La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

[invite9dcc7bec]

La loi est elle-même issue de l’éthique / morale

Je ne serais dire si c'est une version terrifiante, "monstrueuse", de la loi ou de la morale.

Il faudrait de nombreux messages à mon avis pour que l'on puisse s'accorder sur ce que peut être l'articulation loi / morale tant le second terme est polysémique. Plutôt qu'un long débat théorique, d'emblée deux exemples :

Une loi amorale - l'obligation de rouler à droite

Une norme morale sur laquelle on ne légifère pas - la politesse

Pour développer un peu plus : nos sociétés libérales comportent un pluralisme moral et la neutralité éthique de l'Etat en est une valeur fondamentale. ça a commencé par la "tolérance religieuse", liberté de culte, puis d'association mais ça va bien au-delà. Terrifiant l'Etat qui légiférerai contre un vice, par exemple la paresse. Vous me direz aucun État n'est purement neutre sur le plan éthique, si on prend l'exemple de l'Etat français il légifère contre la gourmandise (surtaxe des sodas pour préserver la santé publique, c'est-à-dire protéger les individus d'eux-mêmes) pour le dur labeur (défiscalisation des heures sup') etc (prenez les exemples que vous voulez, le but n'est pas de discuter le bien-fondé de telle ou telle mesure et des valeurs afférentes). Il n'empêche que la neutralité reste en vue, si demain l'Etat interdisait la grasse matinée ou rendait obligatoire les régimes au-dessus d'un certain IMC sous peine d'amende ce serait une violation inouïe des libertés. Et pourtant on peut assurément fonder des morales raisonnables qui valorisent ces conduites (là encore le but n'est pas de discuter leur bien fondé). Bref la loi ne suit pas la morale (ne serait-ce parce qu'il n'existe pas la morale, mais des morales).

Dans la mesure où la réflexion morale / éthique se traduit par la loi, elle est donc bien centrée sur la société, et, de plus en plus, l’Humanité, par l’intermédiaire des lois internationales, issues des organismes internationaux

Il est vrai que (malheureusement à mon sens) les comités bioéthiques nationaux et internationaux pullulant ne cessent de faire des recommandations pour la préservation de "l'espèce humaine" et autres billevesées. Mais cela ne découle nullement nécessairement de l'échelle à laquelle se prenne les décisions. La loi n'a pas à être par essence "centrée sur la société", elle ne l'est d'ailleurs en grand partie pas dans nos sociétés où les principaux droits fondamentaux sont des droits individuels (droits humains) : liberté, propriété, sûreté.
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[mh34]

il légifère contre la gourmandise (surtaxe des sodas pour préserver la santé publique, c'est-à-dire protéger les individus d'eux-mêmes)

Oh pour une raison bassement économique amha ; les coûts liés aux soins donnés aux diabétiques, par exemple, sont exorbitants ( 12,5 milliards d'euros par an) et obligent à des arbitrages budgétaires aux dépens d'autres pathologies.

[invite9dcc7bec]

J'apprécie ce genre d'esprit qui veulent faire avancer le monde, méfiez-vous des failles quand même, tout le monde n'a pas toujours envie d'avancer dans une direction bien déterminée. Et les intérêts des gens diffèrent. Car pour avancer vous imposez une direction(s), donc au prix de la liberté des personnes qui veulent peut-être aller dans une direction opposée (c'est un des grands problèmes de l'humanité ça).

[...]

Imposer un modèle de société, au travers de la technologie, de la politique, de la science, de l'économie, aura souvent les mêmes répercussions, et je pense que ça ne dépend même pas de l'époque.

Même si la formulation imagée n'est pas la mienne, vous visez juste. La grande question, et là on va bien au-delà de l'éthique des sciences et clairement dans le hors-charte : c'est quoi la politique ?

Comme je l'ai dit plus haut, une société est le résultat de l'agrégation des actions individuelles, j'aurai pu préciser le résultat non-intentionnel de l'agrégation des actions individuelles. Notion d'ordre spontanée de Hayek. Il n'y a pas quelqu'un un jour qui s'est levé et a décidé "on va inventer la monnaie", "on va inventer le capitalisme", "on va inventer la science" "on va inventer la justice pénale".

Soit on vit dans une société où notre existence est entièrement régie par la coercition anonyme qu'exerce l'agrégation des actions d'autrui. Soit on essaye de se doter d'un peu de réflexivité, de se concerter, de créer une action collective - c'est-à-dire collectivement réfléchie - et là on vient d'inventer la politique. Alors oui, il y aura toujours une part de coercition - toutes les lois d'une société ne seront pas prises à l'unanimité (même en vivant dans des communautés très restreintes c'est impossible). Mais on peut parier dans la possibilité de prendre en main collectivement "notre destin" (qui n'en est plus un alors), de choisir un mode de développement. C'est très utopique, c'est l'utopie même (utopia le non-lieu, le lieu de nulle part, faire advenir un lieu, une société qui n'existe pas encore, qui n'est qu'une idée, un beau projet).

Derrière toute réflexion éthique, il y a pourtant ce pari. Car, à quoi bon, réfléchir sur ce que l'on peut autoriser ou non si l'on ne croit pas qu'ils soient possible de collectivement choisir les normes résultants de ces réflexions ? Si on croit que seules des forces invisibles sont à l’œuvre, une destinée inflexible qui transcendent les individus (le Progrès par exemple), inutile de réfléchir. On ne peut qu'attendre et regarder.

