Controverse de Yamal?

[GillesH38a]

Bonjour

j'aimerais avoir l'avis des spécialistes sur une querelle semblant agiter actuellement la blogsphère climatique, sur la fiabilité de reconstructions des températures basées sur l'analyse des cernes d'arbres en Sibérie à Yamal. Un camp plutot climat-sceptique (MacIntyre, Watts) prétend que l'analyse a été faussée par le choix restreint d'échantillons, et qu'une montée de température en "crosse de hockey" publiée avec ces données disparait quand on augmente l'échantillon.

http://www.climateaudit.org/?p=7168
http://www.climateaudit.org/?p=7229
et posts suivants..

réponse de l'auteur de l'étude initiale et réponse à la réponse
http://www.climateaudit.org/?p=7257

et réponse de Realclimate (je trouve le ton général de cette réponse plutot agressive et moqueuse que réellement scientifique, mais bon)
http://www.realclimate.org/index.php...09/hey-ya-mal/

selon moi, le problème de la reconstruction passée est quand même assez central. Meme sans remettre en cause ni l'effet de serre, ni le RC actuel, le point clé du débat me semble etre la quantification de l'impact anthropique dans ce RC, et donc la sensibilité au CO2. C'est un des deux points fondamentaux , l'autre étant la quantité de réserves fossiles réellement utilisables.

Or manifestement, mesurer la contribution anthropique suppose pouvoir retirer proprement la variabilité naturelle, et donc la quantifier. Bizarrement je n'ai jamais vu nulle part de valeur (en écarts types ou mieux en spectre de puissance selon le temps de variabilité) de cette variabilité naturelle, et les graphiques en "spaghetti" de reconstruction de proxys me laissent un peu perplexe. Ce genre de discussion ne contribue pas à me rassurer sur la fiabilité de ces indicateurs et la précision avec laquelle on connait la variabilité naturelle ... et le NON RC depuis 10 ans me laisse penser (et je ne dois pas etre le seul) qu'elle doit etre plus forte que ce qu'on estimait en 2000 non?

est ce que les spécialistes autorisés pourraient nous donner leur avis ?

Cdt

Gilles
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[invitea7476949]

<< Quand Jupiter veut perdre un homme, il lui ôte la raison >>

Le principal argument liant l’activité humaine avec le changement climatique n’était qu’une erreur mathématique. Reproduit de "An MIT Enterprise Technology Review" :
http://www.technologyreview.com/arti...504.asp?trk=nl

Le réchauffement climatique affecterait la planète Mars (Pourtant les martiens n'ont pas de voitures !)
http://www.generation-nt.com/rechauf...ite-22676.html

Il y aurait beaucoup à dire sur le roman du réchauffement climatique - anthropique - nouvelle religion universelle des pays riches. Les tables de la loi, sont écrites à Genève par les ayattholas du GIEC

Il ne s'agit pas d'un laboratoire de recherche, mais d'un organisme qui effectue une évaluation et une synthèse des travaux de recherche menés dans les laboratoires du monde entier. En gros, le GIEC effectue une revue de presse.

Ses membres sont des nations, non des personnes physiques. Aucun individu - et en particulier aucun chercheur - ne peut être membre du GIEC "en direct" : les personnes qui siègent aux assemblées du GIEC ne font que représenter des pays membres.

Curiosité : les accords sont obtenus par vote démocratique ! Les votants sont des délégués gouvernementaux et des ONG, au diable le consensus scientifique ! Restons sérieux :
Potentiel de réchauffement des principaux gaz à effet de serre à 100 ans (PRG)

vapeur d'eau .....................3‰.
Effet de serre …………………55/65%
Nuages……………………….....……27%
Total……………………………....82/92%

[invitea7476949]

Je ne m'explique pas : réchauffement climatique n'est pas une adresse à consulter.

