La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?
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La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?



  1. #1
    invited87f5626

    La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?


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    Bonsoir à tous,

    Je reprends ici la suite de deux fils.
    D'une part "Qu'est-ce que l'humain ?" qui, comme il a été fait remarqué, est peut-être déjà allé au bout de son intérêt.
    D'autre part "Transhumanisme : en quoi l'humain mériterait-il d'être augmenté ?" qui lui a avorté un peu trop vite.

    Je repose la question sous une forme qui implique plus directement l'éthique des sciences, mais il est clair que, de mon point de vue, toutes ces questions sont intimement liées.

    A+

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  2. #2
    invitebd006ada

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Salut,
    tu sembles postuler que la science ait un devoir. Ca me parait une étrange façon de voir les choses. Elle permet de faire des choses, de là à dire qu'elle a un but, un devoir ou une quelconque responsabilité, j'en suis moins sûr.

    Ensuite je ne suis pas certain de comprendre le concept "d'humain augmenté", peux tu le définir ?

  3. #3
    invitebd2b1648

    Wink Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Donc on pourrait dire que la Science comme la Nature n'a aucun BUT !!!

  4. #4
    invite0e4ceef6

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    le transhumanisme n'a rien a faire ici, c'est une forme d'eugénisme positif.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    mh34
    Responsable des forums

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Mais enfin, d'où vient ce désir, ou ce besoin, d'augmenter l'humain?
    En quoi sa forme actuelle ( "physique et mentale") vous parait-elle insuffisante?
    Qu'on cherche à guérir, oui, mais pourquoi vouloir augmenter?
    Dans quel but?

    Je n'ai posé que des questions c'est vrai, parce que je voudrais comprendre ce qui amène quelqu'un dont le corps et la tête fonctionnent correctement ( vous allez me demander ce que signifie correctement : alors je vous donnerai la définition de la santé de l'OMS : http://www.who.int/about/definition/fr/print.html ; ) à vouloir être "augmenté".
    Pour moi, vouloir s'"augmenter"est la preuve que l'homme ou la femme qui le souhaite n'est pas en bonne santé ( toujours définition de l'OMS).
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  7. #6
    invited87f5626

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Salut,
    tu sembles postuler que la science ait un devoir. Ca me parait une étrange façon de voir les choses. Elle permet de faire des choses, de là à dire qu'elle a un but, un devoir ou une quelconque responsabilité, j'en suis moins sûr.

    Ensuite je ne suis pas certain de comprendre le concept "d'humain augmenté", peux tu le définir ?
    Non, c’est une façon de parler bien sûr. Quand je dis « la science », ici, il s’agit des scientifiques, voire des décideurs politiques et économiques qui orientent les financements de la science et en dernier recours, des citoyens qui votent pour ces politiques ou des consommateurs qui votent avec leur portefeuille.
    J’aurais pu/dû dire : Devons-nous utiliser la science et la technologie pour augmenter l’humain ?

    A vrai dire, nombreux sont ceux qui soutiennent que l’humain, depuis qu’il a saisi le premier outil, cherche – et parvient, à augmenter ses capacités. Mais plus récemment, il a commencé à être capable non seulement d’intégrer dans son propre corps des "outils" qui peuvent améliorer ses capacités de façon considérable, mais encore que certaines de ces améliorations deviennent pérennes et surtout transmissible à sa descendance. Il ne s’agit dés lors plus seulement d’augmenter les capacités d’un individu pendant une période de sa vie, mais d’augmenter éventuellement un très grand nombre de personnes – éventuellement tous ceux qui le désireraient.

    NB : une précision importante, de mon point de vue ne constituent une véritable amélioration que les augmentions qui contribuent effectivement à la pérennisation ou à la résilience de l’humain.