[invite4a44b923]

J'ai essayé de répondre au #166 et au #167, je vais passer au #168...

Au passage @Jean-GUERIN, j'utilise parfois des mots forts pour essayer d'expliquer une idée, je ne pense pas que vous soyez vraiment un fanatique , mais =votre= éthique n'est pas forcément celle d'une autre culture.

Quand au niveau de vie, les pays émergents, "veulent". Oui, le pouvoir politique en place (ou mis en place), "veut que", quand aux minorités, où aux classes "socialement" faibles, là j'ai de profonds doutes, de mon point de vue on leur demande rarement leur avis. Il y a une grande différence entre démocratie, état, et démocratie de façade, état de façade.

Et je ne donnerai pas mon avis sur le "bien"-fondé ou le "mal"-fondé d'une société de confort, confort matériel, confort de santé et autres types de conforts... Quand à la connaissance et à l'éducation, de nouveau et souvent attachée à un modèle éthique...
(Rebelote, conflit)

[invite79ff59a2]

Bonsoir Wart, Bonsoir à toutes et à tous,

Je ne serais dire si c'est une version terrifiante, "monstrueuse", de la loi ou de la morale.

Il faudrait de nombreux messages à mon avis pour que l'on puisse s'accorder sur ce que peut être l'articulation loi / morale tant le second terme est polysémique. Plutôt qu'un long débat théorique, d'emblée deux exemples :

Je ne sais pas si c'est terrifiant ou monstrueux, mais c'est ... historique !

- Premier recueil législatif connu (apr moi tout au moins) : le code d'Hammourabi, vers 1800 avant Jésus-Christ, sous le "patronage d'Ahura-Mazda, si mes souvenirs sont bons,
- Autre recueil : la Bible (voir les "Nombres" et le "Lévitique" qui donnet le cadre législatif de l'Etat hébreu de l'époque (500 av JC) et qui contiennent en particulier le "Décalogue" - toujours largement en vigueur, au nom de Yahveh,
- La Loi des XII Tables (Rome 450 av. I.C. d'essence religieuse, qui est la base du Droit romain, lequel définit toujours par exemple notre droit de propriété,
- Autre recueil législatif : le Coran, qui contient de nombreuses sourates législatives constituant la Charia,
- Je ne connias pas personnellement les Védas, mais si mes souvenirs sont bons, ils définissent le système des castes (entre autres), fondement de la société indienne traitionnelle,
- Etc.

De nos jours, la législation française (Code Civil et suivants) est toujors très largement influencée par la Bible, puis le Droit romain ...


Amitiés,

Jean

[invite9dcc7bec]

Oh pour une raison bassement économique amha ; les coûts liés aux soins donnés aux diabétiques, par exemple, sont exorbitants ( 12,5 milliards d'euros par an) et obligent à des arbitrages budgétaires aux dépens d'autres pathologies.

Oui. Ce n'est qu'un raffinement de ce que je dis c'est bien "la gourmandise" (j'ai volontairement choisi ce mot non-medical et un peu ridicule) contre laquelle on légifère pour la santé publique.

Les arbitrages moraux se traduisent en arbitrages économiques, mais il faut bien voir les premiers derrière les seconds. L'obésité intrinsèquement ne coûte rien à l'Etat, cette pathologie ne devient coûteuse que dès lors que cet Etat prend la décision - chargée de valeurs morales - de faire de la santé un bien publique et de mutualiser les coûts du service médical. Si on décide de rembourser les soins d'un diabétique et pas les rhinoplasties derrière l'arbitrage économique il y a un arbitrage moral. Que l'Etat décide (d'essayer de) limiter la consommation de produits sucrés plutôt que de décider de ne plus rembourser les soins liés à des pathologies ayant pour facteur de risque la surconsommation de sucre c'est une décision (au moins en partie) morale.

[invite4a44b923]

Beaucoup de nouvelles réponses très intéressantes, et Guerin et Wart, vous soulevez des interrogations ou apportez des précisions assez justes dans leur ensemble (de mon point de vue).

Tout cela mérite lecture approfondie de ma part, mais ce sera pour demain, mon organisme biologique loin d'être parfait mais "naturellement équilibré" par quelques millions d'années "d'évolution" où de changements, réclame sommeil et cela ne me dérange pas.

[invite9dcc7bec]

Bonsoir Wart, Bonsoir à toutes et à tous,



Je ne sais pas si c'est terrifiant ou monstrueux, mais c'est ... historique !

- Premier recueil législatif connu (apr moi tout au moins) : le code d'Hammourabi, vers 1800 avant Jésus-Christ, sous le "patronage d'Ahura-Mazda, si mes souvenirs sont bons,
- Autre recueil : la Bible (voir les "Nombres" et le "Lévitique" qui donnet le cadre législatif de l'Etat hébreu de l'époque (500 av JC) et qui contiennent en particulier le "Décalogue" - toujours largement en vigueur, au nom de Yahveh,
- La Loi des XII Tables (Rome 450 av. I.C. d'essence religieuse, qui est la base du Droit romain, lequel définit toujours par exemple notre droit de propriété,
- Autre recueil législatif : le Coran, qui contient de nombreuses sourates législatives constituant la Charia,
- Je ne connias pas personnellement les Védas, mais si mes souvenirs sont bons, ils définissent le système des castes (entre autres), fondement de la société indienne traitionnelle,
- Etc.

