La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

[N1C0LAS]

Le "meilleur des mondes" est une utopie

Je me doute bien que tu ne parles pas du livre là puisque l'utopie y est présentée comme une croyance qu'ont les classes moyennes et basses : un outil de manipulation des masses droguées et endoctrinées. PLutôt glauque l'utopie. Mais il est vraie qu'elle est toute relative.

La question sociale est posée dramatiquement partout dans le monde. L’accès égal à une dentition bien alignée ou même à un travail ne me paraissent pas les problèmes les plus cruciaux quand des millions d’hommes, de femmes et d’enfants souffrent du manque des biens les plus élémentaires.

Je ne vois pas le contrepoint de ce que j'essayais d'exprimer.

Je pense que hiérarchiser les problèmes n'aident pas à les résoudre. Il vaut mieux voir quelles peuvent être les liens entre eux et commencer par résoudre les problèmes abordables. Cela suppose d'une part de ne pas les créer ni de les aggraver.

Cette hiérarchisation des problèmes amène très souvent à l'argument fallacieux pour justifier les pires actions : "Il y a pire ailleurs"

il est nécessaire de réfléchir dans les conditions qui sont les nôtres à toutes les idées qui pourraient améliorer nos chances de perpétuation.

C'est clairement égocentré. Mais ce n'est pas critiquable, je pense, sur ce point.
Par contre ceux qui disent "nous" ne tiennent pas compte du droit des autres à refuser ces augmentations couteuses et contraignantes par certains aspects sous peine d'être socialement déclassé. (forcément diminués par rapport à ceux qui sont augmentés).

Enfin, dans le mot même "augmentation" il y a le refus de l'égalité qui est une valeur (certes critiquable) qu'on devrait défendre et faire évoluer plutôt que de l'attaquer.

[Markos]

Le "meilleur des mondes" est une utopie

Au sens étymologique "qui ne se trouve nulle part", sans doute, mais pas au sens de "pays imaginaire où un gouvernement idéal règne sur un peuple heureux".

Vous ironisez je suppose ?-)

Ps: savez-vous que la paternité du mot "transhumanisme" est accordée à Julian Huxley, le propre frère d'Aldous ?

[Markos]

Je ne vois pas le contrepoint de ce que j'essayais d'exprimer.

Vous vouliez écrire la "contradiction" je suppose.
Ce que je veux dire, c’est que les difficultés , voire les drames sociaux ne doivent, à mon avis, arrêter ni la recherche scientifique, ni la technologie.

Je pense que hiérarchiser les problèmes n'aident pas à les résoudre. Il vaut mieux voir quelles peuvent être les liens entre eux et commencer par résoudre les problèmes abordables. Cela suppose d'une part de ne pas les créer ni de les aggraver.

Comment pouvez-vous être certain par avance que l’application de toutes les technologies d’augmentation de l’humain se traduiront automatiquement par l’aggravation des problèmes sociaux ?
Dans la pratique réelles, plusieurs de ces technologies sont déjà en voie d’application, mais ceci de manière progressive, les citoyens, les institutions et les chercheurs eux-mêmes exprimant des réticences légitimes.
Au niveau des institutions nationales et européennes, il vous faut savoir que le développement de ces technologies est pris très au sérieux.

Cette hiérarchisation des problèmes amène très souvent à l'argument fallacieux pour justifier les pires actions : "Il y a pire ailleurs"

Vous me faites dire ce que je ne dis pas.
Alors, je vais vous dire, pour moi, il y a une hiérarchisation des problèmes. Personnellement, je fais passer la question sociale nettement avant le Transhumanisme. Parce que je pense que l’Humanité à encore du temps devant elle avant d’être vraiment en danger, alors que les souffrances liées aux inégalités sont elles quotidiennes.
Pourtant, je le répète, science et technologie ne doivent pas être stoppées pour autant.

= Marc Citation:
il est nécessaire de réfléchir dans les conditions qui sont les nôtres à toutes les idées qui pourraient améliorer nos chances de perpétuation.

