La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

[invite4a44b923]

Personnellement je penses que: l'humain == concept assez flou.
J'ai commencé à lire une bonne partie du post sur "Qu'est-ce que l'humain ?", qui est assez long mais me parait assez intéressant. Merci pour le lien!

On y parle de (***) conscience, d'art, d'imagination, de bien et de mal ou de valeurs différenciées, d'amour...(à lire)...de feu et de roue, de superflu, de but, de perfection, d'humilité, de conceptualisation, d'intelligence, de compréhension, de logique, de choix, de (soif de) sens, de paradoxe, de croyance et d'existence, d'intuition, de possibilités, d'anges et démons, d'anthropocentrisme, d'animaux, de complexité, de morale, de règles, de mode de vie, de compétition, d'équilibre, d'idéal, de facilité, de nature, de culture, de besoins, d'adaptation, de fragilité, de vérité, de réductionnisme, de la science, des sciences, de l'inconnu, des hypothèses, d'esprit, d'avancée, de survie, de catastrophe, d'hypocrisie, de violence, de subjectivité, de morale, de confort, de mort, de définition, de libre arbitre, d'expression, de fourmis, d'objectif, de différences, de codifications, d'inspiration...

J'en ai passé quelques uns, je ne suis pas une machine, j'espère que vous m'excuserez. Il y a quelques sujets et opinions qui "reviennent de temps en temps sur la table".

J'ai aussi vu que ce fil en suivait un autre: "Transhumanisme : en quoi l'humain mériterait-il d'être augmenté ?" que je lirai peut être plus tard quand j'en trouverai le courage. Qu'est ce qu'il vaut?

J'ai vu que demander une "définition" sur les principaux thèmes d'un sujet était en soi un propos sensible à éviter?

J'aimerai d'abord apporter mon humble petit cailloux à l'édifice de cette très longue discussion dont la complexité dans certains domaines parfois me dépasse, je vous remercie donc de faire preuve d'un peu tolérance à mon égard quand ça part en sucette.

Je vais donc d'abord tenter de donner ma propre réponse, ancrée à la fois sur un empirisme probablement très basique lui même basé sur des convictions très personnelles, l'un s'appuyant sur l'autre et sans cela je ne pense pas qu'il puisse y avoir dialogue.

1) Qu'est-ce que l'humain ?

C'est moi.

En espérant que la simplicité de cette réponse ne vous dépasse pas trop, car au fond de moi-même je suis convaincu qu'elle répond entièrement à la question, directement ou indirectement, j'y ajouterai quand même quelques commentaires un peu plus explicites et parfois peut-être un peu bidon.

C'est moi, mon être au travers de tout ce qui l'entoure, de soi-même, et de la représentation probable que je m'en fais.(**)
C'est aussi, peut-être, tout ce qui de par sa nature pourrait être rapprochable de la mienne, c'est à dire "l'autre", humain ou "pas", organisme vivant ou "pas".

Je mets des guillemets, car ce "pas" est d'une certaine manière très subjectif. (Les limites du vivant, les limites de la représentation, des définitions, des règles, des normes, des systèmes...etc)

Dans ce qui est rapprochable, d'un point de vue conceptuel, vous pouvez en partie puiser dans la suite de mots que j'ai été moi-même puiser dans le fil çi-dessus. (***) Personnellement, je pense qu'à ce "C'est moi" on peut y ajouter tout le reste.

Une statue de l'antiquité est-elle "humain", à la base c'est un cailloux qu'un être avec une nature très comparable à la mienne à modifié. Pourtant ça reste un cailloux. En broutant une vache va modifier la prairie.
Mais tout cela est très subjectif puisque basé sur des comparaisons par rapport à des valeurs ancrées dans mon être, l'eau sculpte de magnifiques galets.

L'eau est-elle humain? Ca c'est dur comme question, je suis composé moi "humain" à +- 65% d'eau, elle fait donc partie d'une certaine manière de mon "ensemble" biologique (cellules, manteau, cytoplasme, patati, patata...)
A noter que si je ne sais pas nager je m'y noie.

D'un point de vue biologique, ou même chimique, les petites "briques" qui me composent, on les retrouve partout ailleurs, et quand je dis partout c'est dans tout ce qui m'entoure (**).
Le physicien en venant avec une approche énergétique viendra ajouter, tu sais petit on peut aller loin comme ça, parce que là au niveau des comparaisons et des "jugements de valeurs" que tu peux faire, il y a matière, et je ne te parle même pas de l'aspect fonctionnel ni de la multitude des niveaux de représentation que tu peux en faire parce que là on est probablement perdu pour un sacré bout de temps.

Oui parce que avec ce genre d'approche tout ce qui nous entoure devient "humain", ça me semble très anthropocentriste limite totalitaire, non?

Bref je peux continuer à monologuer comme ça sur un terme finalement très flou, en plus après avec des constructions abstraites au dessus, la civilisation, la musique, les mathématiques...et patati et patata, je vous assure qu'on peut aller très loin, et "l'idée" de ma propre personne dans la tête de la fourmis magnan est-elle "humain"? Pédalons dans la choucroute.
Quel insecte intéressant la fourmi, le mot insecte est humain, le mot fourmi aussi d'ailleurs.

Il y a un argument que j'ai trouvé assez intéressant qui me permettra de lier ma première lecture à ce fil "La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?"

"La perfection est une notion humaine sans rapport avec la nature."

Pourtant quand je regarde la vie dans la nature, son équilibre me semble parfait, et même ses imperfections me semblent parfaites. Mais ce n'est probablement qu'une idéalisation, ça c'est possible.

Pour cet argument, je renverrai tous les fans de Léonard de Vinci à ses planches d'études et vous verrez peut être quel soin académique il apporte à la précision du défaut et à l'imperfection qui d'une certaine manière font peut être partie de l'humain?
Humanisme, trans-humanisme.

Personnellement je pense que selon les "courants", "l'humain" cherchera et trouvera toujours réponse à cette quête du "plus", que ce soit par la science ou ailleurs. Si tu penses que vivre plus vieux, t'apportera le bonheur...
Ah ben ce siècle-çi c'est avoir les plus grands pieds, ben on va tout faire pour!
Ah ben ce siècle-çi c'est entendre le plus loin possible et le plus de sons en même temps, cool!

Il faut prendre en compte des convictions de chacun dans la balance il me semble, or elles ont explosées en des myriades d'éventails de valeurs durant les siècles précédents. Plus riche, oui, moins ordonné, aussi oui.
Plus de liberté c'est aussi moins de libertés, c'est bête dit comme ça, pourtant je pense que c'est vrai en tenant compte de la nature humaine.

Au passage, une petite pause, avec l'épisode des gamins dans le bac à sable:


Tu vis plus vieux, et bien moi je vivrai encore plus vieux!
Tu es très bête, et bien moi je serai encore plus bête!
Tu rigoles très fort, et bien moi je rigolerai encore plus fort!
Tu as un beau nez et bien moi j'aurai encore un nez plus beau!
Et encore plus beau!
Et encore plus fort!
Et encore plus vieux!
Et encore plus intelligent!
Et plus encore!

Ca fait quelques dizaines de milliers d'années que ça dure maintenant...Z'en avez pas marre? Sérieux.

Qu'est ce que tu veux augmenter science ou technologie? Ca veut dire quoi augmenter? Et pourquoi vouloir forcément "augmenter"? Qui fixe le sens de cette "augmentation"?

Ne peux-tu pas te suffire de ce petit "Moi" face à l'adversité? Il y en a d'autres à côté des petits "Moi".

S'adapter ou disparaître...

Si augmenter est arriver à faire disparaitre les limites, ma réponse est non, en effaçant la mort on efface de la même manière la vie. La liberté a souvent un prix, voir toujours.

Mais cela dépend aussi des domaines et surtout de =la finalité= de ces domaines que le monde scientifique ne peut malheureusement pas toujours bien cerner, une béquille, une paire de lunette, un cœur artificiel, ça "aide" quand même, maintenant qui est-ce que ça aide le plus et quels sont tout les enjeux?

Au passage je pense qu'il n'y a pas plus aveugle que le visionnaire qui pense détenir une vérité ultime, et surtout plus dangereux, mais bon, ça c'est un avis très subjectif et discutable.

Je vais quand même clôturer, faut pas hésiter à remettre en causes mes questions, mes affirmations etc...
Où à les étendre, désapprouver, compléter...
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[invited87f5626]

Bonjour washka,

Réflexions très pertinentes et intéressantes me semble-t-il.

Si augmenter est arriver à faire disparaitre les limites, ma réponse est non, en effaçant la mort on efface de la même manière la vie. La liberté a souvent un prix, voir toujours.

Mon avis est qu'il est irrationnel de penser faire disparaître toute limite, notamment la mort dans son absolu. Je pense au contraire que d'un point de vue transhumaniste matérialiste et rationnel, il ne saurait être question que de repousser les limites (de la connaissance, de la durée de vie, de notre capacité d'action sur le réel, de notre présence dans l'univers (di-vers/multi-vers ?), etc.), mais de les repousser "indéfiniment", c'est-à-dire en entretenant "tant qu'y a de d'la vie*" notre espoir de perdurer.

(* en fait, plutôt que de la "vie", c'est de la "Conscience" ("supérieure" et "identitaire") qu'il me semble essentiel qu'il y ait encore et encore, mais l'expression oblige )

A+

[invite4a44b923]

Mon avis est qu'il est irrationnel de penser faire disparaître toute limite, notamment la mort dans son absolu.

C'est marrant, en général dans le monde scientifique il n'est pas rare que l'on se rende compte que plus on s'approche d'une limite, plus elle semble devenir floue.
Ce qui permet ensuite de faire un pas en avant en réajustant un système de façon à améliorer sa sensibilité ou ses contraintes.
(Maintenant toutes ses contraintes sont peut-être aussi et en soi un conditionnement de l'espace.
Ce qui n'empêche que d'un point de vue tout à fait rationnel, les règles seront en effet vérifiées. Bref un piège déguisé ou pas, problématique glissante.)