De nos jours, la législation française (Code Civil et suivants) est toujors très largement influencée par la Bible, puis le Droit romain ...


Amitiés,

Jean

Et ? Que des textes est pu être à la fois juridique et religieux ne signifie pas que le droit doit découler de la morale. (et ce quelque soit nos éventuels désaccords sur la façon de définir les mots 'droit', 'religion', et 'morale'.)

Comme je l'ai expliqué plus haut, si l'on veut faire une simplification historique maximale la modernité est d'abord né en Occident de la tolérance religieuse, c'est-à-dire de l'autonomisation du politique (de la loi) et du religieux. Progressivement, l’État s'est de plus en plus désengager, c'est la naissance de la "sphère privée", "des droits individuels". Bien sûr, la loi n'est pas devenue complètement amorale, mais elle n'est plus indexée sur "la morale".

[invite79ff59a2]

Re-,

Les arbitrages moraux se traduisent en arbitrages économiques, mais il faut bien voir les premiers derrière les seconds. L'obésité intrinsèquement ne coûte rien à l'Etat, cette pathologie ne devient coûteuse que dès lors que cet Etat prend la décision - chargée de valeurs morales - de faire de la santé un bien publique et de mutualiser les coûts du service médical.

Très discutable ... Un obèse a une espérance de vie plus courte et une morbidité plus grande qu'une personne normelement corpulente. Il est donc sous-productif économiquement. Indépendamment de ce point, c'est moyennement agréable d'être "gros". Donc soigner -vraiment - l'obésité est un enjeu collectif - indépendamment du simple coût des soins.

Si on décide de rembourser les soins d'un diabétique et pas les rhinoplasties derrière l'arbitrage économique il y a un arbitrage moral. Que l'Etat décide (d'essayer de) limiter la consommation de produits sucrés plutôt que de décider de ne plus rembourser les soins liés à des pathologies ayant pour facteur de risque la surconsommation de sucre c'est une décision (au moins en partie) morale.

Oui. On peut aussi éliminer les effets nuisibles du sucre dans l'organisme en modifiant le fonctionnement de la digestion (et on revient à l'"augmentation" de l'Homme). C'est une forme de prévention.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Et ? Que des textes est pu être à la fois juridique et religieux ne signifie pas que le droit doit découler de la morale. (et ce quelque soit nos éventuels désaccords sur la façon de définir les mots 'droit', 'religion', et 'morale'.)

Je n'ai jamais dit que le Droit DOIT découler, je CONSTATE qu'il découle, aujourd'hui, encore très largement.

Comme je l'ai expliqué plus haut, si l'on veut faire une simplification historique maximale la modernité est d'abord né en Occident de la tolérance religieuse, c'est-à-dire de l'autonomisation du politique (de la loi) et du religieux. Progressivement, l’État s'est de plus en plus désengager, c'est la naissance de la "sphère privée", "des droits individuels". Bien sûr, la loi n'est pas devenue complètement amorale, mais elle n'est plus indexée sur "la morale".

Là encore, ce point sort directement du Nouveau Testament ; "Rends à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". On a mis quelques siècles à l'appliquer ...

Ce que je veux dire, c'est qu'énormément de nos raisonnements sont en fait d'origine religieuse - morale, et variables selon l'environnement dans lequel nous avons vécu, même si nous n'en sommes pas forcément conscients.

Amitiés,

Jean

[invite4a44b923]

Juste avant:

Justement, le pire c'est que ça n'est même pas l'urbanisation qui détruit massivement les milieux naturels (non pas que l'urbanisation n'y participe pas aussi).

Ce qui détruit massivement les milieux naturels c'est l'agriculture, et ce, depuis plusieurs milliers d'années.

Et plus il y a d'humains, plus il faut produire de nourriture, donc deux solutions :
- détruire les milieux naturels pour les remplacer par des milieux artificiels : les champs et pâturages
- augmenter les rendements (avec des gros mots pour les écologistes ^^)

Agriculture et élevage, exploitation de ressources, j'ai tendance à placer l'industrialisation dans le secteur primaire du fait de la grande automatisation de ce dernier, l'urbanisation ne fait qu'accompagner. Oui la surexploitation, et les techniques d'agriculture massive détruisent, oui les écolos râlent, oui les OGM sont dans notre assiette, est-ce vraiment une "solution"?

Plus, plus et re-plus, quelle spirale et quelle bête surenchère, non? L'issue n'est-elle pas suffisamment claire?
Sinon il y a aussi la régulation du nombre de naissances? De manière à garder la taille d'une population plus ou moins stable?
Commentaire ironique: Je me demande à quoi pouvait bien servir la mort...

[invite9dcc7bec]

Un obèse a une espérance de vie plus courte et une morbidité plus grande qu'une personne normelement corpulente. Il est donc sous-productif économiquement.