C'est clairement égocentré. Mais ce n'est pas critiquable, je pense, sur ce point.
Par contre ceux qui disent "nous" ne tiennent pas compte du droit des autres à refuser ces augmentations couteuses et contraignantes par certains aspects sous peine d'être socialement déclassé. (forcément diminués par rapport à ceux qui sont augmentés).

Désolé N1colas, il semble que vous ne m’entendez pas bien.
D’une part, pour moi, ce "nous" est évidemment global = Humanité. D’autre part, s’il manque un certain nombre de "je pense que ; il me semble ou il me paraît", vous pouvez en rajouter autant que vous voulez.

Je pense - au contraire de ce que vous voulez me faire dire, qu’il faut absolument tenir compte du droit des autres à refuser ces augmentations et qu’il faut absolument se battre pour garantir l’égalité des droits et pour faire appliquer ce principe d’égalité.
"Simplement" (c’est une antiphrase ), il serait nécessaire d’inventer une société dans laquelle la cohabitation d’individus augmentés et d’autres ne l’étant pas serait possible de manière harmonieuse. Voilà une utopie, une vraie !-)

Enfin, dans le mot même "augmentation" il y a le refus de l'égalité […]

Pas du tout. Le principe d’égalité n’interdit pas les différences, car il énonce une égalité en droit et en dignité.
Réfléchissez un instant au point de vue opposé : le refus de l’augmentation des uns ne risque-t-il pas de devenir une forme d’intolérance de la part des autres ?

[N1C0LAS]

Ouhla oui, beaucoup de malentendus.
Afin de ne pas plus disperser le débat je cible jsute quelques phrases.

le refus de l’augmentation des uns ne risque-t-il pas de devenir une forme d’intolérance de la part des autres ?

D'après moi la tolérance ou l'intolérance porte sur ce que sont les gens pas sur ce qu'ils pourraient être. Donc si refus d'augmentation c'est juste une interdiction comme il en existe d'autre.

Avant de se demander pourquoi interdire l'augmentation j'aimerais comprendre comment autoriser l'augmentation de façon éthique. Car c'est là que je coince.

"Simplement" (c’est une antiphrase ), il serait nécessaire d’inventer une société dans laquelle la cohabitation d’individus augmentés et d’autres ne l’étant pas serait possible de manière harmonieuse. Voilà une utopie, une vraie

Bien d'accord.
La question est comment faire cela sans manquer d'éthique ?

D’une part, pour moi, ce "nous" est évidemment global = Humanité.

Et comment peut on s'y prendre pour faire parler ce "nous", cette humanité dont il est question ?
Qui va avoir le pouvoir de parler au nom de "nous" ?
Sur quelle base pourrait s'établir cette légitimiyé à parler au nom de "nous" ?

[noir_ecaille]

(@ N1C0LAS et Markos -- Un peu d'ironie, oui -- grammaticalement, pour parler du livre j'aurais écrit : "Le meilleur des mondes" est une utopie)


Je crois qu'il faut ne pas confondre problèmes et désirs : problèmes d'accès aux ressources (y compris technologies d'augmentation) et désirs de se démarquer (par exemple une augmentation de capacité).

Toutefois le désir est parfois une source de problématiques. Dans certains aspects, ce débat glisse sur le terrain de la morale -- ce n'est donc plus un débat scientifique.
En borderline et nécessaire à la science, il y a l'éthique :
- qu'a-t-on le droit de faire ?
- qu'a-t-on le droit de ne pas faire ?
- qu'avons-nous le devoir de faire ?
- qu'avons-nous le devoir de ne pas faire ?

Répondre à ces quatre questions me paraîtrait intéressant.


Parlons d'une augmentation bien réelle et des questions qu'elle soulève : le dopage des sportifs de haut niveau.

Premier constat : si on fait le choix de ne pas se doper, on est désavantagé, voire éliminé -- peu de probabilité de gagner, beaucoup d'inertie face à la difficulté d'un entraînement "classique", influences / effet de groupe, corruption des milieux...