Une limite trop floue fait parfois place à d'autres limites, plus sensibles et avec un niveau de complexité supérieur et des niveaux d'abstractions supplémentaires. Où alors l'approche est revue et peut être simplifiée.
Parfois la compréhension humaine trouve alors ses limites même si ce n'est pas toujours le cas.

Une limite qui devient de plus en plus floue ne finit-elle pas par disparaitre?
La réponse est évidente, vous m'excuserez de faire appel à votre intuition, et la plus élémentaire je l'espère (sans mauvais jeux de mots).

Quand au terme "irrationel", cela me fait penser à des chiffres et à des fractions, ainsi qu'à une anecdote assez ancienne qui mettait en scène un coureur fameusement "bodybuildé" pour l'époque. J'espère que vous m'excuserez pour l'anachronisme un peu moqueur qui ne reflète pas mon admiration pour le contenu de certains écrits antiques ni pour certaines disciplines, le paradoxe d'Achille et de la tortue (Zénon).

Après d'autres ont prouvé qu'il la rattrapait, cette fameuse tortue.

Une petite pause:

Certaines tortues vivent des siècles...mais quelle lenteur dans ces être carapaconnément ridicules, quelle paix.
Pourtant au moindre danger, elles rentrent très vite leur tête dans leur pesante et lourde "maison" qui traverse les âges.

Je ne ferai pas d'autres comparaisons, fin de la pause.

Maintenant qu'il n'y ait que le rationnel, en tant qu'approche empirique =par le ratio=, ça c'est l'apanage de la science, certains domaines de la science ont aussi montré et prouvé que ce n'était pas l'approche unique, qu'il en existait d'autres, semblables ou même complètement différentes.

Mais heureusement les remises en questions dans le monde scientifique sont monnaies courantes, or entre le moment ou l'une se fait, le moment ou on la considère, le moment ou on la comprend, le moment ou on l'approuve, le moment ou on l'intègre (etc...etc...), il y a parfois quelques âges...ou elle est totalement ignorée, oubliée, voir évitée. Tient je parlais d'un reptile précédemment, amusante coïncidence.

Au passage je préciserai que ma mémoire a bien des lacunes, mais que le temps n'efface pas tout à la même vitesse fort heureusement (ou pas, car cette affirmation assez est subjective, enfin je pense).

Markos, quand j'ai utilisé le terme "effacé", ce n'était peut être pas le bon terme, quand tu grimpes un sommet une fois arrivé au dessus tu ne vois plus le sommet, même si d'une certaine manière il est toujours là.
Mais une fois une difficulté passée (si monter le sommet ne t'es plus "nécessaire") as tu encore à la considérer?
D'une manière générale, à ton égard, elle perd alors (un peu) de son importance, ai-je tort?

Je pense au contraire que d'un point de vue transhumaniste matérialiste et rationnel, il ne saurait être question que de repousser les limites (de la connaissance, de la durée de vie, de notre capacité d'action sur le réel, de notre présence dans l'univers (di-vers/multi-vers ?), etc.), mais de les repousser "indéfiniment", c'est-à-dire en entretenant "tant qu'y a de d'la vie*" notre espoir de perdurer.

Du point de vue transhumaniste matérialiste et rationel (Au passage, nul n'a jamais prouvé que le matérialisme était foncièrement quelque chose de "rationel", il est en partie "humain" cela je te l'accorde, soit), bien qu'à l'heure actuelle il reste des continents gigantesques de domaines totalement inconnus à explorer, remplis de formidables incertitudes à analyser, à comprendre, à dompter, la (et pas les) limite de la "science" on y arrive pourtant, tu viens de la citer.

mais de les repousser "indéfiniment", c'est-à-dire en entretenant "tant qu'y a de d'la vie*" notre espoir de perdurer.

A mes yeux, tu touches à un "but" là, c'est d'une certaine manière un drapeau que tu agites.
Et quel sont les dangers d'un drapeau que l'on agite?

(Au passage ce danger est-il moindre qu'aucuns drapeau agités?)

En agitant un drapeau, peut-être te donnes tu une idée (ou une direction) fausse, moi personnellement je n'en sais rien (en tout cas pas plus que toi).

Et c'est là je penses la limite de la science, non?

Une doctrine avec un but précis finit souvent par être utilisée à mauvais escient ou détournée de son but initial, regarde les siècles passés, ou regarde la nature humaine c'est encore plus simple.
Une doctrine floue avec une volonté d’expansion libre, par exemple dans le domaine des connaissances (quel que soit l'approche) finit par se définir un "but"?

Qui la science sert-elle réellement? Le savoir, la technologie...?
Je pense, en tenant compte de ma nature humaine, pouvoir répondre assez simplement à cette question:

Moi.

(Et je me réfère à mon explicatif dans mon commentaire précédent à propos de l'humain)

Libre à vous de me contredire, je ne pense pas que ce soit là une vérité absolue, et je trouve même qu'elle a ses limites, et pas les moindres.

Si la science se définit un "but", à mon humble avis elle n'est plus vraiment "science", ou alors vous avez mal compris les leçons du passé?

Et le grand problème de ces derniers siècles, c'est qu'il me semble que cela soit le cas, je garde quand même une certaine distance critique vis-a-vis de cette dernière affirmation assez "floue".
Votre point de vue?

[invite364d6cc6]

"C'est moi, mon être au travers de tout ce qui l'entoure, de soi-même, et de la représentation probable que je m'en fais.(**)
C'est aussi, peut-être, tout ce qui de par sa nature pourrait être reprochable de la mienne, c'est à dire "l'autre", humain ou "pas", organisme vivant ou "pas".
Je mets des guillemets, car ce "pas" est d'une certaine manière très subjectif. (Les limites du vivant, les limites de la représentation, des définitions, des règles, des normes, des systèmes...etc)"

Je pense qu'on peut dans ce contexte, considérer le terme humain uniquement suivant sa définition fonctionnelle.
(Ca nous épargnera Aristote)

"L'eau est-elle humain? Ça c'est dur comme question, je suis composé moi "humain" à +- 65% d'eau, elle fait donc partie d'une certaine manière de mon "ensemble" biologique (cellules, manteau, cytoplasme, patati, patata...)
A noter que si je ne sais pas nager je m'y noie."

L'eau n'a pas les caractéristiques d'un humain, elle n'est donc pas un humain. (Elle nous compose à 65% ? Super !)
Ma main n'est pas un humain, elle est humaine
Mon pied n'est pas un humain, elle reste humaine etc...

"D'un point de vue biologique, ou même chimique, les petites "briques" qui me composent, on les retrouve partout ailleurs, et quand je dis partout c'est dans tout ce qui m'entoure"

Non, de votre point de vue peut-être, mais d'un point de vue biologique ou même chimique cette affirmation grossière manque de précisions.
Quelles petites briques ? Quels environnements ? Puis-je moi-même vous envoyer à la figure de telles affirmations aussi vaseuses ?
On en finirai plus

"Bref je peux continuer à monologuer comme ça sur un terme finalement très flou, en plus après avec des constructions abstraites au dessus, la civilisation, la musique, les mathématiques..."

Des construction abstraites basées sur la musique, la littérature ou la philosophie pourquoi pas...(vu leur crédibilité)
Mais sur les mathématiques j'aimerais bien voir ça, je pense qu'il y a une grande différence entre construction abstraite sur les mathématiques (libre à vous d'élaborer une toile avec des équations mathématiques sans logique aucune) et mathématiques abstraites (difficulté à s'en faire une représentation).

"Et "l'idée" de ma propre personne dans la tête de la fourmis magnan est-elle "humain"? Pédalons dans la choucroute."

Une idée n'est pas un humain, elle reste peut-être humaine peut-importe. (N’hésitez pas à me faire savoir si vous voulez que je jongle avec les mots comme vous le faite avec le sens)

""La perfection est une notion humaine sans rapport avec la nature."
Pourtant quand je regarde la vie dans la nature, son équilibre me semble parfait, et même ses imperfections me semblent parfaites. Mais ce n'est probablement qu'une idéalisation, ça c'est possible."

La nature a engendré l'humain qui a lui-même engendré l'idée de perfection; vous avez raison la nature n'est pas sans rapport.

"Pour cet argument, je renverrai tous les fans de Léonard de Vinci à ses planches d'études et vous verrez peut être quel soin académique il apporte à la précision du défaut et à l'imperfection qui d'une certaine manière font peut être partie de l'humain?"

Il n'y a pas d'argument, vous ne cessez d'utiliser des exemples et du ressenti personnel.
Je suis d'accord avec vous l'imperfection est aussi importante (super !).
La notion de perfection s'applique dans les deux sens, plus et moins.

"Personnellement je pense que selon les "courants", "l'humain" cherchera et trouvera toujours réponse à cette quête du "plus", que ce soit par la science ou ailleurs. Si tu penses que vivre plus vieux, t'apportera le bonheur...
Ah ben ce siècle-çi c'est avoir les plus grands pieds, ben on va tout faire pour!
Ah ben ce siècle-çi c'est entendre le plus loin possible et le plus de sons en même temps, cool!"

Oui et alors ?
Cela entraverait-il votre propre besoin de recherche du bonheur ?
Si cette attitude vous gêne, employer des moyens pour y remédier, c'est ce que la justice fait, lorsqu'elle trouve un criminel elle le condamne, non parce-que son attitude est mauvaise, mais parce qu’il nuit à la société.
Or l'homme à établit qu'il fallait vivre dans une communauté respectueuse d'autrui; ce n'est point la une lois divine, il n'y a rien de magique, l'homme à juste évolué dans cette voie, il aurait pu évoluer dans une autre plus sombre.
C'est un peu le problème actuel des pays modernes, ont-il le droit d'intervenir dans d'autre pays au nom de la liberté etc.. ?
Au lieu de dire, bon maintenant vous me faite chier avec vos conneries de dictateur sanguinaire, vous n’êtes pas comme nous, le faite que vous asservissiez votre peuple fait naitre en moi un besoin purement égoïste de vous exploser la gueule,
on se retrouve avec des BHL soutenant qu'on ne peut laisser des enfants crever parce-que vous voyez l'homme à une mission sacrée de protéger la vie et vive le flan blablabla bref mais au fond il sera pour ce droit d'ingérence parce-que son besoin de mettre un terme à la gêne occasionné à la vue d'un peuple martyrisé associer à plusieurs facteurs tel son ego, sa connerie etc. le pousseront à agir de la sorte.
Les besoins des États-Unis en Irak étaient autres mais similaires, besoin d'affirmer son autorité au moyen orient, pétrole...