Vous êtes encore dans l'arbitrage économique, que cela soit les coûts directs de soins ou indirects de rendement du travail, peu m'importe. Comme je l'ai dit d'emblée, ce n'était qu'un exemple.

Indépendamment de ce point, c'est moyennement agréable d'être "gros". Donc soigner -vraiment - l'obésité est un enjeu collectif - indépendamment du simple coût des soins.

J'ai dû mal m'exprimer, car vous rejoignez là pleinement mon point de vue : derrière l'arbitrage économique, il y a un enjeu moral (en termes de bien-être, de bonheur, etc).

Oui. On peut aussi éliminer les effets nuisibles du sucre dans l'organisme en modifiant le fonctionnement de la digestion (et on revient à l'"augmentation" de l'Homme). C'est une forme de prévention.

Oui. C'est l'un exemple préféré de la littérature transhumaniste. L'appétence pour le sucré est un cas paradigmatique de mismatching évolutif, adaptation pour une époque de faibles ressources alimentaires énergétiquement coûteuses à obtenir (chasse et cuilette), mésadaptation dans nos sociétés sédentaires et industrialisées d'abondance de nourriture.

Si on voulait recentrer le débat sur la question de l'amélioration de l'homme, voici une excellente question d'éthique appliquée (pour tout les participants au débat) : préférez vous que l’État fasse une coercition plus ou moins douce pour limiter la consommation de produits sucrés (de l'interdiction pure et simple à la simple prévention en passant par la surtaxe) ou que l'on modifie à la naissance le génotype de tout les enfants pour réduire l'appétence au sucré ? Ou bien tout les deux vous semblent insupportables, il faudrait laisser chacun libre de réguler sa consommation alimentaire ? Et dans ce dernier cas de liberté totale, l'autorégulation peut-elle passer par le consentement à sa propre modification génétique ? Ou faut-il laisser chacun libre de réguler sa consommation par des "méthodes naturelles" ? Mais alors, où mettre la limite technique du programme de développement personnel jusqu'à la transgenèse in vivo en passant par les différents coupes-faims ? (oui, j'explore la matrice de choix !)

[invite4a44b923]

@Jean-Guerin: Je survole au passage, mais si vous saviez tout ce que nos petites têtes contiennent des siècles passés, oui là, un peu en dessous du conscient, ces trucs que l'on retrouve à droite à gauche, dans une forme ou dans une autre (je lis vos citations)...

[invite9dcc7bec]

Je n'ai jamais dit que le Droit DOIT découler, je CONSTATE qu'il découle, aujourd'hui, encore très largement.
Jean

Excusez moi de vous avoir mal lu. Quand j'ai lu que "la loi est elle-même issue de l’éthique / morale" j'ai cru comprendre que pour vous la loi par essence/nécessité découler de considérations morales religieuses. Je me suis efforcé de montrer que la modernité politique provenait d'une dissociation (fut-elle partielle) des deux dimensions (à la suite de la Réforme). D'ailleurs, si on en croit Max Weber, le capitalisme lui-même est aussi issue de l'apparition du protestantisme, et si on donne du crédit à Merton, c'est également vrai de la science moderne. (Je ne résumerai pas leurs argumentations, faute d'assez bien les connaître et d'en être convaincu). Il y a eu une sortie du religieux, dont ce serait à la fois libéré le champ économique, le champ de la connaissance (jusqu'alors soumis à la théologie), et le champ politique.

[invite79ff59a2]

Re-,

Vous êtes encore dans l'arbitrage économique, que cela soit les coûts directs de soins ou indirects de rendement du travail, peu m'importe. Comme je l'ai dit d'emblée, ce n'était qu'un exemple.

J'ai dû mal m'exprimer, car vous rejoignez là pleinement mon point de vue : derrière l'arbitrage économique, il y a un enjeu moral (en termes de bien-être, de bonheur, etc).

Bien sûr ! Encore faut-il définir ces notions ...

Oui. C'est l'un exemple préféré de la littérature transhumaniste. L'appétence pour le sucré est un cas paradigmatique de mismatching évolutif, adaptation pour une époque de faibles ressources alimentaires énergétiquement coûteuses à obtenir (chasse et cuilette), mésadaptation dans nos sociétés sédentaires et industrialisées d'abondance de nourriture.

Si on voulait recentrer le débat sur la question de l'amélioration de l'homme, voici une excellente question d'éthique appliquée (pour tout les participants au débat) : préférez vous que l’État fasse une coercition plus ou moins douce pour limiter la consommation de produits sucrés (de l'interdiction pure et simple à la simple prévention en passant par la surtaxe) ou que l'on modifie à la naissance le génotype de tout les enfants pour réduire l'appétence au sucré ? Ou bien tout les deux vous semblent insupportables, il faudrait laisser chacun libre de réguler sa consommation alimentaire ? Et dans ce dernier cas de liberté totale, l'autorégulation peut-elle passer par le consentement à sa propre modification génétique ? Ou faut-il laisser chacun libre de réguler sa consommation par des "méthodes naturelles" ? Mais alors, où mettre la limite technique du programme de développement personnel jusqu'à la transgenèse in vivo en passant par les différents coupes-faims ? (oui, j'explore la matrice de choix !)

Je ne sais pas si on peut faire un sondage en cours de fil ? C'est possible sur certains logiciels de forum ? Si un modo calé passe par là ?