Deuxième constat : ce n'est pas sans risque -- risques cliniques avant tout : apnée du sommeil, thrombose, AVC / embolies, désordres hormonaux et osseux (principalement chez les jeunes sujets et les femmes), arrêt cardiaque fatal (amphétamines)...

Troisième constat : évalue-t-on un sportif ou bien une combinaison d'améliorations indépendante du bestiaux ? -- entre les tenues/combinaisons, les drogues/potions qui font des miracles, les formatages psychologiques... (doit-on médailler le sportif ou bien les "médecins de l'ombre", concepteurs, sponsors et autres investisseurs ?)

[mh34]

A Markos ;

nous pouvons nos poser la question suivante : est-ce souhaitable ?

Euh...je suis catégoriquement opposée à la moindre tentative dans ce sens, évidemment...
Quand Frank Herbert parle des cuves dans lesquelles naissent les mentats, il décrit pour moi un des pires cauchemars.

[Markos]

A Markos ;

Euh...je suis catégoriquement opposée à la moindre tentative dans ce sens, évidemment...
Quand Frank Herbert parle des cuves dans lesquelles naissent les mentats, il décrit pour moi un des pires cauchemars.

Markos a écrit plus tôt :
plutôt que d’envisager ces hypothèses en levant les bras au ciel en n’en voyant que la face horrible, je voudrais vous demander, dans le cadre de ce fil – ou d’autres, de bien vouloir les envisager rationnellement, si ce n’est sereinement. Les hypothèses, les conjectures qui imaginent un humain fabriqué, qu’elles le voient épanoui ou avili, libre ou esclave, n’en demeurent pas moins toutes des hypothèses.

Donc, pour y revenir, chère mh, voudriez-vous nous exposer plus systématiquement les raisons qui vous font automatiquement voir l'hypothèse d'un humain "fabriqué" comme un des pires cauchemars ?

[mh34]

Ben j'ai peur qu'on en retombe à ceci : Qu'est-ce que l'humain ?
Markos, le fond de ma pensée est qu'on ne pourra pas avancer sur cette question, parce que les principaux arguments ( je veux dire ceux qui font blocage) n'ont rien d'objectif.
C'est une histoire de ressenti, de vécu de chacun de nous, personnel et professionnel...
Pour moi il manquera l'étape de la communication mère/enfant pendant 9 mois, communication dans tous les sens du terme, y compris ( et surtout ?) biologique. Et cette étape je la trouve capitale, "fondatrice" de ce que sera l'humain qui va naitre, mais aussi de sa mère, et ( à un moindre degré certes) de son père.
C'est pour cela que je suis également opposée au "prêt d'utérus".


Un détail en passant mais dont on ne connait pas encore l'importance; savez-vous qu'on retrouve dans le sang de la mère, des années après, des cellules foetales?
http://www.sciencedirect.com/science...f37a3b7a34ccba

[Eurole]

Ben j'ai peur qu'on en retombe à ceci : Qu'est-ce que l'humain ?
Markos, le fond de ma pensée est qu'on ne pourra pas avancer sur cette question, parce que les principaux arguments ( je veux dire ceux qui font blocage) n'ont rien d'objectif.
C'est une histoire de ressenti, de vécu de chacun de nous, personnel et professionnel...
Pour moi il manquera l'étape de la communication mère/enfant pendant 9 mois, communication dans tous les sens du terme, y compris ( et surtout ?) biologique. Et cette étape je la trouve capitale, "fondatrice" de ce que sera l'humain qui va naitre, mais aussi de sa mère, et ( à un moindre degré certes) de son père.
C'est pour cela que je suis également opposée au "prêt d'utérus".
Un détail en passant mais dont on ne connait pas encore l'importance; savez-vous qu'on retrouve dans le sang de la mère, des années après, des cellules foetales?
http://www.sciencedirect.com/science...f37a3b7a34ccba

Bonjour à tous.
Comment éviter de tourner en rond dans une telle question ?
Quel était le but de l'auteur en la posant ?