[inviteb10958f4]

Il ya deux questions dans votre sujet.
La question de la reconstitution de température qui fait appel à la statistique, à la biologie, pourquoi le choix de certaines proxies sur la totalité…Question qui m'intéresse aussi..
Et la question de la contribution anthropique qui n’a pas trop de rapport avc la question précédente même si cette reconstitution envoie un message subliminale sur la situation actuelle , dans le "débat" actuel: "La température n’a jamais éte aussi élevée le paramétré qui a changé c’est le CO2 donc … "
Le melange des 2 sujets risque d'entrainer des dérives ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea7476949]

Le melange des 2 sujets risque d'entrainer des dérives ...(?)

Il n'y a pas consensus parmi les climatologues (les vrais, certains penchent vers un éventuel refroidissement), hormis celui des hommes politiques qui se sont repeints en vert, afin de ne pas perdre une seule voix.

Une couverture de l'hebdomadaire L'Express, dans les années fin 70, montrait une péniche bloquée par les glaces de la Seine ! C'était la mode du refroidissement !
La météo à 3 jours n'obtient pas 100 % de réussite, mais les politiques du GIEC sont capables, eux, de prévoir à un siècle, la fameuse " température moyenne " !

On ne se noie pas dans 1,80 d'eau en moyenne, mais à une profondeur précise, celle de vos narines, si personne ne vient vous porter secours, et que vous ne savez pas nager !


la nouvelle grande peur de l'an mil,

celle de l'an 2000 ayant fait la fortune de l'informatique. Les chasseurs de signatures de contrats autorisant l'installation de parc éolien ont été gratifiés de quelques millions €, rapidement gagnés ! Aux frais des clients d'EDF
La plupart des écologistes français sont des pastèques : verts à l'extérieur, rouges vif à l'intérieur, la plupart étant des militants d'extrême gauche ou ayant cette sensibilité (c'est leur droit) ont pris l'écologie pour déguisement

Si le GIEC avait pris comme point de départ : 1940 au lieu de 1950 tout son raisonnement aurait été annihilé, puisque les températures des années 40 étaient supérieures à celles des années 50 ! D'autre part, le CO2 augmente depuis 1850 et la moyenne de température reste cahotique avec des variations extrêmes de # 1° C.
Il n'y a même pas une banale corrélation entre ces deux critères !
Au cas ou il faudrait une preuve de mauvaise foi.

Sans effet de serre, pas de vie végétale, ni animale !


Autres fariboles :
La forêt amazonienne n'est pas le " poumon vert " du monde et ne dégage pas d'oxygène, quelques traces du vilain méthane par endroits !
Les " puits de carbone " : pendant leur croissance, absorbent le gaz carbonique et le restituent lors de leur pourrissement dans une forêt sauvage ou lors de leur combustion comme bois de chauffage. ~ Merci Mr Lavoisier : rien ne se perd, rien ne crée, tout se transforme ! ~

Aux époques Ordovicien et Crétacé inférieur - périodes de forte glaciation s'il en est - les teneurs en gaz carbonique étaient 20 fois supérieures au niveau actuel !!! Résultat de l'analyse des coquilles de brachiopodes existants depuis 600 millions d'années.

N'est-il pas curieux que les publications soigneusement triées du GIEC ne fassent état que des éléments confirmant l'hypothèse du réchauffement anthropique, fait unique en matière scientifique, mais bien dans les habitudes politiques !

Quand bien même, un prix Nobel de physique me démontrerait par un savant calcul que la fonte des glaçons (banquise) dans un verre d'eau occasionnerait un débordement, en bon St Thomas, je m'en tiendrais aux faits qui sont têtus par nature. Je serais bien obligé de le classer dans la catégorie : farceur, professeur Nimbus, escroc.

Pour ceux qui seraient interressés, je vous mets au défi de trouver, qui, à lancer l'effet de serre antropique.

[RARA63]

Il n'y a pas consensus parmi les climatologues (les vrais)

Et c'est bien normal, vu qu'il existe toute sorte de chose, genre glaciologue, météorologue, océanologue, mais pas de climatologues ...

Autres fariboles :
La forêt amazonienne n'est pas le " poumon vert " du monde et ne dégage pas d'oxygène,

Tiens donc, monsieur aurait il fait une thèse sur "l'arnaque de la photosynthèse" ?

Aux époques Ordovicien et Crétacé inférieur - périodes de forte glaciation s'il en est - les teneurs en gaz carbonique étaient 20 fois supérieures au niveau actuel !!!