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-

Excusez moi de vous avoir mal lu. Quand j'ai lu que "la loi est elle-même issue de l’éthique / morale" j'ai cru comprendre que pour vous la loi par essence/nécessité découler de considérations morales religieuses.

Mes propos péchent souvent par excès d'ellipses ...

Je me suis efforcé de montrer que la modernité politique provenait d'une dissociation (fut-elle partielle) des deux dimensions (à la suite de la Réforme).

Oui. Grâce à Gutenberg, les gens cultivés ont pu lire la Bible directement dans le texte latin (Vulgate). Même si la Vulgate est assez approximative par rapport à l'Hébreu-Grec original, ils se sont rendus compte que la pratique religieuse était fort éloignée des textes, d'où le succès de la Réforme chez les CSP+, comme on dirait aujourd'hui.

D'ailleurs, si on en croit Max Weber, le capitalisme lui-même est aussi issue de l'apparition du protestantisme, et si on donne du crédit à Merton, c'est également vrai de la science moderne. (Je ne résumerai pas leurs argumentations, faute d'assez bien les connaître et d'en être convaincu). Il y a eu une sortie du religieux, dont ce serait à la fois libéré le champ économique, le champ de la connaissance (jusqu'alors soumis à la théologie), et le champ politique.

Personnellement, je partage assez leur approche. Là, je donne mon avis, et cela n'engage que moi !

Amitiés,

Jean

[invite4a44b923]

@IgnOrant

Rallonger indéfiniment l'espérance de vie, rendre valides les invalides etc.. Mais aussi augmenter l'homme selon ses propres envies aussi égoïstes et malsaines soit-elle peut-importe, la lois du nombre et du puissant se chargeront d'en faire le tri comme elle l'a toujours fait.
Certains hommes en profiteront pour assouvir leurs désirs aussi longtemps qu'il le souhaite,
D’autre poussés par la curiosité se fixeront des quêtes aux ambitions démesurées, d'autre finiront par se suicider...il n'est pas nécessaire de justifier l'utilité/l’inutilité d'une augmentation par des concepts illusoire divers si celle-ci ne répond qu’à un pur besoin humain.

Qui est tu pour juger de ce qui est convenable ou pas, et pourquoi devrions-nous faire ce qui est convenable ? Simplement parce-que le contraire est nuisible au bien collectif ergo ça te gêne personnellement ? On en revient à un besoin purement égoïste inexprimé, il n'est ni bon ni mauvais d'être égoïste, c'est comme cela que l'homme fonctionne, certains le reconnaissent d'autre s'en cache.
L’ère de l'hypocrisie vit le jour ou l'homme cessa de tuer ses voisins pour agrandir ses terre et son pouvoir, mais commença à justifier ses crimes au nom de quelque valeurs religieuse malheureusement transmise de génération en génération.
Si l'homme finit par s'augmenter afin de ne plus ressentir de gênes, toute les augmentations seront possibles.

Et même si au fond rien n'a de sens, il faut considérer simplement les faits, nous somme humains, nous ressentons des besoins plus ou moins rationnel, comme tu l’as dit cette recherche du "plus" à durer des dizaines de milliers d'années à cause de ces tendances profondément ancrées en nous.
Si les fragiles illusions auquel tu t'accroche te permet d'échapper à ce raz de marée évolutif, dis-toi bien une chose, d'autre te sont semblables, mais vos positions ne prévalent en rien à ceux qui suivent le courant, que cette augmentation de masse mène le glas de l'humanité ou sa félicité, peut-importe, ce ne sont que des faits et tu ne fais que suivre ton ressentit vis à vis de ces faits.
Peut-être qu’un jour des hommes auront l'envie de s'augmenter de manière à ne plus ressentir cette recherche du "plus", il n'auront ni tort, ni raison, ils auront simplement eut le besoin paradoxal de ne plus ressentir de besoins !
je te laisse présager de leurs avenir...

La loi du nombre et du puissant ne fait pas forcément un tri qui diminue le nombre de conflits, de là à dire qu'elle est "bonne" ou "mauvaise", oui je suis d'accord avec toi cela dépend de mon petit ego, et ce n'est pas à moi de juger de ce qui est convenable ou pas, même si j'ai mes propres convictions.
La question que je me pose est : Quel intérêt? Ou cela va-t-il nous mener?
Accrocher un concept "illusoire" à une direction quelconque pour en justifier l'avancement ou l'utilité/l’inutilité est probablement assez "stupide", d'accord.
Mais c'est en général ça qui a fait tourner le gros du schmilblick ces derniers millénaires, doublé de la loi du...

Au passage cette "loi du..." rapproche plus l'homme d'un animal qui obéit à ses pulsions au mépris de tout le reste que d'autre chose, bien que cela soit un point de vue qui peut être remis en cause.

Mais la notion de besoin se développe souvent par rapport à une logique bien définie (qui reposera sur quelques égo, oui), ou comme tu dis par rapport à une envie individuelle quelconque, voir ma petite liste absurde sur laquelle tu as surenchéri.