Le rapport bien/pas bien est purement subjectif, il n'y a aucune prévalence entre l'un et l'autre.
Si je me mets à tuer des nourrissons, certains vont être horrifiés, d'autre vont m’admirer, votre réaction sera chimiquement et environnementalement programmé par de multiples facteurs.
Si par hasard nombreux et puissant sont ceux qui pense qu'être vert est un crime, alors une nouvelle lois sera voté et il sera considéré comme bien d'être blanc et mal d'être verts car les verts représenteront une gêne au même titre qu'un viol ou qu'un meurtre, au contraire si nombreux et puissants sont ceux qui finalement seront plus gêné par cette loi que par la couleur d'un quelconque individu, cette loi sera aboli est sera considéré comme "mal" etc.
Un lion qui veut s'accoupler avec la femelle d'un rival, va tuer son rival et manger les enfants de la lionne, on dira que c'est la nature, c'est une idée admise et ça nous ne concerne/gêne pas plus que ça.
Un être humain faisant la même chose serait le mal incarné et placé en détention pour évité qu'un tel comportement se propage et finisse par nous nuire.
Dieu n'est pas descendu sur terre en disant "bon les gars faite le bien car le bien ben euh c'est bien, ça préserve les relations entre humains, ça rend stable les sociétés, puis ça fait sourire et caca mou, d'un autre côté bannissez le mal parce-que euh ça fait l'inverse bon ben voilà j'y vais j'ai des courses à faire.
Tout ça pour vous dire que les notions bien/pas bien sont a prendre avec des pincettes.

L'homme est purement égoïste, il ressent un besoin, il agit.
Une mère va se sacrifier pour protéger son enfant car cela l'ennuiera plus de ne pas le faire.
Et si elle ne le fait pas, c'est que son désir de vivre aura était plus important.

"Plus de liberté c'est aussi moins de libertés, c'est bête dit comme ça, pourtant je pense que c'est vrai en tenant compte de la nature humaine."

J’en déduis que cette conclusion est basé sur de longues études du comportement, confirmer par des expériences pratiques ou allez-vous simplement me sortir un exemple et m'en faire une généralité ?

"Tu vis plus vieux, et bien moi je vivrai encore plus vieux!
Tu es très bête, et bien moi je serai encore plus bête!
Tu rigoles très fort, et bien moi je rigolerai encore plus fort!
Tu as un beau nez et bien moi j'aurai encore un nez plus beau!
Et encore plus beau!
Et encore plus fort!
Et encore plus vieux!
Et encore plus intelligent!
Et plus encore!"

Je vais rajouter quelques lignes

Et vous n’en avez pas marre ?
Et ben non
Et ben moi ça me gêne et
Je ne veux pas être gêné
Je trouve votre attitude immature
Je veux vivre dans un monde où tout le monde il est sage
Je veux que tout ça s'arrête
Je suis un égoïste qui ne s'assume pas
Je veux ci et ça
Je considère qu'il est plus important de vivre dans un monde de paix et de sérénité ou tous les habitants se tienne la main pour chanter des chansons en se contentant de ce qu’ils ont car la nature
Je la trouve si belle etc...
Ah oui j’oubliai
.....Sérieux !

Ici les "je" représente tes besoins qui conditionneront tes actes.
De simples relations causales.

« Qu'est-ce que tu veux augmenter science ou technologie? Ca veut dire quoi augmenter? Et pourquoi vouloir forcément "augmenter"? Qui fixe le sens de cette "augmentation"? »

Rallonger indéfiniment l'espérance de vie, rendre valides les invalides etc.. Mais aussi augmenter l'homme selon ses propres envies aussi égoïstes et malsaines soit-elle peut-importe, la lois du nombre et du puissant se chargeront d'en faire le tri comme elle l'a toujours fait.
Certains hommes en profiteront pour assouvir leurs désirs aussi longtemps qu'il le souhaite,
D’autre poussés par la curiosité se fixeront des quêtes aux ambitions démesurées, d'autre finiront par se suicider...il n'est pas nécessaire de justifier l'utilité/l’inutilité d'une augmentation par des concepts illusoire divers si celle-ci ne répond qu’à un pur besoin humain.

Qui est tu pour juger de ce qui est convenable ou pas, et pourquoi devrions-nous faire ce qui est convenable ? Simplement parce-que le contraire est nuisible au bien collectif ergo ça te gêne personnellement ? On en revient à un besoin purement égoïste inexprimé, il n'est ni bon ni mauvais d'être égoïste, c'est comme cela que l'homme fonctionne, certains le reconnaissent d'autre s'en cache.
L’ère de l'hypocrisie vit le jour ou l'homme cessa de tuer ses voisins pour agrandir ses terre et son pouvoir, mais commença à justifier ses crimes au nom de quelque valeurs religieuse malheureusement transmise de génération en génération.
Si l'homme finit par s'augmenter afin de ne plus ressentir de gênes, toute les augmentations seront possibles.

Et même si au fond rien n'a de sens, il faut considérer simplement les faits, nous somme humains, nous ressentons des besoins plus ou moins rationnel, comme tu l’as dit cette recherche du "plus" à durer des dizaines de milliers d'années à cause de ces tendances profondément ancrées en nous.
Si les fragiles illusions auquel tu t'accroche te permet d'échapper à ce raz de marée évolutif, dis-toi bien une chose, d'autre te sont semblables, mais vos positions ne prévalent en rien à ceux qui suivent le courant, que cette augmentation de masse mène le glas de l'humanité ou sa félicité, peut-importe, ce ne sont que des faits et tu ne fais que suivre ton ressentit vis à vis de ces faits.
Peut-être qu’un jour des hommes auront l'envie de s'augmenter de manière à ne plus ressentir cette recherche du "plus", il n'auront ni tort, ni raison, ils auront simplement eut le besoin paradoxal de ne plus ressentir de besoins !
je te laisse présager de leurs avenir...

Inutile de continuer ce débat sans fin sur une utopique singularité technologique, même si j'essaie de rester prudent je fais la même erreur que vous faite à chacune de vos idées, j’émets une hypothèse sur laquelle j'élabore des idées plus ou moins par l'affirmative.
En effet je n'ai aucune preuve que l'homme agisse uniquement et intégralement sur la base d'un besoin; même si l’inverse me semble grotesques peut-être agit-il par idées spontanées, par valeurs spirituelles innées ou poussé par une espèce de libre-arbitre tout puissant qui le guide dans ses choix …
Il est par conséquent fort improbable que ce genre de post ait sa place sur un tel forum.

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Hum ! Après avoir parcouru le fil, je ne peux m'empêcher une réflexion ... excusez-moi si elle a déjà été faite

Personnellement, je remplacerais la question de départ :
"La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l'humain ?"

par une autre :
"Nous savons que la science et la technologie vont augmenter l'humain - dans son corps - dans les prochaines décennies. Quels problèmes cette évolution inévitable posera-t-elle à notre éthique / morale ?"

Oui, bon,

Amitiés,

Jean

[invite9dcc7bec]

"Nous savons que la science et la technologie vont augmenter l'humain - dans son corps - dans les prochaines décennies. Quels problèmes cette évolution inévitable posera-t-elle à notre éthique / morale ?"

Les techniques et les connaissances ne s'engendrent pas toutes seules les unes des autres.

La science est une institution, et les institions cela naît et meurt.

Si demain, les États cessent de financer la recherche scientifique voire l'interdissent, elles disparaît.

Et, dans l'histoire de l'humanité, cela a existé la stagnation technique volontairement décidée : exemple du Japon féodal qui a après avoir brillamment réussi à copier et perfectionner les armes à feu et être devenu de loin le premier producteur mondial au XVIe siècle entre dans une période de désarmement de 250 ans sous le Shogunat Tokugawa (le gouvernement ayant compris que toute la culture des samouraïs et les institutions politiques féodales disparaîtraient avec le sabre). Une chose équivalente serait possible aujourd'hui si les USA, la Russie, etc décidaient de détruire tout leur arsenal nucléaire et d'interdire la recherche dans le domaine. Dans un autre registre, mais avec une ampleur bien plus grande, l'Etat nazi a complètement liquidé la recherche fondamentale en mettant toutes les forces au service de l'effort de guerre (et en décimant par ailleurs la communauté scientifique par l'exclusion des scientifiques juifs). Ce cas plus récent est plus instructif, dans la mesure où presque tout les savants juifs qui ont pu survivre ont fui le pays pour servir les américains dans l'effort de guerre et au-delà. Donc la communauté scientifique internationale a été peu affectée dans sa productivité par la décision d'un seul Etat. Et, sachant que la science contemporaine est encore plus internationalisée, pour la faire régresser il faudrait un accord de nombreux pays (européens, américains, et asiatiques) ou au moins d'une vaste zone géographique ayant décidé l'isolement. Chose dont l'on imagine mal la cause/raison aujourd'hui (victoire politique mondiale d'un "écologisme réactionnaire" ?).

Bref tout ce blabla, pour dire que, "le progrès c'est pas automatique".

[invite4a44b923]

Ou l'est au contraire?

Vous donnez l'exemple de l'Etat Allemand qui stoppe la recherche, et la communauté scientifique se barre (bon à leur place tout le monde aurait fait pareil) aux states.
Bref la recherche reprend ailleurs...

Dans ce cas-ci, il y a intervention "humaine", pourtant la recherche reprend, quasi "automatiquement", on n'arrête pas le progrès, on n'arrête pas(plus) les idées.