Oui ... Et alors ???

Quand bien même, un prix Nobel de physique me démontrerait par un savant calcul que la fonte des glaçons (banquise) dans un verre d'eau occasionnerait un débordement, en bon St Thomas, je m'en tiendrais aux faits qui sont têtus par nature. Je serais bien obligé de le classer dans la catégorie : farceur, professeur Nimbus, escroc.

La c'est le comble !
Monsieur n'est pas capable de différencier un glaçon qui est dans le verre et un glaçon qui tombe dans le verre ...

[invitebd2b1648]

Tiens donc, monsieur aurait il fait une thèse sur "l'arnaque de la photosynthèse" ?

Mais non, et je suis désolé pour l'argumentation mais le poumon de la Terre c'est l'océan avec le phytoplancton !

Cordialement,

[invitea7476949]

Merci de toutes ces précisions et désolé de ne pas avoir envisagé cette hypothèse :

Monsieur n'est pas capable de différencier un glaçon qui est dans le verre et un glaçon qui tombe dans le verre ...

Mais oui, mais c'est bien sûr ! Suis-je aussi bête ? Hélas, je le crains.

[invitefd8b48ce]

Il ne faut pas oublier que le CO2 n'est présent dans l'atmosphère qu'à l'état de traces et que si le bilan CO2 > O2 des plantes n'est pas significatif c'est par manque de CO2. Toutes les plantes gardent en mémoire (génétique) leur heure de gloire qu'était l'ère carbonifère, 100 millions d'années, ou le CO2 est passé de 30% à 0% de part de constitution de l'atmosphère.
En clair, les plantes ont gardé un énorme potentiel de synthèse du CO2 en O2 qui se dévoile dès que le taux de CO2 augmente.

[Cendres]

Avant de repartir dans une nième croisade de chevalerie anti-GIEC, merci de (re)lire ceci: http://forums.futura-sciences.com/ge...oster-svp.html

[invitebd2b1648]

Avant de repartir dans une nième croisade de chevalerie anti-GIEC, merci de (re)lire ceci: http://forums.futura-sciences.com/ge...oster-svp.html

Bref, il faut trouver LA rétroaction négative ... sinon c'est du vent !

@ +

[GillesH38a]

bon pour en revenir au sujet ....

j'avais déjà posé une question sur un autre fil : y a-t-il des données fiables sur l'écart type des températures dans la période préindustrielle, est ce que les proxys donnent oui ou non une réponse ? (idéalement il faudrait estimer la variabilité à différentes échelles de temps par une densité spectrale de puissance...)

[invitebd2b1648]

Mais non gillesh38, autant je suis d'accord avec toi sur la déplétion des fossiles, autant je ne te suis pas sur le réchauffement climatique, comme le dit Yves25 il faut trouver LA rétroaction négative sinon c'est que tu penses que le réchauffement climatique n'a rien à voir avec le CO₂ et dans ce cas il faudra que tu te justifie clairement ...

Je laisse la parole aux spécialistes de la questions !

[GillesH38a]

mais non, j'ai dit que je ne remettais pas en cause le fait que la combustion des fossiles produisait du CO2, ni que le CO2 provoquait un supplément d'effet de serre, ni que cet effet de serre provoquait une élévation de température moyenne !

mais la quantification précise de cet effet me semble encore une question ouverte, et je demandais si on avait une mesure un peu fiable de la variabilité naturelle préindustrielle, et si oui, elle est de combien ?

evaluer une somme de variances, ou un rapport signal sur bruit, c'est quand même une approche relativement commune pour mesurer un signal non ?