Et en évoluant, il est clair que la science (doublée de la technologie/de l'industrie/de l'économie...de la société) crée de nouveaux besoins, matériels ou pas.
Quel est l’intérêt?
Parce que clairement, face à ce genre de réponse, l'homme, ou en tout cas dans une grande majorité, est un puits sans fond. Vous pouvez remplir, remplir et remplir, cela ne mène nulle part. Enfin si, tu en parles un peu sur la fin.

Au passage:

L’ère de l'hypocrisie vit le jour ou l'homme cessa de tuer ses voisins pour agrandir ses terre et son pouvoir, mais commença à justifier ses crimes au nom de quelque valeurs religieuse malheureusement transmise de génération en génération.

Oui valeurs religieuses, mais tu oublies aussi: valeurs militaires, valeurs culturelles, valeurs commerciales/diplomatiques, valeurs sociales...etc...
Un petit oubli de ta part (j'ai l'impression), la croyance et les convictions ne reposent pas que sur un culte, en partie je pense, mais réduire cela à la religion est assez simpliste et facile. (Toi aussi, tu as peut être parfois tendance à "jeter le bébé avec l'eau du bain"?)
Sinon dans un contexte scientifique un postulat repose sur une très grande intuition très comparable et proche de la conviction. Quand à l'hypocrisie, elle existait probablement déjà bien avant le concept même de religion, liée au mensonge et à la tromperie, "il croit que, mais en fait...", même si sur le fond je partage ton point de vue.

Et même si au fond rien n'a de sens, il faut considérer simplement les faits, nous somme humains, nous ressentons des besoins plus ou moins rationnel, comme tu l’as dit cette recherche du "plus" à durer des dizaines de milliers d'années à cause de ces tendances profondément ancrées en nous.

Moi j'aimerai comprendre le "Pourquoi?", le "Quel intérêt?", tu me réponds "C'est pas important, on a pas a...", ben moi ça me semble important, même si je n'ai "pas à...", d'ailleurs j'ai l'impression que cette "loi du..." et cette recherche du "plus" sont =intimement= liées. Je dirai presque de manière logique, même causale.

Si les fragiles illusions auquel tu t'accroche te permet d'échapper à ce raz de marée évolutif, dis-toi bien une chose, d'autre te sont semblables, mais vos positions ne prévalent en rien à ceux qui suivent le courant, que cette augmentation de masse mène le glas de l'humanité ou sa félicité, peut-importe, ce ne sont que des faits et tu ne fais que suivre ton ressentit vis à vis de ces faits.

D'accord pour le début, mais pourquoi "peut-importe", si j'ai une illusion de libre-arbitre, c'est mon "choix" (façon de parler), j'ai donc le droit d'agir en conséquence, de la même manière que ceux qui suivent le courant ou pas.
Donc je peux aussi agir (vis à vis d'un ressentiment ou de l'analyse de faits), j'ai pas forcément dit "imposer une direction" même si d'une certaine manière agir c'est déjà en quelque sorte imposer une direction, j'ai pas dit qu'il y aura une répercussion, mais c'est aussi ça qui fait le "courant".
Donc cette notion de "raz de marée" est de mon point de vue assez pragmatique et objective mais pas totalement intègre. (bonus: Intégrale = somme de)
D'une manière imagée: on est tous des grains de sables dans l'univers mais pour faire une plage de grains de sable, il faut bien des grains de sable, et que la plage soit balayée par des vagues ou pas elle s'étale.

Peut-être qu’un jour des hommes auront l'envie de s'augmenter de manière à ne plus ressentir cette recherche du "plus", il n'auront ni tort, ni raison, ils auront simplement eut le besoin paradoxal de ne plus ressentir de besoins !
je te laisse présager de leurs avenir...

Ben ils n'auront plus "d'avenir", puisqu'ils n'auront plus à faire de choix.
J'ai présagement bon? Même si c'est bizarre mais dans présage il y a pré et sage...

[mh34]

préférez vous que l’État fasse une coercition plus ou moins douce pour limiter la consommation de produits sucrés (de l'interdiction pure et simple à la simple prévention en passant par la surtaxe) ou que l'on modifie à la naissance le génotype de tout les enfants pour réduire l'appétence au sucré ?

En fait...ni l'un ni l'autre.

Et dans ce dernier cas de liberté totale, l'autorégulation peut-elle passer par le consentement à sa propre modification génétique ? Ou faut-il laisser chacun libre de réguler sa consommation par des "méthodes naturelles" ? Mais alors, où mettre la limite technique du programme de développement personnel jusqu'à la transgenèse in vivo en passant par les différents coupes-faims ?

Ben je ne pense pas qu'on puisse techniquement faire une modification génétique pareille chez l'adulte, vu que c'est certainement polygénique.
Reste plus que la méthode "naturelle".
Quant aux coupe-faims...tous ceux essayés jusqu'à maintenant ont donné des résultats catastrophiques question effets secondaires, donc...

[invite4a44b923]

J'ai tout lu, vous aussi vous partez dans tout les sens...

Réponses rapides (citations):
-Une collection de timbre comme regroupement d'informations possède pourtant quelques propriétés éducatives/d'apprentissages comme la plupart des collections.
-S'il y a bien =des morales=, en créant de nouvelles formes de besoins, de nouvelles structures "morales" vont émerger, et aussi s'opposer, donc encore plus de conflits.