Il a apparemment pesé ses mots en parlant de contribution.
Augmenter l’humain est un mouvement qui demande en effet l’action de forces.
Un physicien va penser d’abord aux lois de Newton, d’Einstein : il y a là du grain à moudre.
Un philosophe y ajoutera une autre perspective
Un religieux une autre
Un artiste une autre
…

Le problème est que ces attitudes diverses ont la fâcheuse tendance à se détruire les unes les autres, au lieu de chercher à se corriger et se conforter.
En matière vitale, et spécialement d’humain, la notion de choix prend de plus en plus d’importance.

Et l’humain peut être diminué.

J’ai eu la chance de confidences de ma mère sur les enfants qu’elle pensait avoir quand elle avait 16 ans, et le jour de son mariage. Pour moi c’est objectif.

[Ign0rant]

Bonjour,
Je viens en touriste, j’ai lu le topique sur « qu’est-ce que l’homme » et maintenant celui-ci,
Je n’ai pas le quart de vos connaissances mais je voudrais savoir une chose.
Si l’homme parvient à s’augmenté, à manipuler sa constitution, à prolonger son espérance de vie indéfiniment, à augmenté ses facultés mentale et physique ; ne feras-t- il pas face à un paradoxe ?

Tout en sachant que nous somme esclave de notre propre condition d’humain déterminé, que les principes tel que le bien, le mal, l’amour, la moral, le libre-arbitre etc. ne sont qu’illusions servant à stabiliser la société afin de favoriser l’épanouissement de l’espèce humaine, ce que certain tiennent pour but ultime sans se justifier.

(Pourquoi est-ce si important de favoriser l’espèce humaine ? Il n’y a évidement pas de « pourquoi », juste des « comment » cette question n’a pas de sens. )

En admettant que nous somme foncièrement égoïste, que le fait d’aimer et de rendre service ne relève que de la nécessité d’assouvir un besoin créé par nos gêne, l’environnement dans lequel on évolue et la façon qu’on a de métaboliser les informations que l’on reçoit ; et ce même si ca passe pour de l’abnégation totale.

Si on considère que la préférence d’être heureux plutôt que malheureux, épanoui plutôt qu’esclave, n’est que (bien que 100% naturelle) programmation génétique, environnementale etc., les autres espèces humaines préférant la souffrance et l’autodestruction n‘étant plus la pour en parler; que l’existence n’est qu’un état, que le fait de vivre ou mourir, de prospérer ou de s’autodétruire ne se distingue par aucune prévalue sauf relative à l’individu ;

L’homme pourras-t-il continuer à vivre indéfiniment tout en sachant que ce qu’i l fait ne sert a rien car le sens même de but n’est qu’un concept illusoire hérité d’une longue chaîne d’évolution anthropique ? Ou voudras-t-il abandonner toute irrationalité au point d’effacer ses sentiments, son instinct de survie et probablement finir par disparaître dans l’inertie et l’indifférence totale ?

Pour en revenir au sujet, je suis pour et contre n’importe quel augmentation humaine, comme je suis pour et contre la peine de mort, l’avortement, la mayo sur mes frites etc.

Il n’y aura dans un cas comme dans l’autre qu’une différence émotionnel d’ordre éthique et environnemental mais qui quoi qu’il en soit n’as rien de rationnel et n’aura de scientifique que les mécanismes intrinsèques au phénomène.
(Mesure/impact de tel variable en fonction de tel variable provoqué par tel ou tel effet sur tel ou tel environnement etc., autant créer un nouveau topique « les impacts d’une humanité augmenté », on rangerait dans des cases « bien » « pas bien » ce que l’on considérera bon pour notre survie et notre épanouissement personnel etc.)

La science ne prend pas position de même que la réalité ne choisit aucun camp, ce sont les humains qui motivé par des concepts répondant à leur besoin, s’en servent pour prendre des décisions.

Peut-être ai-je tort, que mon raisonnement ne tient pas la route, que mes connaissances limités m’aveuglent, c’est l’avantage de se remettre constamment en question.

[Markos]

Pas si ignorant que ça !-)

D'accord avec vous à 95% (estimation).
La vie est essentiellement vide de sens.