[chatelot16]

quand un glacon fond dans un verre le niveau ne change pas ! c'est bien sur : la fonte des banquise flottante (tout le pole nord et une partie du pole sud ) ne changera pas le niveau de la mer

la fonte de la neige sur les terre froide , pays nordique et pole sud fera bien monter le niveau , on peut esperer que les "expert" on fait le calcul exact

quand on regarde un globe terrestre , les surface de terre froide sont assez faible : c'est surtout de la surface de banquise flottante

[chatelot16]

Autres fariboles :
La forêt amazonienne n'est pas le " poumon vert " du monde et ne dégage pas d'oxygène, quelques traces du vilain méthane par endroits !

j'aprouve ! une foret sauvage capte le co2 pour faire du bois qui finit par pourrir et relacher tout le co2 capté : lavoisier a raison rien ne se crée rien ne se perd

la foret est efficace pour capter le carbone si elle est exploitée correctement

le bois utilisé comme materiaux de construction piege assez longtemps le carbone et economise la production de carbone pour faire d'autre materiaux que le bois

le bois utilisé comme combustible economise d'autre combustible fossile

rien n'empeche d'utiliser le bois d'abord comme materiaux et ensuite comme combustible

la nature a aussi coincé beaucoup de carbone sous forme de petrole et de charbon , mais ce phenomene ne se produit plus aujourd'hui , ou a tres petite echelle : tourbiere ...

[invitea7476949]

Sur le site réchauffement climatique, conseillé avant de poster, on retrouve l'inévitable hypothèse du GIEC.

L'écart de fluctuation maxi de température est de # 1°C, alors que le CO2 augmente régulièrement depuis 1860 !

Aux époques Ordovicien et Crétacé inférieur - périodes de forte glaciation s'il en est - les teneurs en gaz carbonique étaient 20 fois supérieures au niveau actuel ! Curieux, l'hypothèse la température croissant avec le CO2, sombre dans abysses insondables.

Quand le volcan Pinatubo s'est remis en activité, il a éjecté plus de gaz et de matières que toute l'histoire industrielle de l'humanité. Qu'avons-nous constaté ? Pas la fin du monde.

Reste que les modélisations du climat sont embryonnaires et que la climatologie sera une science quand elle pourra prévoir le passé, avant de penser l'avenir.
Je souris encore des modélisations des crédits pourris (subprimes, dérivés en tout genre, etc.) élaborée par la fine fleur mathématique de Polytechnique ou du tableau de bord de la SG traquant des incidents extérieurs, alors que le feu est venu de l'intérieur.

Si l'Optimum Médiéval a existé, aussi bien la cause que les conséquences du réchauffement doivent être revisitées :

1) La cause du réchauffement : la responsabilité de l'homme disparaît.
Plus exactement, dès lors que la nature aurait été capable, sans l'aide de l'homme, de provoquer des changements climatiques plus importants que ceux que nous traversons, l'argument du "jamais vu" s'effondre. Bien entendu, l'existence de l'Optimum Médiéval ne prouve pas l'innocence de l'homme, mais la responsabilité devient beaucoup plus difficile à établir.

2) Les conséquences du réchauffement : les catastrophes annoncées disparaissent.
Pour les catastrophistes climatiques, le plus gênant, de l'Optimum Médiéval est probablement son nom. Il est évocateur d'une période de prospérité qui est tout à fait conforme à la description qu'en on fait tous les historiens (voir en particulier l'immense œuvre de Le Roy Ladurie, )

Que dire des Vikings qui ont colonisé le Groenland (terre verte) lors d'un réchauffement, puis ont été expulsés pour la raison inverse.
Le climat n'est qu'une succession de variations climatiques, petites et grandes, alors l'activité de l'homme ...

Le voleur de l'optimum médiéval avait déjà été retrouvé, L'auteur de la "Crosse de Hockey", qui est depuis 10 ans le principal pilier de la théorie du réchauffement anthropique, avait déjà été démasqué.
Mais on ne savait pas encore par quel procédé exact Michael E. Mann avait obtenu le résultat qui effaçait, d'un seul coup, mille ans d'histoire.