Bien sûr, la loi n'est pas devenue complètement amorale, mais elle n'est plus indexée sur "la morale".

-Alors sur quoi est-elle indexée? Sur l'économie? La politique? Quels sont les revers?

Oui. On peut aussi éliminer les effets nuisibles du sucre dans l'organisme en modifiant le fonctionnement de la digestion (et on revient à l'"augmentation" de l'Homme). C'est une forme de prévention.

-Oui, mais ce genre de logique ne vous rend que "plus" dépendant à un système.
Elle ne vous rend pas plus "libre".

Je n'aime pas rejoindre des thèses proches du Darwinisme, mais l'issue de ce genre de "remplacement" est assez claire, un exemple imagé (exagéré): à force de tout remplacer pour aller vers la facilité, l'homme ira vers une obésité croissante ou un rachitisme croissant ou un corp de plus en plus "solide", il aura peut être quelques longs tentacules mécaniques qui obéiront a son énorme cerveau (80% de sa taille), il n'aura plus vraiment besoin de corps vu que son environnement lui obéira totalement. Et puis pourquoi manger quand il y a des "piles". D'ailleurs qui dit que son cerveau/circuit neuronal ne pourra pas être transféré dans un petit cube magnétique quelconque. "Je me transfère à New-York dans 3 secondes, j'ai un corps qui m'attend là-bas, on va faire un tennis!".
Moi honnêtement, un monde peuplé d'"homo perfectus", même différents, ça me fout les jetons ce genre de futur (avis perso).

A propos du sucre, puisque vous recentrez le sujet.

Si on voulait recentrer le débat sur la question de l'amélioration de l'homme, voici une excellente question d'éthique appliquée (pour tout les participants au débat) : préférez vous que l’État fasse une coercition plus ou moins douce pour limiter la consommation de produits sucrés (de l'interdiction pure et simple à la simple prévention en passant par la surtaxe) ou que l'on modifie à la naissance le génotype de tout les enfants pour réduire l'appétence au sucré ? Ou bien tout les deux vous semblent insupportables, il faudrait laisser chacun libre de réguler sa consommation alimentaire ? Et dans ce dernier cas de liberté totale, l'autorégulation peut-elle passer par le consentement à sa propre modification génétique ? Ou faut-il laisser chacun libre de réguler sa consommation par des "méthodes naturelles" ? Mais alors, où mettre la limite technique du programme de développement personnel jusqu'à la transgenèse in vivo en passant par les différents coupes-faims ? (oui, j'explore la matrice de choix !)

C'est vrai que le modèle américain, extrêmement "évolué", a un peu du mal avec le sucre ces dernières dizaines d'années, je ne sais pas si l'Europe suivra (avec quelques dizaines d'années de retard) avec la crise qu'elle se prend dans les dents, mais il est clair que l'alimentation "civilisée" moyenne est très sucrée, et que cela pose quelques problèmes.

Sinon une sorte de bêche en plastique (bien commun) pour décoincer fatsy 160 de la porte du train? Agrandir la porte? (Humour noir)

Sinon l'entraide?

Attention valeur morale là! Vous m'excuserez mais je retombe dans des concepts d'idéaux, attention drapeau.

L'entraide est dangereuse dans une société individualiste, donner son temps n'est économiquement pas rentable! En plus l'entraide fait concurrence au libre marché!
Attention attention, si tu portes Mammy dans les escalier je ne peux pas lui faire payer le ticket pour une place dans de mon ascenseur!
La solidarité est mauvaise pour la santé, d'ailleurs elle vient totalement s'opposer à la "loi du puissant et du nombre" et à la surenchère du "plus" (besoins/conforts).

Je vais essayer de répondre à tes questions Wart, en essayant de rester objectif. (Mais je ne promets rien )

[invite9dcc7bec]

Ben je ne pense pas qu'on puisse techniquement faire une modification génétique pareille chez l'adulte, vu que c'est certainement polygénique.

Je ne sais pas. Mais sans connaître la littérature sur le sujet je ne vois pas pourquoi d'emblée écarter le monodéterminisme. J'ai en tête de nombreux exemples de comportements déterminés sans polygénisme. Notamment ce résultat spectaculaire, le passage de la polygamie à la monogamie chez les campagnes par transgenèse in vivo (modification d'un récepteur à la vasopressine, plus précisément de son taux d'expression par modification du promoteur) (Source : http://www.lsic.ucla.edu/classes/lif...Lim%202004.pdf)

Et quand bien même il y aurait polygénisme, cela ne fait que compliquer un peu l'affaire, mais ça ne rend pas impossible la manipulation.

[invite79ff59a2]

Bonjour mh34, Bonjour Wart, Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas. Mais sans connaître la littérature sur le sujet je ne vois pas pourquoi d'emblée écarter le monodéterminisme. J'ai en tête de nombreux exemples de comportements déterminés sans polygénisme. Notamment ce résultat spectaculaire, le passage de la polygamie à la monogamie chez les campagnes par transgenèse in vivo (modification d'un récepteur à la vasopressine, plus précisément de son taux d'expression par modification du promoteur) (Source : http://www.lsic.ucla.edu/classes/lif...s/Lim 2004.pdf)

Et quand bien même il y aurait polygénisme, cela ne fait que compliquer un peu l'affaire, mais ça ne rend pas impossible la manipulation.