  8. #7
    invited87f5626

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    le transhumanisme n'a rien a faire ici, c'est une forme d'eugénisme positif.
    Merci de votre accueil, cher Quetzal
    "Eugénisme" ! Voilà le grand et gros mot lancé à ma figure (splash !).
    Mais je voudrais bien pouvoir en discuter paisiblement de ce "gros mot". (Pas eu encore le temps d’aller mettre mon nez dans le fil qui y est consacré sur ce forum)
    Deux remarques :
    - ce terme est marqué négativement du fait des dérives nazis ou des programmes de stérilisation pratiqués dans certains pays scandinaves et autres après guerre. Il sert le plus souvent depuis à lancer des anathèmes.
    - à l’origine, vu son étymologie, il ne peut être pourtant que positif, eu-gen-isme signifiant littéralement tendance à rendre (isme) bon/meilleur (eu) le genre/l’espèce (gen).

    Maintenant, comment voulez-vous que, soixante après la fin de la seconde guerre mondiale, et surtout après toutes les avancées scientifiques qui se sont accumulées depuis, cette problématique ne soit plus posée ?
    Autrement dit, vous répondez par un "Non !" catégorique à ma question de départ. Auriez-vous l’obligeance de nous expliquer pourquoi ?

  9. #8
    invited87f5626

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais enfin, d'où vient ce désir, ou ce besoin, d'augmenter l'humain?
    En quoi sa forme actuelle ( "physique et mentale") vous parait-elle insuffisante?
    Qu'on cherche à guérir, oui, mais pourquoi vouloir augmenter?
    Dans quel but?

    Je n'ai posé que des questions c'est vrai, parce que je voudrais comprendre ce qui amène quelqu'un dont le corps et la tête fonctionnent correctement ( vous allez me demander ce que signifie correctement : alors je vous donnerai la définition de la santé de l'OMS : http://www.who.int/about/definition/fr/print.html ; ) à vouloir être "augmenté".
    Pour moi, vouloir s'"augmenter"est la preuve que l'homme ou la femme qui le souhaite n'est pas en bonne santé ( toujours définition de l'OMS).
    Bonjour mh,
    L’humain me paraît une petite chose fragile. Mais dans le même temps, il me semble que notre Conscience (au sens de conscience supérieure de nous même) de même que nos instincts vitaux, nous poussent depuis toujours à chercher quelque chose de grandiose : la meilleure garantie de notre perpétuation, en tant qu’individus et en tant qu’espèce.
    L’origine du "désir" doit se trouver quelque part par là

    Maintenant, pourquoi l’humain actuel serait insuffisant ?
    Et bien, je ne pense pas qu’à court terme il soit forcément insuffisant (encore que les sautes d’humeur de notre cerveau de cro-magnon provoquent régulièrement quelques désagréments …)
    Mais je pense comprendre que l’évolution de l’humain n’est pas un processus achevé – ni qui s’achèvera probablement jamais d’ailleurs. Or, aujourd’hui, nous sommes en mesure d’intervenir directement dans ce processus.
    Alors, dans la mesure où certaines personnes le désirent, pourquoi ne pourrait-on pas permettre l’utilisation des techniques existantes à des fins d’augmentation/amélioration ?

    NB : Je sais pertinemment que les risques sont énormes ! Les dérives me paraissent même inévitables. Je sais qu’il s’agit d’une boîte de pandore, un inconnu qui peut nous réserver autant de catastrophes que de bien être.
    Je dis néanmoins qu’il est de notre responsabilité de regarder dans cette boîte. Nous devons être capable d’en tirer le meilleur et de nous prémunir du pire.

    Et j’ajoute, il me paraît urgent de mettre ce débat sur la place publique dans des conditions les plus démocratiques possibles, parce que d’autres, dont les présupposés et les objectifs n’ont rien de démocratique, sont en train d’avancer à vive allure dans cette direction.