Les techniques et les connaissances ne s'engendrent pas toutes seules les unes des autres.

La science est une institution, et les institions cela naît et meurt.

Si demain, les États cessent de financer la recherche scientifique voire l'interdissent, elles disparaît.

L'état finance, les entreprises privées derrière les états financent... Pourquoi ils arrêteraient?
Ca leur donne des petits outils de contrôle, de production, de pression...
Un Etat va jamais jeter une boîte à outil qui fait les trois quart du boulot, quel intérêt? Sérieux?

Est ce que les institutions meurent vraiment? Parfois elles changent, elles s'adaptent. Le fusil remplace le sabre.
Ca dépend comment on voit les choses, mais il est clair que personne n'a envie de se faire seppuku.

Donc par rapport à votre poste j'aurai voulu nuancer, le progrès n'est pas =entièrement= automatique, mais je pense comme vous que "l'Etat" fait "beaucoup".

[invite9dcc7bec]

Vous donnez l'exemple de l'Etat Allemand qui stoppe la recherche, et la communauté scientifique se barre (bon à leur place tout le monde aurait fait pareil) aux states.
Bref la recherche reprend ailleurs...

Parce que nous sommes dans un "monde mondialisé" c'est-à-dire où les moyens de transports et de communication sont d'une très grande rapidité. C'était déjà vrai il y a 60 ans, cela l'est encore plus aujourd'hui. Mais cela ne rend pas impossible l'isolement et la régression d'une partie du monde. Je ne suis pas en train de jouer les prophètes d'Apocalypse, vous promettant un hiver nucléaire et le retour à l'ère féodal, cet événement a une probabilité très faible - quoique non-nulle - mais d'autres événements d'ampleur beaucoup moins grande en ont une plus élevée. J'ai donné l'exemple d'armes (sabres et armes nucléaires) mais on peut chercher ailleurs. Des législations très dures contre la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines ont été prises dans plusieurs pays de premier plan pour la recherche mondiale dans ce secteur (dont la France et un temps les États-Unis), il n'aurait pas été complètement inenvisageable que tout les États importants le fassent - de même que les recherches sur le clonage humain reproductif ont été interdites. Le monde politique est hautement imprévisible, or la science en dépend - la communauté scientifique n'est pas en suspens au-dessus de la société.

L'état finance, les entreprises privées derrière les états financent... Pourquoi ils arrêteraient?

Des institutions comme l’État ou les entreprises privées, dans leurs formes actuelles, n'ont pas toujours existé. Si on regarde à travers la longue vue de l'histoire on voit que des civilisations brillantes se sont effondrées. Pensez aux civilisations mésopotamiennes ayant inventé l'écriture et l'agriculture, et regardez l'état du "croissant fertile" aujourd'hui : un vaste désert. Mauvaise gestion des sols. Pensez aussi aux civilisations d'Amérique du Sud ravagées par les maladies des colonisateurs. Avec ces civilisations disparus se sont assurément des savoirs qui ont été perdus. De même que lorsque la bibliothèque d'Alexandrie a flambé ce sont des milliers d'ouvrages de philosophie, de médecine, d'histoire naturelle qui ont à jamais disparu. Les connaissances ne flottent pas en l'air. Elles ne survivent pas et ne se reproduisent pas sans support matériel. Support éminemment fragile.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Wart, Bonsoir Washka, Bonsoir à toutes et à tous,

Bien que je reconnaisse tout à fait le bien-fondé des observations de Wart, je pense que le risque de dépérissement de la recherche est aujourd'hui quasi-nul. En effet, selon l'Unesco, il y a aujourd'hui dans le monde plus de 7 millions de "chercheurs" contre 5,4 en 2002 (si mes souvenirs sont bons). A ma connaissance, il n'y n a jamais eu autant dans l'Histoire, et jamais en augmentation aussi rapide. Leur nombre va continuer à augmenter beaucoup plus vite que la population pendant encore de nombreuses décennies.

En outre, ils sont munis d'outils extrêmement puissants qui fonctionnent en réseau (ordinateurs, Internet). Ces outils permettent la diffusion instantanée de l'information. C'est aussi la première fois dans l'Histoire. Tout cla est très fortement "boosté" par le Department of Defense US, dont l'armée évolue techniquement à très grande vitesse même en temps de paix. On peut observer l'armée américaine de Desert Storm et son évolution actuelle avec intérêt. Une comparaison - par exemple - avec l'évolution des armements de l'armée française entre 1790 et 1815 (aucune évolution) est frappante.

Enfin, les besoins de R&D sont gigantesques si les pays comme l'Inde, la Chine, l'amérique du Sud, l'Afrique, veulent rejoindre le niveau de vie occidental au cours du XXIe siècle. Sans recherche et nouvelles technologies, c'est impossible faute d'énergie et de matières premières. Donc, même si l'effort technlogique occidental ralentit, ces pays prendront la relève.

Je maintiens donc mon point : on ne sait pas où nous mène le progrès technique, mais il n'a jamais eu un "moteur" aussi puissant à tous les ponts de vue.

Amitiés,

Jean

[invite9dcc7bec]

Je maintiens donc mon point : on ne sait pas où nous mène le progrès technique, mais il n'a jamais eu un "moteur" aussi puissant à tous les ponts de vue.

Je suis d'accord pour dire que si nous devions modéliser par une fonction mathématique le développement technique en fonction du temps (si tant est qu'il soit possible de mesurer le développement technique) nous sommes soumis à une accélération sans précédent - et même une dérivée de l'accélération par rapport au temps, un jerk, sans précédent. Je voulais seulement insister sur le que ce constat n'implique nullement qu'il soit impossible qu'un point d'inflexion existe devant nous. Et effectivement, un tel point d'inflexion, s'il existe, me semble très improbable dans les prochaines décennies.

[invite79ff59a2]

Bonjour Wart, Bonjour à toutes et à tous,

Tout à fait d'accord, Wart

Dans ces conditions, et pour revenir sur le sujet du fil, il faut s'attendre à des évolutions extrêmement importantes des biotechnologies - cela a déjà comencé, mais ce ne sont que les prémices à mon avis.

A titre personnel, je suis déjà "bionique" - j'ai un cristallin artificiel - mais il y a de plus en plus de gens dans ce cas. Pour le moment, ces prothèses sont "passives". Demain, elles porteront de plus en plus d'électronique embarquée et deviendront "intelligentes".

Il me semble que cet avenir prévisible pose des problèmes éthiques / moraux. Ethique et morale devront certainement défrcher de nouveaux territoires.

Amitiés,

Jean

[invite4a44b923]

Jean-GUERIN:

veulent rejoindre le niveau de vie occidental au cours du XXIe siècle.

Ca dépend ce que l'on entend par "niveau". "Niveau" de confort matérialiste?
Drapeaux agités par certains (comme à toutes les grandes époques) mais au mépris de quoi?
Parce qu'honnêtement sur bien d'autres plans, ces deux derniers siècles on peut parler de =grosses= régressions, dois-je citer?

Quel est le revers des grandes révolutions? (quel que soit le domaine)
Quel est le revers de l’explosion des valeurs? Et de la conjoncture des valeurs? De l'établissement d'un ou de modèles?

La science est-elle en train de refaire la même erreur que la religion en son temps?

Mr. Bionique, c'est très bien le cristallin artificiel, =personne= ne cracherait dessus, même pas moi.
Mais quel est le revers de la facilité? Quel est le revers de la "puissance" d'un moteur (quel qu'il soit)?

A part ça les chiffres de l'Unseco pour la recherche c'est bien mais je ne sais pas si on en a vraiment besoin pour comprendre que de tout âge, l'homme s'est toujours intéressé à ce qui l'entourait (après son petit nombril), donc d'après moi un peu de bon sens suffit.

Wart:

la communauté scientifique n'est pas en suspens au-dessus de la société.

Pas telle qu'elle l'entend, maintenant n'importe qui peut faire de la recherche dans sa cave, alors quand à cerner cette notion de communauté, "le gros" a un pied à terre, oui, quand au reste...
Et tout les labos ne sont pas réglementés comme des prisons de haute sécurité, tant mieux, mais ça n'empêche certains risques.
Moi non plus je ne suis pas là pour vous servir une version "Le jour d'après" revisitée dans une de ces 1001 postures.

Mais cela ne rend pas impossible l'isolement et la régression d'une partie du monde.

Non? C'est vrai? Il y a un prix à payer? Combien de vies d'esclaves ont coûtés les millénaires de ces grandes pyramides? Rolalaa, c'est bête ça! (ironique)
Mais la on rentre sur le plan éthique, que je vais éviter, le tacle en série n'étant pas très constructif.


Sinon par rapport aux énormes progrès de la communication, j'approuve, grand vecteur et catalyseur, pas totalement contrôlé d'ailleurs. Et si vous cherchez comment fabriquer un bombe artisanale, internet regorge de ressources, non?

Enfin, les besoins de R&D sont gigantesques si les pays comme l'Inde, la Chine, l'amérique du Sud, l'Afrique, veulent rejoindre le niveau de vie occidental au cours du XXIe siècle. Sans recherche et nouvelles technologies, c'est impossible faute d'énergie et de matières premières. Donc, même si l'effort technlogique occidental ralentit, ces pays prendront la relève.

Oui, pays émergents, grosse populations jeunes...
Et facilement brainwashable par d'autres valeurs culturelles.
Par d'autres systèmes de valeurs.
Par d'autres notions de "confort".
Victimes faciles, suivez le gros drapeau!
Ah, ah , ah la queue leu leu!

Ce qui est intéressant c'est d'observer les traces que laisse cette magnifique mascarade derrière elle.

Sinon dans l'équation du développement technique (il existe déjà certaines approches), si vous arrivez à insérer le petit gamma "nature humain" en prenant compte de tous ses aspects, des meilleurs comme des pires,
et ben là je dis chapeau! Parce qu'avec ce petit gamma je crains que l'incertitude de votre projection grimpe en flèche, non?