La persévérance paie !... Grâce à la ténacité du statisticien Steve McIntyre, le voleur de l'optimum médiéval a enfin été confondu et Michael E. Mann vient d'être désigné comme le plus grand faussaire de l'histoire scientifique.
Tout le monde connaît - pour l'avoir vue des milliers de fois depuis sa publication en 1998 - la fameuse "Crosse de Hockey" qui a rendu Michael E. Mann célèbre dans le monde entier

[verdifre]

bonjour,
ce que je trouve bizarre, c'est que quand on parle de rechauffement climatique, on envisage cela que sous l'angle de la temperature. Il me semble que l'aspect "quantité de chaleur" est souvent negligé
un exemple flagrant, entre de l'eau à 0° et de la glace fondante la temperature est la même mais l'energie n'a rien a voir
On ne parle que rarement de la quantité de chaleur sockée dans les océans ainsi que des temps de stockage et de liberation de cette chaleur
je crois que la quantité de chaleur presente sur terre serait surement un indicateur plus performant que la temperature de l'atmosphere même si les deux sont vraisemblablement liés
fred

[invitea7476949]

Optimum climatique Médiéval et GIEC

Ce rapport de 1990 est, à ma connaissance, le dernier document d'origine IPCC (GIEC) où est mentionné l'Optimum Médiéval. Les rapports ultérieurs ne le mentionnent plus.
Que s'est-il donc passé, entre 1990 et 2000, pour que l'Optimum Médiéval ait disparu, se soit volatilisé ... a-t-il été volé ?...

Disparu, et remplacé par la crosse hockey

On peut passer en revue la totalité des catastrophes annoncées pour nous effrayer, et se poser la question "Que se passait-il au moment de l'Optimum Médiéval" ? Voici le début d'une liste :

La disparition des ours polaires chère à Albert Gore et au wwf. Les oursons sont si mignons. Pour faire pleurer Margot, il n'y a pas plus efficace. Les ours polaires sont arrivés en Arctique il y a 100 000 ans. L'ours polaire a donc survécu, sans l'aide de quiconque, à plusieurs longs épisodes de chaleur bien plus élevée que ceux que nous vivons : l'Optimum Médiéval, mais aussi l'holocène d'il y a 6500 ans. Où était donc passé l'ours polaire pendant ces périodes ?

Les pauvres manchots empereurs, qui seraient menacés de disparition du fait de l'élévation de la température. L'espèce date, elle, de plusieurs millions d'années, elle aurait donc déjà du disparaître.

L'élévation du niveau des mers. Albert Gore, qui ne recule devant aucune exagération, a soutenu que nous sommes, à court terme, menacés d'une élévation de 6 mètres du niveau des mers. Il se trouve, par exemple, que la ville de Londres, qui se situe au niveau de la mer, existait déjà depuis 1000 ans . il y a 1000 ans ... Londres devrait donc avoir été, d'après Albert Gore, à la fin de l'Optimum Médiéval, inondée sous 6 mètres d'eau. Un tel événement devrait avoir laissé quelques traces historiques.

Les coraux datent, eux, de plusieurs centaines de millions d'années (période Ordovician) Comment soutenir qu'ils seraient en voie de disparition, du seul fait d'un réchauffement de 0,75°C, même de quelques degrés, alors qu'ils ont survécu à l'Optimum Médiéval et s'étaient remis de leur traversée de l'éocène (il y a soixante millions d'années) ? Durant l'éocène, pendant 100 000 ans, la température des océans était supérieure de plus de 10°C.

En conclusion, on voit que la réalité de l'Optimum Médiéval est une question essentielle dans le débat sur l'origine anthropique du réchauffement, et sur le bien fondé de l'alarmisme généralisé qui lui est associé.

[invitea7476949]

bonjour,

On ne parle que rarement de la quantité de chaleur sockée dans les océans ainsi que des temps de stockage et de liberation de cette chaleur fred

Phénomène complexe où les spécialistes ne sont pas d'accord.

Les journaleux s'abreuvent pour la plupart à une source unique et sainte :

Secrétariat du GIEC
Organisation météorologique mondiale
7bis, avenue de la Paix
Case postale 2300
CH-1211 Genève 2, Suisse

Surtout, ne pas ébruiter, l'Orégon Petition, signée par 31 072 scientifiques, dont spécialistes des sciences atmosphériques, 5691 physiciens et 4796 chimistes. 9 021 sont titulaires d'un doctorat (PhD), plus haute qualification américaine

Cette pétition est la suivante :
Nous demandons instamment au gouvernement américain de rejeter l'accord sur le réchauffement climatique élaboré à Kyoto ou tout autre proposition similaire …

Ce texte affirme que des modifications catastrophiques du climat, du fait de l'activité humaine, n'a pas de fondement !