    Ps : un des arguments/positions des transhumanistes est de dire qu’un humain qui meurt naturellement aux alentours de la trentaine – comme cela a été le cas pendant des millénaires, n’est pas exactement en bonne santé. Et c’est une des raisons pour lesquelles pendant des siècles, grâce à l’alimentation, l’hygiène, la médecine, nous avons cherché à "augmenter" notre espérance de vie. Si demain la science et la technologie rendent possible de vivre trente ans de plus en bonne santé, quitte à modifier l'humain, ne faudra-t-il pas le permettre ?

  10. #9
    karlp

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    parce que je voudrais comprendre ce qui amène quelqu'un dont le corps et la tête fonctionnent correctement ( vous allez me demander ce que signifie correctement : alors je vous donnerai la définition de la santé de l'OMS : http://www.who.int/about/definition/fr/print.html ;
    Je veux bien admettre qu'on puisse dire ce qu'est un corps qui fonctionne bien (et encore, j'ai quand même un doute: certaines formes de diabète tuaient les mères jeunes, mais permettaient d'engendrer des enfants plus resistants aux époques de disète)
    Mais qui peut dire ce qu'est une tête qui fonctionne bien ?
    Qui a l'autorité pour décréter ce qu'est la norme ?

    Des individus catégorisés "psychotiques" n'en ont pas moins produit des théories mathématiques extraordinaires (et je n'évoque pas les productions artistiques).

  11. #10
    invited87f5626

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Markos Voir le message
    Ps : un des arguments/positions des transhumanistes est de dire qu’un humain qui meurt naturellement aux alentours de la trentaine – comme cela a été le cas pendant des millénaires, n’est pas exactement en bonne santé. Et c’est une des raisons pour lesquelles pendant des siècles, grâce à l’alimentation, l’hygiène, la médecine, nous avons cherché à "augmenter" notre espérance de vie. Si demain la science et la technologie rendent possible de vivre trente ans de plus en bonne santé, quitte à modifier l'humain, ne faudra-t-il pas le permettre ?
    Pps : en fait, pour être honnête, je devrais aller plus loin. L'argument de nombreux transhumanistes consiste à considérer que la mort naturelle, qu'elle soit de maladie ou de vieillesse, est une maladie !

  12. #11
    invitebd006ada

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par mh34
    En quoi sa forme actuelle ( "physique et mentale") vous parait-elle insuffisante?
    Si elle était jugée suffisate, l'identiffication et le traitement de maladies déjà existantes n'aurait pas de sens... Ca me parait évident donc peut être que nous ne parlons pas de la même chose là.


    Citation Envoyé par Markos
    d’intégrer dans son propre corps des "outils" qui peuvent améliorer ses capacités de façon considérable, mais encore que certaines de ces améliorations deviennent pérennes et surtout transmissible à sa descendance
    Je crois deviner. Si tu parles d'une sorte de vaccin permanent et transmissible. Humm...Je me rappelle d'une très récente discussion où il est dit que le patient doit consentir de façon libre et éclairé à un traitement. Si l'augmentation de l'humain est transmissible alors c'est la négation du consentement libre et éclairé pour toutes les générations qui suivront la décision d'un seul individu.
    Ca sort très clairement de l'éthique du moment.


    Si augmentation de l'humain = prothèse médicale (mentale ou physique) alors je ne vois pas le scandale de la chose.

    Citation Envoyé par Karlp
    Mais qui peut dire ce qu'est une tête qui fonctionne bien ?
    Qui a l'autorité pour décréter ce qu'est la norme ?
    Les psychiatres entre autres peuvent dire ce qui ne fonctionne pas bien.

  13. #12
    invitef3c41380

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Si augmentation de l'humain = prothèse médicale (mentale ou physique) alors je ne vois pas le scandale de la chose.
    En matière de santé sans doute oui

    La réponse est clairement non en ce qui concerne l'ethique du sport et le dopage ainsi que les prothèses adaptées à l'handisport deviées de leur but initial - cela c'est officiel

    S'il existe des recherches dans ce domaine notamment à des fins militaires et bien là le risque est grand de dériver vers ce qu'il y a de pire en matière d'ethique et de politique (les deux allant de paire ) donc là clairement et absolument non !