[invite79ff59a2]

Bonsoir Washka, Bonsoir à toutes et à tous,

Ma foi ! Je ne saisis pas trop ce discours …

Au XVIIe siècle, dans mon village Corse, la moitié des enfants mouraient avant cinq ans, et la moitié des survivants avant 20 ans. Sur 1 200 habitants, une dizaine avaient plus de 60 ans. Et ceux qui avaient une cataracte – ou d’autres affections des yeux - devenaient … aveugles.
Ces conditions étaient les mêmes un peu partout dans le monde.

Aujourd’hui, ces conditions ont changé, UNIQUEMENT grâce à l’évolution technologique, en Europe et dans les autres pays.
J’ai 60 ans, je suis en excellente santé, j’ai les loisirs nécessaires et les outils pour – entre autres - échanger sur « FS » avec des personnes que je n’aurais jamais rencontrées autrement. Je n’ai pas à me soucier de ce que je vais manger demain, après-demain ou dans six mois. Chez moi, il fait une température agréable le jour comme la nuit (j’habite Paris). C’est le cas de l’immense majorité des Européens du XXIe siècle.

Les « grosses populations jeunes … et facilement brainwashables … » n’existeraient tout simplement pas sans ces évolutions technologiques.
Moi non plus, d’ailleurs : j’ai eu une crise d’appendicite aiguë en 1965. Avec les technologies du XVIIe siècle je serais mort de péritonite à 14 ans, après une sympathique agonie de plusieurs jours.
Les « populations facilement brainwashables » sont d’ailleurs celles qui actuellement produisent la plus grande proportion annuelle de NOUVEAUX chercheurs.

J’estime – à tort ou à raison – que la seule cause qui vaille, c’est d’assurer à tous les habitants de la planète nos conditions de vie actuelles, telles que je les décris plus haut. Evidemment, quand l’Humanité y arrivera, nos propres conditions de vie se seront complètement transformées. En particulier les biotechs et la bioméca auront fait à mon avis de gigantesques progrès – et nos corps auront certainment été "augmentés" en conséquence.

Maintenant, le droit de tout un chacun est de penser que cela est contraire à certaines "valeurs" ou à la "nature" ... ce qui sort de mon propos. D'autre part, je ne dis pas que les Hommes actuels sont "meilleurs" ou "moins bons" que ceux du XVIIe siècle. J'affirme que l'évolution technologique leur donne des conditions de vie sont moins précaires - et moins inégallitaires -, ce qui est différent.

Voili voilou, amitiés,

Jean

[invite4a44b923]

J'approuve un peu le commentaire, et je comprends le point de vue qui se veut "constructif".
L'intention de base est "bonne". C'est très "bien" de vouloir se battre contre la misère, contre la mort, contre la maladie.

Mais "l'évolution" technologique s'impose.

Et elle a un prix.

J’estime – à tort ou à raison – que la seule cause qui vaille, c’est d’assurer à tous les habitants de la planète nos conditions de vie actuelles, telles que je les décris plus haut. Evidemment, quand l’Humanité y arrivera, nos propres conditions de vie se seront complètement transformées. En particulier les biotechs et la bioméca auront fait à mon avis de gigantesques progrès – et nos corps auront certainment été "augmentés" en conséquence.

D'un point de vue "humain", tel que =vous= l'entendez (par rapport à vos valeurs), votre estimation me parait très saine.
J'ai même envie de dire que vous servez là un très "bel" idéal.

Mais de quel droit l'imposez vous? Car clairement c'est un choix qui s'impose. "On ne stoppe pas le progès!".
Je n'ai pas envie de rentrer dans le débat de la pression sociale, ni dans celle du conditionnement des mentalités.
Et bien sur que c'est un choix qui nous "libère" de bien des misères, de bien des souffrances.
En tout cas souvent concrètement (comme pour le cas de la médecine), parfois c'est juste en apparence.

Au passage le directeur d'un hôpital doit répondre à un soucis de rentabilité, dans beaucoup d'hôpitaux le patient est considéré de la même façon qu'un client de supermarché, le but étant souvent de lui soutirer son argent, pas forcément de le soigner.
Mais je ne rentrerai pas dans les polémiques des soins lourds, car de mon point de vue je pense que la médecine apporte pas mal au confort de santé de chaque individus, ce qui n'empêche d'autres types d'abus...
D'abus qui se révèlent parfois extrêmement conséquents.

Se battre contre la misère, cela a un prix et des répercussions, parfois des répercussions très graves, parfois c'est simplement le prix du changement.

Aujourd’hui, ces conditions ont changé, UNIQUEMENT grâce à l’évolution technologique, en Europe et dans les autres pays.
J’ai 60 ans, je suis en excellente santé, j’ai les loisirs nécessaires et les outils pour – entre autres - échanger sur « FS » avec des personnes que je n’aurais jamais rencontrées autrement. Je n’ai pas à me soucier de ce que je vais manger demain, après-demain ou dans six mois. Chez moi, il fait une température agréable le jour comme la nuit (j’habite Paris). C’est le cas de l’immense majorité des Européens du XXIe siècle.

Les « grosses populations jeunes … et facilement brainwashables … » n’existeraient tout simplement pas sans ces évolutions technologiques.
Moi non plus, d’ailleurs : j’ai eu une crise d’appendicite aiguë en 1965. Avec les technologies du XVIIe siècle je serais mort de péritonite à 14 ans, après une sympathique agonie de plusieurs jours.
Les « populations facilement brainwashables » sont d’ailleurs celles qui actuellement produisent la plus grande proportion annuelle de NOUVEAUX chercheurs.

J’estime – à tort ou à raison – que la seule cause qui vaille, c’est d’assurer à tous les habitants de la planète nos conditions de vie actuelles, telles que je les décris plus haut. Evidemment, quand l’Humanité y arrivera, nos propres conditions de vie se seront complètement transformées. En particulier les biotechs et la bioméca auront fait à mon avis de gigantesques progrès – et nos corps auront certainment été "augmentés" en conséquence.

Mais c'est très bien tout ça, d'un certains point de vue "tant mieux" je vous l'accorde (à 200%), mais cela vous empêche de penser qu'il y avait peut être d'autres solutions à ce genre de problèmes, la prévention par exemple.
Par l'éducation, par l'apprentissage.

Au passage, votre conviction dans le bien fondé de vos actions, même si de mon point de vue cette conviction est à la fois louable dans l'intention mais naïve, me fait penser à celle d'un quelconque fanatique, je pensai pourtant qu'une des grandes qualités des scientifiques était la remise en cause.

Il est clair qu'un jeune obèse qui a un médicament qui l'empêchera de grossir pourra toujours s'empiffrer.
S'empiffrer c'est pourtant sa liberté, c'est son choix, sans aborder de notions de bien et de mal, sans aborder de notions de valeurs quelconques, quelles sont les conséquences de l’amplification des libertés et de toutes les formes de conforts au sein d'une société?

Si vous voulez un exemple pratique, qui illustrera bien la problématique de cette question, coupez votre alimentation d'eau, prenez votre foreuse et percez toutes vos canalisation, faites y des trous, découpez quelques canalisations, ajoutez quelques embouts à droite, à gauche, et ensuite remettez la pression. (Réalisable sans la coupure)
Si vos canalisations représente un niveau de structure quelconque de la société et que l'eau représente cette notion de "liberté", pourriez vous me faire une analyse objective de vos observations?

J'ai vu bien des misères dans mon existence, je l'ai côtoyée, je l'ai un peu vécue, chanceux j'ai survécu.
Mais les plus grandes misères ne sont pas ni les misères physiques, ni celles qui sont engendrées par le manque de confort.

D'une certaine manière la science se trompe sur bien des points. Je ne lui donne pas totalement tort, j'essaye seulement d'expliquer que sans les notion de limites, les notions de libertés, les notions d'équités, les notions de nature, elle est en train de répéter à l'heure actuelle, sous la forme de bien des abus, les mêmes erreurs que d'autres doctrines en leur temps.

Quelle qu'elle soit, une forme d'idéal trouvera toujours son contraire et s'y opposera, elle aura toujours un certains prix et une limite, et par dessus tout il y aura toujours des gens pour s'en servir et en abuser, mais bon c'est un point de vue qui est discutable.

[invite4a44b923]

Au passage tout le monde n'a pas envie d'avoir un œil d'aigle, une force de super héros, une longévité de méduse.

Personne n'aime mourir, ça c'est clair, personne n'aime la maladie aussi, personne n'aime la souffrance, un holà quand même dans ce "Personne" bien tyrannique, certains se suicident, certains se détruisent la santé, certains prennent plaisir dans la souffrance...etc.

Mais il faut être bête alors? Avoir pleins de libertés et plus aucuns maux, n'est ce pas magnifique?
Non, pas forcément, il faut être =rationnellement= bête, et ce n'est pas forcément "magnifique".

Peut-on considérer l'humain comme pure ratio? Peut-on le limiter à pure ratio?
Non, de mon point de vue c'est d'ailleurs faire preuve de peu d'ouverture d'esprit.

En augmentant les libertés, et les différenciations des valeurs, c'est vers l'éclatement que se dirige un modèle de société, tout simplement à cause des contraintes physiques, sociales...etc
Et je pense que ce n'est pas à un scientifique que je vais expliquer ça.

Il y a de "bonnes" conséquences, mais il y a aussi de "mauvaises" conséquences, des "bénéfiques" et des "non-bénéfiques".

J'ai mis des "" car ça dépend du système de valeur de la société, ce n'est pas à moi de juger.
Ni d'un petit Chinois, ni d'un Ethiopien, d'un Corse, d'un Russe, d'un Malgache, d'un Burkinabé.
Les "belles" villes dans les pays sous-développés attirent souvent les populations jeunes ce qui dégarnit les campagnes, changement, pauvreté de certains, exploitation des autres... Industrialisation, destructions de certains patrimoines...).

Et puis doit-on forcément vouloir unifier toutes nos valeurs?
Faire un homo perfectis lambda, modèle "le plus conforme possible"?
Je ne pense pas, la différence a aussi ses qualités, l'imperfection est dans certains cas perfection.

