisme.


Pour le reste, j'ai essayé de définir les bases d'une discussion Le réchauffement climatique: les bases d'une discussion intelligente sur le sujet

Le B A ba ..avant de venir apporter la contradiction ou même de donner son avis, c'est de prendre le temps de s'informer et même de se former un minimum. Ce n'est pas évident du tout, c'est souvent tellement long et pénible qu'on préfère prendre les raccourcis ...qui conduisent on ne sait où comme bien souvent avec les raccourcis.

[Oliviermar001]

Bonjour Yves,

Ce n'est pas mal parti, il suffit je crois, de rester entre gens de bonne intelligence et de confronter ce que l'on sait et ce que l'on ne sait pas.

J'ai pu être critique ou l'être parfois, mais je cherche à comprendre et à avancer.

Tout échange est intéressant et mérite d'être fait à partir du moment où on essaye d'apprendre ou d'appréhender ce qui fait la pensée de l'autre.

Je repars sur d'autre bases, sur le fond de mon questionnement, qui est plutôt le lien entre science et questionnement citoyen.

Souhaitant des échanges positifs

Olivier

[Cendres]

Bonjour Yves,

Ce n'est pas mal parti, il suffit je crois, de rester entre gens de bonne intelligence et de confronter ce que l'on sait et ce que l'on ne sait pas.

C'est exact. Ceci dit, Yves soulignait le fait que, et cela se voit encore plus quand on est modérateur (accès aux archives, MPs rageurs quand on modère), cela a tendance à être de moins en moins le cas. Langage volontiers plus agressif et militant, insultes, remise en cause radicale des compétences scientifiques (s'estimer aussi compétent qu'un Technicien/Ingénieur/Chercheur parce que l'on a lu des livres ou vu des vidéos), accusations diverses et variées contre la vilaine science officielle et les scientifiques forcément vendus et obtus, etc...

Avec comme sujet glissants notamment le Réchauffement, les OGM, l'Evolution et tout récemment la grippe A.