    J'ai envie de dire "un bon J. Mengele est un J.Mengele mort ! "

  14. #13
    invité576543
    Invité

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Markos Voir le message
    Ps : un des arguments/positions des transhumanistes est de dire qu’un humain qui meurt naturellement aux alentours de la trentaine – comme cela a été le cas pendant des millénaires
    C'est faux. Confusion entre moyenne de l'espérance de vie à la naissance et durée de vie avant que des causes internes sont des causes d'un décès inéluctable.

    Il y a nombre d'indices (historiques, paléontologiques, médicaux) qui permettent d'argumenter que l'âge de la "mort naturelle" (non accidentelle et non due à des prédateurs ou parasites) est plutôt de l'ordre de 65 ans ou plus.

    Si on prend un modèle trivial (et faux, mais pas tant que ça) où la moitié des enfants meurent dans la première année qui suit la naissance, et tous les autres meurent "naturellement" à 60 ans, l'espérance de vie à la naissance est de 30 ans.

    Si c'est cela un bon exemple d'argument, je ne suis pas acheteur de la position transhumaniste !
    Dernière modification par invité576543 ; 28/05/2010 à 15h47.

  15. #14
    karlp

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Les psychiatres entre autres peuvent dire ce qui ne fonctionne pas bien.
    Je n'en suis pas si sûr: ils peuvent reconnaître qu'un sujet souffre ou encore qu'il n'est pas adapté à son environnement social. Ils peuvent encore essayer de "caser" un patient dans telle ou telle catégorie définie par le DSM IV.

    Mais la question est: que signifie "bien fonctionner" ?
    Qui a autorité en la matière et au nom de quelle référence ?

  16. #15
    invité576543
    Invité

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Markos Voir le message
    Pps : en fait, pour être honnête, je devrais aller plus loin. L'argument de nombreux transhumanistes consiste à considérer que la mort naturelle, qu'elle soit de maladie ou de vieillesse, est une maladie !
    Bof... Vu de l'individu, peut-être. Mais "vu de l'espèce" ?

    D'un point de vue Darwinien, la seule contrainte sur le décès, pour que l'espèce se perpétue, est qu'il se produise statistiquement après avoir eu deux enfants.

    La mort naturelle est un tribut à la capacité d'une espèce à éviter les décès accidentels ou dus aux parasites et prédateurs !

    Parce qu'une lignée (sexuée) telle que le décès ne surviendrait statistiquement qu'après, par exemple, le quatrième enfant, ne le ferait pas plus que quelques dizaines de génération (à un moment, les accidents, etc. remettraient les choses en place).

    Les seules lignées qui peuvent présenter une absence de décès naturelle sont celles où les accidents, parasites et prédateurs s'en occupent entièrement...

  17. #16
    invited87f5626

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Cher Nicolas,
    La réflexion que propose le Transhumanisme sort plus d’une fois de l’éthique "du moment", comme vous dites très bien.
    Disons les choses clairement, que ce soit sous la forme de cellules, ou – vision futuriste, de nanorobots autoréplicants, ou même de manipulations génétiques, une augmentation telle qu’ici envisagée sous entend bien que la descendance ne choisi pas les modifications opérées.
    Mais je demande justement que, dans ce fil, soit à nouveau discutées les raisons pour lesquelles, du point de vue de l’éthique des sciences, de telles modifications devraient, ou ne devraient pas être envisagées.

    Si l'augmentation de l'humain est transmissible alors c'est la négation du consentement libre et éclairé pour toutes les générations qui suivront la décision d'un seul individu.
    Je pense que cet argument n’est pas valable pour la raison suivante :
    Un individu ne naît jamais de par son consentement libre et éclairé. Il est toujours le résultat de choix que ses parents, ou créateurs, ont fait en toute responsabilité.