Mais la maladie, la mort, la souffrance, la misère ont-elle peut être elle aussi leurs utilités?
(Même si personnellement je ne les aime pas et que je m'en passerai volontiers.)

Cette dernière question étant, et je le souligne, d'une nature très hypothétique, qu'en pensez vous?

[invite9dcc7bec]

Washka j'ai bien du mal à saisir ta pensée tant elle part en tout sens.

Plutôt que des images ("drapeau"), pourquoi ne nous exploser clairement les risques que tu sois ?

Drapeaux agités par certains (comme à toutes les grandes époques) mais au mépris de quoi?
Parce qu'honnêtement sur bien d'autres plans, ces deux derniers siècles on peut parler de =grosses= régressions, dois-je citer?

Oui. Plutôt que de faire des sous-entendus ou de poser des question rhétoriques parle de faits.

La science est-elle en train de refaire la même erreur que la religion en son temps?

Quelle erreur ?

Pas telle qu'elle l'entend, maintenant n'importe qui peut faire de la recherche dans sa cave, alors quand à cerner cette notion de communauté, "le gros" a un pied à terre, oui, quand au reste...

Non. N'importe qui ne fait pas de la science dans sa cave. Il y a peut-être quelques disciplines comme les mathématiques où l'on peut faire de la recherche seul avec un papier et un crayon - Cf Perelman le reclus, quoique pas tant que ça. Et encore ceci est peut-être un cliché vis-à-vis d'une discipline que je ne connais pas, elle semble en effet recourir de plus en plus aux ordinateurs pour établir des preuves (cf le théorème des quatre couleurs). Si on laisse de coté les mathématiques et les sciences formelles en général, non et non la science est une entreprise plus que jamais collective. La grande majorité des travaux sont co-écrits, y compris dans des disciplines où l'on ne si attend pas (par exemple de la sociologie), avec un nombre moyen de co-auteurs de plus en plus élevé. La division du travail va grandissante. Dans chaque discipline apparaît une séparation des rôles (expérimentateurs, modélisateurs, théoriciens, etc) et on a jamais autant parler "d'interdisciplinarité".

[invite9dcc7bec]

En lisant ton dernier message washka, je vois que tu cites une problématique forte - celle de l'urbanisation galopante et son revers la destruction massive des milieux naturels.

C'est bien un véritable problème, mais je ne suis pas sûr qu'il y ai un lien avec le développement de la science. Plutôt avec celle de l'industrialisation et du capitalisme.

J'ai l'impression que tu as une vision holistique, que tu mets ensemble tout les changements de la "modernité" de ces deux derniers siècles. Si je puis me permettre une métaphore, ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de liens historiques, des liens de causalité, entre ces différents phénomènes sociaux. Seulement je crois (naïveté ?) qu'une société technologiquement et scientifiquement avancée, "eco-friendly" et juste est possible. Que le développement de la science et des techniques n'entraîne pas nécessairement l'injustice ou la destruction des milieux naturels.

[inviteea028771]

En lisant ton dernier message washka, je vois que tu cites une problématique forte - celle de l'urbanisation galopante et son revers la destruction massive des milieux naturels.

Justement, le pire c'est que ça n'est même pas l'urbanisation qui détruit massivement les milieux naturels (non pas que l'urbanisation n'y participe pas aussi).

Ce qui détruit massivement les milieux naturels c'est l'agriculture, et ce, depuis plusieurs milliers d'années.

Et plus il y a d'humains, plus il faut produire de nourriture, donc deux solutions :
- détruire les milieux naturels pour les remplacer par des milieux artificiels : les champs et pâturages
- augmenter les rendements (avec des gros mots pour les écologistes ^^)

[invite79ff59a2]

Bonsoir Tryss, Wart, Washka, Bonsoir à toutes et à tous,

J’ai l’impression que Washka me prête des intentions – et surtout des pouvoirs – que je n’ai pas. Dans mes propos, je ne fais rien, je n’impose rien, et je n’expose même pas d’idéal. J’observe ce qui se passe.
Il est vrai que je donne aussi un avis très général sur le développement nécessaire de tous les pays. Mais ce n’est pas moi qui forme des centaines de milliers de nouveaux chercheurs en Inde et en Chine. Sur « FS », j’ai aussi évoqué plusieurs fois la nécessité impérative d’inventer des technologies différentes pour permettre le développement de l’Inde, de la Chine, et d’autres.

Il est exact que l’agriculture détruit les écosystèmes. Il y a aussi les besoins en bois de chauffage (depuis longtemps, voir l’Île de Pâques ou même la Mésopotamie me suis-je laissé dire). Mais le « retour à la nature » n’est pas forcément très heureux non plus.
Toujours dans mon village Corse, mes ancêtres cultivaient le blé depuis des siècles à un certain endroit (une vallée isolée). Depuis que le blé résiste au froid (en gros la Première Guerre Mondiale) cette culture a périclité (maintenant on cultive le blé en Beauce et en Brie). Donc, la vallée a été abandonnée à son sort (le sol y est à base de cailloux …). C’est devenu un champ de cistes où plus personne ne passe (sauf un incendie de temps en temps). C’est peut-être « naturel », mais sans grand intérêt. J’ai l’impression que de nombreux endroits sont dans ce cas en France – ou ailleurs : voir la désertification du Sahel, elle aussi en partie « naturelle ».

Il me semble également que le lien entre le progrès technologique et les valeurs d’une organisation humaine est « asymétrique ». Il existe certes des valeurs peu favorables au progrès technique – ou même qui tentent de l’interdire. Mais le progrès technique n’est en soi ni bon ni mauvais. Il est ce que les Hommes en font. Et pour pouvoir en faire quelque chose, il peut être nécessaire de revoir les valeurs de la communauté humaine. Mais je ne vois pas en quoi cette révision est en soi dramatique : là encore, elle est ce que les Hommes en font !

Enfin, Washka me prête gentiment des intentions louables, mais je le fais penser à « un quelconque fanatique » ... Ma foi, on ne me l’avait pas encore dit !

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-

Mais la maladie, la mort, la souffrance, la misère ont-elle peut être elle aussi leurs utilités?
(Même si personnellement je ne les aime pas et que je m'en passerai volontiers.)

Cette dernière question étant, et je le souligne, d'une nature très hypothétique, qu'en pensez vous?

Ma foi ! La mort a certainement un intérêt évolutif. Pour la maladie, la souffrance et la misère, je ne vois pas bien.
La Chrétienté (mais aussi le boddhisme ou d'autres philosophies / religions) ont conduit des démarches à mon avis estimables pour permettre à l'Homme de supporter plus facilement l'une et les autres.

Après tout, ces démarches sont elles aussi quelque part des techniques. Si aujourd'hui, nous disposons d'autres moyens pour éliminer la maladie la souffrance et la misère, et repousser la mort, où est le problème ? On remplace seulement un palliatif psychologique par une thérapie concrètement efficace. Je ne vois pas en quoi cela est contraire aux philosophies ou religions qui recherchent le "bien" de l'Homme.

Mais j'admets que cela puisse être contraire aux intérêts (réels ou imaginaires) d'un "quelconque fanatique" à la Hitler ou Pol Pot. Ces gens d'ailleurs ont une tendance historique à s'abriter derrière des philosophies plus ou moins fumeuses qu'ils inventent ou interprètent à leur sauce.

Amitiés,

Jean

[inviteccac9361]

Bonjour,

Et plus il y a d'humains, plus il faut produire de nourriture, donc deux solutions :
- détruire les milieux naturels pour les remplacer par des milieux artificiels : les champs et pâturages
- augmenter les rendements (avec des gros mots pour les écologistes ^^)

Peut-être une troisième.
A chaque fois qu'un fruit est consommé, au lieu d'incinerer le pépin, le replacer dans son milieu naturel au hasard.
Pour les céréales, ne pas tout manger, et replanter une partie des graines les plus interressantes.
Les plantes n'ont pas attendu l'homme pour pousser.

Si les plantes ne sont pas regroupées, le sol ne s'apauvrit pas, les parasites ne prolifèrent pas.
Apres, il faut peut-être marcher un peu plus pour recolter, mais quand on voit les dépenses de toutes sortes que necessite l'agriculture, je serais étonné que ce soit moins efficace.

Un methode moins évoluée mais qui va dans ce sens, adaptée aux population sédentaires:
L'agriculture Sans Labour.
http://www.fao.org/ag/ca/doc/Y3783f.pdf

Je sais, c'est une vision "naive" face à la "férocité" de la nature.
Mais on domine ou on ne domine pas.
Attention, un sanglier ! C'est hyper dangereux les sangliers quand il y en a de trop, n'est-ce pas Obelix !

Pour l'instant, avec nos methodes j'ai plutot l'impression qu'on subit , mais chacun son point de vue.

[invite4a44b923]

Washka j'ai bien du mal à saisir ta pensée tant elle part en tout sens.

Oui, veuillez m'en excuser, il existe des esprits qui contrairement à des règles des raisonnements aux logiques linéaires où en arbres, travaillent en plus par dispersion et regroupement de pensées.
Les règles de causalités sont principalement basées sur l'expérience, les sens et l'intuition, de là à dire que ces deux derniers sont toujours proches de la vérité j'émets quand même un petit doute, en plus les règles de causalités ne fonctionnent souvent que par enchainement, une autre limite.
(Bref//Autre débat, recentrons le sujet)

Drapeaux?
A quoi servent les drapeaux?
A être agité devant votre nez de manière à ce que vous les suiviez. A notre époque je ne les compte plus.
Dans tout les domaines et dans tout les milieux confondus, milieux sociaux, médias, groupes, domaines...
Il y en a des bons et des moins bons, ça dépend souvent des intérêts qu'ils servent, à toutes les époques. Toujours est-il que leurs influence est décuplée à notre époque "moderne", ce qui n'est pas forcément bon.
Ces drapeaux servent tout types d'intérêts, pas toujours au profit des minorités, ni des faibles, pas toujours au profit des différences, pas toujours au profit des libertés.