Néanmoins, je dirais,
- avec Nietzsche, "Deviens ce que tu es", c'est-à-dire,
-> avec Spinoza, "Persévérer dans son être".

Or, l'humain, comme toute forme de vivant, ne sait faire que ça, essayer de prolonger encore et encore son existence, soit personnellement, soit - pis-aller, à travers une sublimation (faire des enfants, des livres, des guerres, des posts sur des forums internet, etc.).

- avec les existentialistes, la vie n'a pas de sens, d'accord, c'est donc à chacun de lui en donner un.
Or le sens que chacun donne à sa vie ne relève peut-être pas tant d'un déterminisme matériel dont la complexité nous serait de toute façon inabordable, mais d'un chaos matériel d'où peut émerger le singulier, l'individu et la liberté.

A+

[washka]

D'accord avec vous à 95% (estimation).
La vie est essentiellement vide de sens.

Donc si je résume ta première réponse (en la synthétisant):

-La vie est vide de sens.

Et puis tu cites Nietzche et Spinoza (que je ne connais malheureusement pas très bien), mais que j'interprèterai en lisant tes citations, peut être assez ou trop simplement, de la manière suivante avec (pour moi) des concepts de continuité/persévérance et d'intégrité assez présents:

-Suis le sens de ta vie.

De mon point de vue on a là deux affirmations qui s'opposent d'une façon assez paradoxale non?

A première vue, je ne considère donc pas cela comme une réponse, mais deux, tranches peut-être?

A deuxième vue, j'ai alors remarqué que tu faisais la différence entre une considération qui s'exprimerait de la masse, du groupe, de la société, des individus, bref d'un consensus commun (qui pour défendre un bien commun peut tout à fait choisir d'écraser ton individualité/ta liberté ou alors de la renforcer), contre celle qui s'exprimerait du singulier (individualité/liberté). Et je pense que cette différence de considération a du sens, ou en tout cas en amène.

Bref tu ne tranches toujours pas, c'est à la fois très courageux et très lâche, ou inutile selon le point de vue, mais pas complètement inutile parce que d'une certaine manière je pense aussi que tu crées une ouverture dans la discussion.

"La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?"

Et d'une certaine manière pour moi c'est une ouverture assez intéressante, ou peut être une limite:

Mais que veut dire "l'humain" dans "augmenter l'humain ?"
(A quoi (ou qui) se rapporte-t-il? Que définit-il?)

Un humain, les humains, tout les humains, qui est humain?
Celui qui pense que la vie est vide de sens est-il encore humain?
Dans ce cas à quoi cela lui sert-il de ne plus être humain?
Qu'est-il alors?

Bon, je pourrai continuer l'ouverture, mais un autre point de vue que le mien soit pour étendre, soit pour contredire, soit pour recentrer/recadrer la question (ou autres) serait le bienvenu.

[washka]

Je viens de remarquer que l'ouverture avait déjà été envisagée:

Et comment peut on s'y prendre pour faire parler ce "nous", cette humanité dont il est question ?
Qui va avoir le pouvoir de parler au nom de "nous" ?
Sur quelle base pourrait s'établir cette légitimiyé à parler au nom de "nous" ?

[Markos]

Mais que veut dire "l'humain" dans "augmenter l'humain ?"
(A quoi (ou qui) se rapporte-t-il? Que définit-il?)

Un humain, les humains, tout les humains, qui est humain?
Celui qui pense que la vie est vide de sens est-il encore humain?
Dans ce cas à quoi cela lui sert-il de ne plus être humain?
Qu'est-il alors?

Bonsoir Washka,

on avait en effet déjà discuté de cette question essentielle :

Qu'est-ce que l'humain ?

Mais de manière générale, j'aurais tendance à insister pour redire que "l'humain", à mon avis, est un concept évolutif. L'histoire de l' "espèce humaine"/homo est celle d'une évolution. L'histoire du concept d'humain est celle d'une évolution. Rien ne me permet de dire que nous ayons atteint la fin de ces histoires là.

A+

[noir_ecaille]

S'adapter ou disparaître...