La biologie est un ensemble de sujets sur lequel je n'ai que des connaissances livresques superficielles. Si j'en crois le bouillonnement de la recherche, des start-up, et le discours de quelques jeunes amis biologistes, il me semble que pour le moment, on a posé les prémices du développement, mais qu'on n'a encore rien vu ...

Il me semble également que tout va démarrer très fort dans les "prochaines" années - disons un horizon de 10 à 20 ans. Un peu commme l'ont fait l'informatique individuelle, la téléphonie mobile, Internet, dans les années 90-00.

Mais cela n'engage que moi !

Amitiés,

Jean



Donc la possibilité de manipulations génétiques sur l'adulte me semblent dans l'ordre des choses, fussent-elles polygéniques. Je ne dis pas qu'elles sont souhaitables (en fait je n'ai pas vraiment d'avis sur ce point), je les pense inévitables.

[mh34]

Et quand bien même il y aurait polygénisme, cela ne fait que compliquer un peu l'affaire, mais ça ne rend pas impossible la manipulation.

Ouh là ça je demande à voir, hein...
Certes suis pas biologiste moléculaire, mais j'ai l'impression que c'est un peu comme un puzzle ; déplacer une pièce on peut encore gérer, mais en déplacer ( modifier, supprimer, ajouter...) plusieurs doit entrainer des réactions en cascade un peu comme des dominos qui tombent les uns sur les autres...
Et puis de toutes les façons, extrapoler à l'homme un résultat obtenu sur un rongeur me parait pour le moins hasardeux...le développement de ses lobes frontaux n'est quand même pas tout à fait similaire!

Donc c'est vrai que je ne crois pas à une modification définitive du comportement par manipulation génétique chez l'homme, ou alors pas avant très...très longtemps.

[invite05d64d89]

Bonjour
tu sembles postuler que la science ait un devoir. Ca me parait une étrange façon de voir les choses. Elle permet de faire des choses, de là à dire qu'elle a un but, un devoir ou une quelconque responsabilité, j'en suis moins sûr. Ensuite je ne suis pas certain de comprendre le concept "d'humain augmenté", peux tu le définir ?

[invite79ff59a2]

Bonsoir Samihweb, Bonsoir à toutes et à tous,

Bonjour
Ensuite je ne suis pas certain de comprendre le concept "d'humain augmenté", peux tu le définir ?

Si j'ai moi-même bien compris le fil, un "humains augmenté", c'et un humain chez qui on a généré ou greffé des organes plus performants que les siens ou bien implanté des prothèses plus efficaces que son propre corps, soit concernant les fonctions habituelles du corps humain, soit carrément nouvelles.

Par exemple et au choix, un coeur beaucoup plus performant, un mode de digestion qui évite l'obésité, une colonne vertébrale avec des disques intervertébraux inusables et des vertèbres insensibles à l'ostéoporose, des yeux à vision améliorée, un système cérébral d'écholocation, des branchies pour respirer sous l'eau ...

Certains existent dès aujourd'hui (par exemple mon propre cristallin artificiel ou les prothèses de hanches), d'autres sont en "gestation", d'autres relèvent aujourd'hui de la science-fiction.


Voili, voilou,


Amitiés,


Jean

[invite9dcc7bec]

Si j'ai moi-même bien compris le fil, un "humains augmenté", c'et un humain chez qui on a généré ou greffé des organes plus performants que les siens ou bien implanté des prothèses plus efficaces que son propre corps, soit concernant les fonctions habituelles du corps humain, soit carrément nouvelles.

Pour compléter, l'augmentation peut ne pas passer par une intervention chirurgicale (greffe). Cela peut être une thérapie génétique (modification génétique des cellules somatiques) voire une modification génétique à la naissance. L'usage de psychotropes fait aussi partie des technologies envisagées.


Les transhumanistes ont écrits beaucoup de littérature pour la modification des comportements (abolition de l'agressivité, hausse de l'empathie,...) ce qui passerait par des interventions (chirurgicales, génétiques, médicamenteuses,...) sur le système nerveux.

Exemple

Des penseurs contemporains mettent en avant que la souffrance et nos instincts les plus immoraux et destructeurs n'existent que parce qu'ils ont procuré un avantage sélectif à nos gènes dans une évolution imparfaite et sans compassion – mais que les scientifiques peuvent à présent prendre le contrôle du psychisme pour le rendre plus humain.

Pour simplifier, ils pensent que les substrats biologiques remodelés de notre esprit permettront à l'homme du futur proche d'être sublimement heureux, animé d'une soif de vivre invincible, et pétri d'une humanité profonde – tout aussi spontanément qu'il est actuellement prédisposé à la souffrance, à l'ennui ou plus généralement à la tiédeur.
Les principaux moyens examinés pour ce paradise-engineering sont l'ingénierie génétique, la psychopharmacologie avancée sélective, et les neurosciences (ainsi que, dans un futur plus distant, les nanotechnologies.)
Les défenseurs de ce projet pensent que les obstacles qui s'y opposent sont idéologiques bien plus que technologiques, et que la norme de notre santé mentale tenue pour absolue est un héritage arbitraire et malheureux de notre passé darwinien.