    Je fais également remarquer que cette responsabilité est assumé par les parents longtemps après la naissance de leur enfant. Tant que ce dernier n’est pas légalement majeur (ou peut-être y a-t-il un âge spécifique dans ce cas – je ne suis pas certain, mais dans tous les cas cela dépend d’une loi qui fixe une limite d’âge arbitraire), on ne lui demandera pas son avis pour se faire vacciner par exemple, ce qui constitue une modification importante de son système immunitaire, comprenant des risques statistiquement non nul d’effets secondaires éventuellement mortels.

    En quoi y aurait-il alors une différence fondamentale entre cette pratique quotidienne et le fait de choisir pour son enfant une augmentation quelconque, pour peu que celle-ci soit respectueuse de ses possibilités d’épanouissement ?

  18. #17
    invited87f5626

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est faux. Confusion entre moyenne de l'espérance de vie à la naissance et durée de vie avant que des causes internes sont des causes d'un décès inéluctable.

    Il y a nombre d'indices (historiques, paléontologiques, médicaux) qui permettent d'argumenter que l'âge de la "mort naturelle" (non accidentelle et non due à des prédateurs ou parasites) est plutôt de l'ordre de 65 ans ou plus.

    Si on prend un modèle trivial (et faux, mais pas tant que ça) où la moitié des enfants meurent dans la première année qui suit la naissance, et tous les autres meurent "naturellement" à 60 ans, l'espérance de vie à la naissance est de 30 ans.

    Si c'est cela un bon exemple d'argument, je ne suis pas acheteur de la position transhumaniste !
    Michel,
    Vous avez raison de me faire préciser que je sous entendais – en parlant de l’âge de 30ans, une moyenne d’espérance de vie à la naissance.
    Mais l’argument voulait simplement rappeler que l’augmentation de cette moyenne est depuis longtemps un objectif poursuivi par la communauté scientifique et par l’Humanité en général, avec un succès certain je pense, et que d’autres progrès en ce sens sont envisageables. Simplement, certaines techniques pouvant mettre en question l’humain tel que traditionnellement considéré, la question se pose : pourquoi pas ?

    Ps : pour ma part, le Transhumanisme est davantage un mouvement d'idées porteur de questions qu'une idéologie tenant position et assenant un dogme (les Italiens ont deux mots pour distinguer les deux, c'est plus commode .

  19. #18
    mh34
    Responsable des forums

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    A Karlp
    certaines formes de diabète tuaient les mères jeunes, mais permettaient d'engendrer des enfants plus resistants aux époques de disète)
    Non non ; ça c'est une idée fausse. Les enfants de mères diabétiques cumulent les problèmes au contraire ; le diabète maternel est une des premières sources de malformations foetales...pour ne citer que ce qui se passe avant la naissance.
    http://www.sogc.org/guidelines/docum...00CPG0711f.pdf

    La définition de la santé donnée par l'OMS ne parle pas de norme ; elle parle de
    état de complet bien-être physique, mental et social,
    Je ne pense pas que les psychotiques auxquels vous faites allusion pouvaient se dire en état de bien-être...et ceux que je connais ne le disent d'ailleurs jamais...

    Mais sur ce point ;
    Mais qui peut dire ce qu'est une tête qui fonctionne bien ?
    Qui a l'autorité pour décréter ce qu'est la norme ?
    je suis tout à fait en accord avec vous.

    A Markos ;
    L’humain me paraît une petite chose fragile
    Il est très résistant, au contraire.
    Incroyablement résistant, même...
    Mais vous avez raison sur un point : on ne peut ( ni ne doit) faire l'économie de ce débat.