La science en tant que drapeau a déjà fait pas mal de dégâts, maintenant chacun est libre de suivre ou pas un drapeau, c'est vrai, en tout cas en apparence. Libre arbitre ou illusion de libre-arbitre? (Cela dépends de pleins de facteurs, notamment socio-éducatif, économiques, culturels...)
Et puis il y a les drapeaux déguisés, les faux-drapeaux, les drapeaux cachés etc etc...
J'ai pas envie de rentrer sur le plan/débat de la manipulation de la pensée, sur les jeux d'influences politico-économiques, sur les jeux d'influences culturelles.
A l'heure actuelle beaucoup de gros modèles essayent de s'imposer, ce qui entraine souvent des conflits, ou tout du moins les multiplient.

En terme de "confort", la société européenne est servie, je dirai même soignée, pourtant le mal-être est là, bien présent, palpable. Une personne qui a vécue plusieurs années hors de l'Europe comprendra ce propos. Ce mal-être ne touche pas que l'Europe. De là à dire que cela est préférable à une misère matérielle, là chacun son avis.

Alors les grosses "régressions", mais on peut dire changement aussi, ça dépend du point de vue, un robot dira changement, un être humain...ça dépend comment on le définit, je croise énormément de "robots" dans ma vie de tout les jours:

-montée de l'individualisme, de l'égoïsme et de l'indifférence (avec ses conséquences)
-disparition/diminution des valeurs de solidarité (sur plusieurs niveaux)
-disparition/diminution de la notion de bien commun
-disparition/diminution des valeurs morales et montée du vol, du mensonge, de la corruption (et souvent accompagné de la répression)
-disparition/diminution des liens familiaux, de la notion de famille (papy home)
-disparition/diminution du "temps" de vie au sein des jeunes couples (boulot), et même des moins jeunes.
-disparition/diminution des notions d'appartenances intègres avec donc perte de repères et d'identification (effet girouette)
-poids et asservissement économique croissant (en Europe).
-disparition/diminution des motivations et des actions spontanées (surtout chez les jeunes) dans un but précis/concret/constructif.
-disparition/diminution de la confiance, d'une manière générale (merci la sphère politico-économique!).

(Veuillez m'excuser je balance pêle-mêle, je n'aime pas classer)

Je pourrai continuer, ça cible tout les âges, tout les milieux, la science n'est pas principale responsable de ce genre de chose, mais elle y participe de la même manière que d'autres domaines de la société "moderne".

[invite4a44b923]

@Wart:

Quelle erreur ?

Le "fanatisme", l'écrasement d'une doctrine sur les autres, à quand l'inquisition? => pression sociale (exemple)
A prendre sur un ton humoristique, j'exagère dans mes termes, mais le fond est malheureusement bien là.

-Rolalaa je n'ai pas mon iphone et je ne suis pas sur facebook, je suis un pestiféré!!!
(6 ans plus tôt)
-Rolalaa je n'ai pas de gsm ni internet, je suis un pestiféré!!!

Des drapeaux, des effets de mode, la pression technologique sur les entreprises avec les enjeux économiques derrière, on "n'arrête pas" le progrès, en plus il accélère...

Non. N'importe qui ne fait pas de la science dans sa cave. Il y a peut-être quelques disciplines comme les mathématiques où l'on peut faire de la recherche seul avec un papier et un crayon - Cf Perelman le reclus, quoique pas tant que ça. Et encore ceci est peut-être un cliché vis-à-vis d'une discipline que je ne connais pas, elle semble en effet recourir de plus en plus aux ordinateurs pour établir des preuves (cf le théorème des quatre couleurs). Si on laisse de coté les mathématiques et les sciences formelles en général, non et non la science est une entreprise plus que jamais collective. La grande majorité des travaux sont co-écrits, y compris dans des disciplines où l'on ne si attend pas (par exemple de la sociologie), avec un nombre moyen de co-auteurs de plus en plus élevé. La division du travail va grandissante. Dans chaque discipline apparaît une séparation des rôles (expérimentateurs, modélisateurs, théoriciens, etc) et on a jamais autant parler "d'interdisciplinarité".

De mon point de vue vous avez raison sur le fond, sur le gros du fond.
Mais à nouveau, vous êtes naïf, vous restez dans votre petit cadre tout gentil, tout mignon.
L'interdisciplinarité est bien là, et les spécialisations de plus en plus nombreuses au seins de toutes les ramifications des sciences. D'ailleurs à nouveau, tant mieux d'un côté (pour la richesse de la diversité que cela entraine), mais au niveau du contrôle?

Sinon à propos du bidouilleur de cave, lui aussi il peut s'organiser, et puis il invite un pote, deux, un petit réseau...le système s'organise. Des exemples à cru? Allez pan!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouveme...ien#Le_clonage
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientologie

Votre avis Wart???

Science ou pas science?
Des bannis? Des outsiders? Des fous? De gentils "petits" illuminés?
Non, eux pas être science, nous pas avoir responsabilités?

Je suis curieux d'avoir votre réponse. Mais sinon je suis d'accord sur le fait que le fanatisme n'a pas vraiment d'âge, il n'a pas toujours des formes très claires, et je pense qu'il y aura toujours des formes d'extrêmes, mais il a souvent des causes, non?

[invite9dcc7bec]

Justement, le pire c'est que ça n'est même pas l'urbanisation qui détruit massivement les milieux naturels (non pas que l'urbanisation n'y participe pas aussi).

Ce qui détruit massivement les milieux naturels c'est l'agriculture, et ce, depuis plusieurs milliers d'années.

Tu as raison sur le fait que le lien est plus complexe que ce que je mettais en avant. Il est aussi plus complexe que ce tu présentes.

L'urbanisation ne détruit pas massivement les milieux naturels, par-contre elles est suivie d'une multiplication des voies de communication (routes, chemins de fer, mais aussi lignes électriques, canaux,...) qui fragmente les milieux. Et la fragmentation éco-paysagère est presque pire que la baisse des surfaces naturels. En effet, elle isole les populations ce qui les rend particulièrement sensibles aux variations de l'environnement (variations de l'environnement que provoque l'industrialisation : hausse des polluants, intrants azotés, espèces invasives, et maintenant réchauffement climatique) puisque le pool génétique est réduit. Par ailleurs, la fragmentation augmente l'effet de bord (les conditions aux limites d'un écosystème - l'écotone - sont différentes du centre et n'offrent pas un bon habitat pour les espèces typiques de cet écosystème mais pour d'autres espèces).

La hausse exponentielle de la population mondiale ces deux dernières siècles (par l'amélioration de l'hygiène faisant partie prenante du progrès scientifique et technique) a bien sûr fortement augmenté les besoins alimentaires sur cette période, mais la hausse de la productivité agricole (grâce à l'industrie chimique !) a fait que la hausse de la pression sur les sols pour un usage agricole n'a pas été aussi forte que la hausse de la production. Il ne faut donc pas surestimer le poids de l'agriculture (que j'avais bien tord par-contre de ne pas citer). Ceci est d'autant plus vrai qu'il faut distinguer entre différents usages agricoles (par exemple, pasteuralisme vs agriculture céréalière). Tout les sols ne sont pas bons pour tout les usages agricoles, ce qui est hélas est loin d'avoir été compris par tous.

En tout cas, il est assez inexact de dire que cela fait "plusieurs milliers d'années" que l'agriculture détruit massivement les milieux naturels. Avant la révolution industrielle, il y a eu un relatif équilibre entre les différents usages. Certes c'est un équilibre dynamique, et si on regarde dans le détail, les forêts d'Europe étaient déjà fortement anthropisées, ont connu de fortes variations de superficie en fonction de la démographie, et cela est également vrai d'autres forêts, y compris tropicales (par exemple c'est la culture sur brûlis des indigènes qui a permis l'apparition des forêts de séquoia géant). Il y a toujours eu une dynamique des populations animales et végétales, il n'a jamais existé de "nature éternel", statique, en harmonie, à l'équilibre, et l'homme est depuis longtemps parti prenante des équilibres écologiques mais clairement nous avons fait changé comme jamais nous ne l'avions fait auparavant la dynamique des écosystèmes, leur régime de production, les taux d'extinction au cours de ces deux cents derniers années à cause la révolution industrielle (dont l'urbanisation, la démographie galopante, et la révolution agricole sont des sous-produits à des degrés divers) .

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je pense que nous dérivons un peu. Pour moi, les questions "éthiques" que pose une "augmentation" éventuelle du corps humain relèvent de la notion d'accès à ces augmentations et de la nature de ces augmentations.

J'imagine que jamais personne ne voudra faire faire sur lui des transformations "monstrueuses" (se faire "greffer" deux bras supplémentaires par exemple), par contre, des "augmentations" invisibles de l'éxtérieur mais très importantes me semblent hautement probables. J'ai déjà parlé d'"ordinateur embarqué", mais on peut penser par exemple à de l'architecture vertébrale qui supprime définitivment le mal de dos et l'ostéoporose (qui facilite les fractures à partir d'un certain âge). Ou encore à la regénération d'organes défectueux, ou d'organes internes nouveaux (échoocation type chauve-souris, acuité auditive ou visuelle augmentée, etc.)

Ou à toutes les autres "améliorations" fonctionnelles. Je ne parle même pas de l'esthétique, déjà largement pratiquée avec des succès divers. C'est parfait en orthodontie - également fonctionnelle d'ailleurs, plus discutable en rhinoplastie ou prothèses mammaires ...

On peut encore penser à des "améliorations" prénatales.

Donc, pour moi, les questions sont plutôt :
- Qu'est-ce qui est autorisé ?
- Quest-ce qui est pris en charge par la collectivité (solidarité ou assurance),
- Comment définit-on l'utilité sociale des "améliorations" ?

Tout cela pose de réels problèmes moraux / éthiques - voir par exemple les débats sir l'"amélioration" des capacités reproductives ...

Amitiés,

Jean

[invite9dcc7bec]

Je pense que nous dérivons un peu.