[verdifre]

bonjour,
je ne m'attendais pas à tant de proselytisme à la suite de ma question

Phénomène complexe où les spécialistes ne sont pas d'accord.

je pense qu'un bilan thermique doit etre accessible via des mesures satellites et qu'il ne doit pas être trés difficile de déja faire des estimations grossieres de ce qui se passe globalement en ce moment
on regarde ce qui rentre et ce qui sort ainsi que l'evolution.
ce ne sont que des mesures "simples" qui ont déja surement été faites, mais de cela personne ne parle, personne ne dit "ah c'est dommage que l'on ne puisse pas le faire car ca coince la ou la"
bref tout le monde parle de temperature qui n'est finalement qu'une consequence, personne ne parle de quantité de chaleur stockée sur terre
fred

[invitea7476949]

Pour reprendre une phrase célèbre (1978) en Pologne << N'ayez pas peur ! >>

Le catastrophisme n'est pas nouveau : Années 70 :

“Le refroidissement rapide que la terre connaît depuis la deuxième guerre mondiale est cohérent avec la pollution de l’air associée avec l’industrialisation, la mécanisation, l’urbanisation et l’explosion démographique” Michael Oppenheimer, Environmental Defense Fund

Paul Ehrlich 1969, ( "Le Malthus du XXième siècle")
“Dans dix ans, toute vie animale importante dans la mer aura disparu. De grandes zones côtières devront être évacuées à cause de la puanteur du poisson mort”

Toujours du même Paul Ehrlich qui est devenu, depuis, un avocat strident de la lutte contre le réchauffement climatique :
Dans les années 1970 à 1980, " des centaines de millions de personnes vont bientôt périr lors des désastres dus aux fumées de New York et de Los Angeles" et aussi que " l'espérance de vie des américains retombera à 42 ans en 1980 à cause d'épidémies de cancer"...

En Juin 1989, sur Antenne 2.Laurent massardier s'adresse alors aux téléspectateurs :
" Il fait chaud ou il refera chaud. Le réchauffement de la terre ... risque d'avoir des conséquences dramatiques d'ici la fin du siècle. Dans 10 ans seulement ! ". Massardier poursuit : "Avec la fonte de la calotte glaciaire, -conséquence directe-, le niveau des mers pourrait s'élever de 1 mètre ce qui serait suffisant pour inonder des zones entières des cinq continents." (NDLR : suit une description catastrophique, avec photos genre "Al Gore" à l'appui) de ce qui pourrait arriver au Bangladesh," aux Maldives, aux Seychelles, aux Caraïbes, aux Pays Bas et bien d'autres nations insulaires et de basse altitude risquent d'être pratiquement englouties" Et l'extrait archivé s'achève sur un petit film qui montre un original (anglais ?) en chapeau melon, conduisant paisiblement une voiture de collection à travers la lagune couverte d'eau entourant Venise. Ceci accompagné du commentaire "Et que deviendrait Venise déjà bien menacée ?"

Nous étions en 1989. Ce n'était que le début d'une longue et obsédante campagne télévisuelle qui s'est poursuivie et amplifiée jusqu'à nos jours.

James Lovelock est l'inventeur de la théorie dite "GAIA" (le nom originel de la Terre). Selon lui, et en bref, la Terre (c'est à dire GAIA) est un organisme vivant dont l'homme n'est rien d'autre qu'un virus ! JL en rajoute une couche sur les Al Gore, Sir Stern et Nicolas Hulot en déclarant récemment (en Janvier 2006) dans le journal anglais 'The Independant" que, du fait du réchauffement climatique, " des milliards d'entre nous périront et quelques rares couples d'humains reproducteurs survivront seulement en Arctique où le climat sera tolérable", vers la fin du XXIème siècle ...
Pour James Lovelock, la température augmentera de 8°C dans les régions actuellement tempérées ce qui supprimera toute possibilité de survie du fait de la disparition de l'agriculture...

Quant à moi, en bon gaulois, je ne redoute qu'une chose : que le ciel me tombe sur la tête !