    A Nicolas ;

    Le cas que vous évoquez n'est pas pour moi une augmentation mais une guérison. On pallie à une déficience.
    Ce dont parle Markos, c'est d'une augmentation chez quelqu'un qui est en bonne santé apparente. C'est très différent.
    Et c'est ce que je trouve totalement non justifié.
    Mais je n'ai pas d'argument objectif à opposer, c'est vrai.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  20. #19
    invited87f5626

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bof... Vu de l'individu, peut-être. Mais "vu de l'espèce" ?

    D'un point de vue Darwinien, la seule contrainte sur le décès, pour que l'espèce se perpétue, est qu'il se produise statistiquement après avoir eu deux enfants.

    La mort naturelle est un tribut à la capacité d'une espèce à éviter les décès accidentels ou dus aux parasites et prédateurs !

    Parce qu'une lignée (sexuée) telle que le décès ne surviendrait statistiquement qu'après, par exemple, le quatrième enfant, ne le ferait pas plus que quelques dizaines de génération (à un moment, les accidents, etc. remettraient les choses en place).

    Les seules lignées qui peuvent présenter une absence de décès naturelle sont celles où les accidents, parasites et prédateurs s'en occupent entièrement...
    Excusez-moi Michel, tout ne me paraît pas clair dans ce dernier message …
    Quand vous dites
    Parce qu'une lignée (sexuée) telle que le décès ne surviendrait statistiquement qu'après, par exemple, le quatrième enfant, ne le ferait pas plus que quelques dizaines de génération
    Que voulez-vous dire. Ils ne feraient pas plus de quoi ? d’enfants ?

    Par ailleurs, en quoi la capacité d’une espèce à éviter les décès accidentel implique-t-elle la mort naturelle ? Nous n’avons aucun exemple sous la main d’espèce immunisée contre la mort accidentelle que je sache (non ?).
    La mort naturelle ne trouve-t-elle pas ses causes dans le métabolisme biologique lui-même - incapacité à résister à une agression extérieure (maladie), ou dégénérescence (cancer, vieillissement …) ?

    Maintenant, "vu de l’espèce", la mort naturelle de ses individus pourrait être considérée, sinon comme une maladie, comme un inconvénient sérieux, ou un handicap, s’il venait un moment où celle-ci mettait en danger la continuation de l’espèce elle-même.
    Ce n’est sans doute pas la situation actuelle.

  21. #20
    invited87f5626

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    A Markos ;
    Il est très résistant, au contraire.
    Incroyablement résistant, même...
    Tout dépend de l'échelle de temps considérée.
    A celle de l'histoire de la galaxie par exemple, il est un fétu, un roseau …

  22. #21
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    je suis très géné par le titre dont 3 mots me semblent preter à discussion :
    doivent-elles , augmenter , humain.

    mais si on revient à des choses simples, elles le font déjà depuis longtemps.
    vu de l'exterieur, une voiture n'est qu'un exo-squelette qui permet de se deplacer plus vite.

    quand aux modifications génétiques, si c'est le sens indirect de ce fil, la question portent plutôt sur leur efficassité réelle.
    et là c'est pas gagné.
    car on rejoint ce qui a été dit plus haut par analogie sur le dopage, qui est un bon exemple d'un rapport benéfice/risque favorable à court terme et très défavorable à terme.

  23. #22
    invité576543
    Invité

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Markos Voir le message
    Que voulez-vous dire. Ils ne feraient pas plus de quoi ? d’enfants ?
    Ne mourraient plus si tard... Mais avant... (Par surpopulation.)

    Par ailleurs, en quoi la capacité d’une espèce à éviter les décès accidentel implique-t-elle la mort naturelle ? Nous n’avons aucun exemple sous la main d’espèce immunisée contre la mort accidentelle que je sache (non ?).
    J'avais compris "mort naturelle" comme s'opposant à "mort accidentelle". La phrase ci-dessus me fait douter de ma compréhension.

    Du coup, 1) il faut lire mon message dans le contexte de cette compréhension des termes ; 2) Qu'appelez-vous "mort naturelle" ?