Je suis d'accord pour dire que nous dérivons un peu (mea culpa) mais pas tant que ça. Les technologies d'enhancement auront peut-être un coût environnemental. C'est quelque chose dont on parle rarement, le débat se focalisant (à mon avis) sur des questions pseudo-morales.

Ton message me semble intéressant Jean par ce que tu mobilises la catégorie de "monstre". Pour toi, un bras supplémentaire c'est monstrueux mais pas de l’écholocalisation. Je crains que ce qui est monstrueux soit très variable en fonction de chacun (de ses phobies et de ses fantasmes) ou au moins en fonction de chaque culture. ça ne m'étonnerait pas que certaines personnes jugent monstrueuse l'écholocalisation et que d'autres jugent enviable une paire d'ailes.

- Comment définit-on l'utilité sociale des "améliorations" ?

Je ne pense pas que quelque chose comme "l'utilité sociale" puisse être définie. Si ce n'est autrement que comme ce qui contribue au bien-être collectif défini comme somme des bien-êtres individuels (mais comment agréger des bien-êtres individuels ou des utilités personnelles...) Ou tout du moins, nous n'agissons pas en fonction de quelque chose qui serait l'utilité sociale. Une collection de timbres n'a aucune "utilité sociale" (entendu au sens fort de servir "la société") et pourtant elle a une forte valeur aux yeux du collectionneur (et de la communauté formée par ses pairs). Idem pour l'implant mammaire. Raisonner en termes "d'utilité sociale" au sens fort me semble très dangereux, les individus ne sont pas au service d'une entité supérieure "la société". Celle-ci n'est qu'un agent fictif, le résultat de l'agrégation des actions individuelles.

Ceci est une conviction (qui peut ne pas être partagée bien sûr) : la réflexion morale/éthique se doit d'être centrée sur les individus (et non sur des entités fictives comme la patrie, la société, l'humanité, ou la mère-Nature Gaïa). Après il existe le problème de qu'est-ce que l'on met dans la classe des individus : humains, homininés, tout les vertébrés, tout les animaux, au-delà ? On retombe sur la question environnementale.

[invite9dcc7bec]

Votre avis Wart???

Science ou pas science?
Des bannis? Des outsiders? Des fous? De gentils "petits" illuminés?
Non, eux pas être science, nous pas avoir responsabilités?

Pour moi, la scientologie ou le raélisme ce n'est pas de la science. Et ce bien même avant d'examiner les contenus parce qu'ils ne respectent pas les normes de l'institution scientifique. Un scientifique sans publication dans des revues à comité de lecture c'est comme un militaire sans arme. Contradiction logique dans les termes.

Je sais ce que vous allez me dire, "mais s'il découvrait quelque chose ça ne serait pas de la science alors ?!?" mais précisément ce sont les contrôles institutionnelles qui garantissent/certifient la connaissance. Pas de découverte chez les alchimistes.

(Je force le trait mais l'idée est là)

[invite79ff59a2]

Bonsoir Wart, Bonsoir à toutes et à tous,

Pour moi, la notion de « coût environnemental » en est aujourd’hui à ce qu’étaient les notions de qualité ou d’analyse de la valeur il y a disons 30 ans. C’est aujourd’hui un problème, demain, ce sera intégré dans les « gènes » de l’industrie.

D’ailleurs, dès maintenant, l’acier qui sert à construire des automobiles fait quasiment l’aller-retour permanent « Aciérie-Véhicule-Aciérie- … » de même que le plomb des batteries et beaucoup d’autres choses. Il est beaucoup plus difficile en fait de faire collaborer le public.

La question de la « monstruosité » me semble au centre du débat … Il reste à la définir, sachant qu’elle est relative et évolutive. Pendant des siècles, la « monstruosité » a été une malformation congénitale, qui n’existe pratiquement plus aujourd’hui dans nos pays. Ou encore, dans certains cas, une malformation provoquée avec des techniques primitives, sur des esclaves en général.
Demain, ce sera un résultat possible d’une manipulation volontaire du corps humain – avec l’accord, et la demande de la personne.

L’utilité sociale se définit par la loi, qui décide de rembourser ou non, par exemple, telle ou telle intervention. Ou encore d’interdire ou de limiter la recherche dans telle ou telle direction. La loi est elle-même issue de l’éthique / morale, elle-même issue des religions (donc dans nos contrées d’une succession de textes qui commencent au Code d’Hammourabi et finissent au Code Civil en passant par la Bible …).

Dans la mesure où la réflexion morale / éthique se traduit par la loi, elle est donc bien centrée sur la société, et, de plus en plus, l’Humanité, par l’intermédiaire des lois internationales, issues des organismes internationaux. Dans ce cadre, chaque individu peut exercer ses propres choix, mais de façon « encadrée ». C’est au moins comme cela que les choses fonctionnent aujourd’hui.

Pour moi, la question est donc de savoir comment les scientifiques peuvent intervenir dans ce débat, pour qu’en gros les textes législatifs restent cohérents avec les pratiques issues de la recherche. On est en pleine éthique des sciences du vivant.

Mais toute cela est évidemment à approfondir : j’ai le sentiment que mon discours est un peu trop elliptique.

Amitiés,

Jean

[invite4a44b923]

@Wart:
Je m'attendais à ce genre de réponse, et je ne comptais pas faire la surenchère du "Mais s'ils découvrent...", mais c'est assez bien vu, et j'aurai même pu citer Galilée (historiquement hors contexte, oui, mais le contexte change et la façon de le voir aussi.) Mais honnêtement, et comprenant votre point de vue (respectable), c'est un peu la tactique de l'autruche.

Vous vous reposez sur votre cadre: "ce sont les contrôles institutionnelles"... hmm, finalement ça ne concerne personne en fait? Surtout pas les "scientifiques". Oui, vous avez en partie raison, ce n'est pas vraiment du domaine de la science.

Mais cela lui est en partie lié, vous devriez peut être parfois un peu élargir votre cadre, en tout cas ne pas considérer les "outsiders" de ce genre qui pourtant utilisent la science en tant que tel, je trouve cela un peu rébarbatif car les impacts des extrêmes finissent souvent par toucher la société d'une manière ou d'une autre. enfin, c'est mon point de vue.

Bon je retourne à un message de réponse que j'ai du interrompre précédemment...

[invite4a44b923]

(Retour en arrière dans la discussion)

C'est bien un véritable problème, mais je ne suis pas sûr qu'il y ai un lien avec le développement de la science. Plutôt avec celle de l'industrialisation et du capitalisme.

J'ai l'impression que tu as une vision holistique, que tu mets ensemble tout les changements de la "modernité" de ces deux derniers siècles. Si je puis me permettre une métaphore, ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de liens historiques, des liens de causalité, entre ces différents phénomènes sociaux. Seulement je crois (naïveté ?) qu'une société technologiquement et scientifiquement avancée, "eco-friendly" et juste est possible. Que le développement de la science et des techniques n'entraîne pas nécessairement l'injustice ou la destruction des milieux naturels.

@Wart
Grand idéaliste, mais c'est bien, c'est bien d'être naïf. J'apprécie ce genre d'esprit qui veulent faire avancer le monde, méfiez-vous des failles quand même, tout le monde n'a pas toujours envie d'avancer dans une direction bien déterminée. Et les intérêts des gens diffèrent. Car pour avancer vous imposez une direction(s), donc au prix de la liberté des personnes qui veulent peut-être aller dans une direction opposée (c'est un des grands problèmes de l'humanité ça).

Oui, je jette souvent le bébé avec l'eau du bain, j'espère que vous m'en excuserez (c'est aussi une forme de naïveté), et ma vision est probablement assez holistique, mais en rendant un système trop complexe on finit par s'y perdre.
Ma vision sur ces derniers siècles est probablement très floue, très incomplète et peu empreinte de vérités mais je n'aime pas m'accrocher à des vérités toutes faites.

A propos du capitalisme, de l'industrialisation, et de la technologie, ils sont liés aux sciences (parfois avec un peu de retard) et principalement dans le sens inverse de leur ordre de citation.
A l'heure actuelle on parle aussi de sciences de l'économie, vaste sujet, donc je pense que cette vision d'un tout "plus ou moins lié" possède des critères de validité (observables).

une société technologiquement et scientifiquement avancée, "eco-friendly"

C'est une forme d'idéal, et même si mon point de vue va dans votre sens, vous oubliez la nature humaine, ce sont souvent les plus riches qui bénéficient de ces industries, cela accroit les différences sociales.

Contre exemple:
WC en Inde

http://www.arte.tv/fr/2991034,CmC=2991044.html

Quand à l'éco-friendly, il y a aussi l'éco-tartuferie, à nouveau la nature humaine, les profiteurs, les vautours...et encore et toujours. Une "bonne" idée peut tellement être vite utilisée à "mauvais" escient...
La science est incapable de prévoir toutes les répercussions de ces avancées sur un/des modèle/s de société/s, c'est quasiment impossible.

Que le développement de la science et des techniques n'entraîne pas nécessairement l'injustice ou la destruction des milieux naturels.

Et la destruction des traditions? La destruction de la culture? Du patrimoine?
Des règles qui équilibrent une société?
Oui, elles sont différentes des vôtres, oui le niveau de confort y est parfois moindre, et alors? De quel droit?

Hoo, j'ai écrasé une fourmilière, ce n'était qu'une fourmilière...
Je vais la remplacer par un tuyau en plastique perforé, ça fera l'affaire, en plus solide, en plus "juste"!

Mais de quel droit imposez-vous une quelconque forme de "juste"-ice?
A nouveau, même issue: conflits d'intérêts, et c'est toujours le plus fort qui gagne, pas besoin de faire un dessin.

Imposer un modèle de société, au travers de la technologie, de la politique, de la science, de l'économie, aura souvent les mêmes répercussions, et je pense que ça ne dépend même pas de l'époque.

Un exemple d'actualité, Congo: le vote va-t-il déboucher sur un conflit sanglant? Je prends les paris.
http://fr.canoe.ca/infos/internation...13-164105.html

Un modèle de pensée, quel qu'il soit, vient souvent avec tout ce qui s'y attache...