    La mort naturelle ne trouve-t-elle pas ses causes dans le métabolisme biologique lui-même - incapacité à résister à une agression extérieure (maladie), ou dégénérescence (cancer, vieillissement …) ?
    Oui, c'est cela que j'avais compris.

    Maintenant, "vu de l’espèce", la mort naturelle de ses individus pourrait être considérée, sinon comme une maladie, comme un inconvénient sérieux, ou un handicap, s’il venait un moment où celle-ci mettait en danger la continuation de l’espèce elle-même.
    Certes. Mais uniquement la mort naturelle qui surviendrait statistiquement avant avoir deux enfants. Si une telle situation dure suffisamment longtemps, la lignée disparaît, oui.

    Par exemple, pour les humains, avec un modèle simple, du genre 50% de décès avant l'âge de procréation, une femme ayant atteint cet âge doit avoir en moyenne 4 enfants. En prenant en compte les décès accidentels, il faut qu'une partie des femmes doivent avoir, disons, jusqu'à 8 enfants. En comptant 4 ans entre enfants (et 4 pour les premières années du dernier) on arrive déjà à 16 + 24 = 40 ans, non compatible avec une mort naturelle à 30 ans.

    Cordialement,

  24. #23
    invité576543
    Invité

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Markos Voir le message
    Par ailleurs, en quoi la capacité d’une espèce à éviter les décès accidentel implique-t-elle la mort naturelle ? Nous n’avons aucun exemple sous la main d’espèce immunisée contre la mort accidentelle que je sache (non ?).
    Je reprends ce point, que je pense mal comprendre. Autre essai :

    Je voulais juste dire que quand on constate une notion de "mort naturelle" chez une espèce, c'est qu'elle est particulièrement résistante aux morts accidentelles.

    Dans le cas où la mort accidentelle est la norme, il n'y a pas "besoin" de mort naturelle (e.g., les bactéries, dont on peut dire que celles actuelles ont déjà vécu plus de trois milliards d'années ; pas de mort naturelle, uniquement des accidentelles...).

    (Et cela s'applique aussi aux lignées germinales des humains, qui sont potentiellement immortelles.)

  25. #24
    mtheory

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais enfin, d'où vient ce désir, ou ce besoin, d'augmenter l'humain?
    En quoi sa forme actuelle ( "physique et mentale") vous parait-elle insuffisante?
    Qu'on cherche à guérir, oui, mais pourquoi vouloir augmenter?
    Dans quel but?
    Je ne trouve pas satisfaisant du tout la condition humaine. Si on me donne les moyens de tripler mon QI et de ralentir ma vitesse de vieillissement d'un facteur 10 tout en dopant ma résistance physique et autres capacités psychomotrices je signe tout de suite.

    Non pas pour des questions d'ego mais parce que je me sens mutilé, amoindri de ne pas pouvoir maitriser les sciences et les arts au niveau combiné d'un Albert Einstein, Léonard de Vinci, Poincaré et j'en passe. Je n'ai pas assez d'une centaine d'années pour explorer et connaitre ce qu'il est possible de connaitre et de vivre. C'est trop court.

    Je ne trouve pas très satisfaisant de ne pas avoir les capacités physique qui permettraient de jouer à Jacques Mayol, Haroun Tazieff and co à volonté ou qu'un accident puisque briser mes facultés physiques et mentales sans recours.

    Par ailleurs les catastrophes de l'histoire montrent que nous sommes singulièrement stupides et violents. La complexité actuelle du développement de la noosphère est telle qu'il semble encore plus clair qu'Homo sapiens sapiens n'a pas les moyens de résoudre vraiment ses problèmes. Passer, si possible, à une version 2.0 me semble nécessaire.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #25
    invited87f5626

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je suis très géné par le titre dont 3 mots me semblent preter à discussion :
    doivent-elles , augmenter , humain.

    mais si on revient à des choses simples, elles le font déjà depuis longtemps.
    vu de l'exterieur, une voiture n'est qu'un exo-squelette qui permet de se deplacer plus vite.

    quand aux modifications génétiques, si c'est le sens indirect de ce fil, la question portent plutôt sur leur efficassité réelle.
    et là c'est pas gagné.
    car on rejoint ce qui a été dit plus haut par analogie sur le dopage, qui est un bon exemple d'un rapport benéfice/risque favorable à court terme et très défavorable à terme.
    Bonsoir Ansset,
    je suis très géné par le titre dont 3 mots me semblent preter à discussion : doivent-elles , augmenter , humain.
    Sans doute, ce genre de terme demande des précisions, mais voyez, rien que pour "humain", le fil que j’avais ouvert pour en discuter à donné lieu à 15 pages de réponses et vient d’être fermé temporairement pour dérives …

    Quant à "doivent" et "augmenter", je crois avoir proposé qlqs éléments d’éclaircissement de ma pensée dans le message #6 (réponse à N1colas)

    A l’heure actuelle, il est encore tôt pour savoir tout ce qui sera possible, mais on peut penser à plusieurs type d’augmentation. Il existe une distinction entre celles qui ne concernent qu’un individu et celles qui seraient susceptibles de se transmettre à la descendance.
    La première catégorie (prothèses, implants, greffes, vaccins …) fera sans doute moins problème. La seconde (génie génétique, mais peut-être, à terme, nanotechnologies diverses) est beaucoup plus sensible.

    Je ne pense pas que la question principale porte sur l’efficacité. En effet, à terme, quand une technologie se révèle véritablement contre performante en terme de bénéfice/risque, elle fini en général par être abandonnée, même s’il faut parfois des années de combat pour que les industriels impliqués ou les pouvoirs publics l’admettent.
    Non, il me semble que la question la plus sensible est au fond une question d’identité !
    Comment nous imaginons nous, nous même, en tant qu’humain ? Comment nous projetons-nous ? Que voulons-nous faire de l’humain ?

  27. #26
    stefjm

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Passer, si possible, à une version 2.0 me semble nécessaire.
    Je crois que la version n+1 est déjà incarnée par nos enfants...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #27
    invité576543
    Invité

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Markos Voir le message
    Non, il me semble que la question la plus sensible est au fond une question d’identité !
    Clairement, puisque la "campagne de communication", parlant de "augmenter l'humain" se base explicitement sur cette question !

    Parce qu'au fond, c'est juste des progrès techniques comme des autres, non?

    Comme les autres progrès techniques, ce sera adopté s'il y a des clients pour se le payer pour eux-mêmes ou leurs enfants... (Quitte à aller dans les pays qu'il faut si des comités d'éthique s'en mêlent.) Non ?

    Une différence, c'est que la campagne de pub commence avant même que les produits soient disponibles...

  29. #28
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Markos Voir le message
    Comment nous imaginons nous, nous même, en tant qu’humain ? Comment nous projetons-nous ? Que voulons-nous faire de l’humain ?
    dit comme ça, c'est plus clair.
    c'est moins scientifique, plus philo ... et je préfère une question comme ça même si un modé pourrait dire que c'est hors sujet par rapport à ce site.
    ce que je respecterai aussi.

  30. #29
    invitebd006ada

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Juste, je ne pouvais pas laisser passer ceci,

    Citation Envoyé par MArkos
    Citation:
    Si l'augmentation de l'humain est transmissible alors c'est la négation du consentement libre et éclairé pour toutes les générations qui suivront la décision d'un seul individu.
    Je pense que cet argument n’est pas valable pour la raison suivante :
    1 Un individu ne naît jamais de par son consentement libre et éclairé. Il est toujours le résultat de choix que ses parents, ou créateurs, ont fait en toute responsabilité.

    2 Je fais également remarquer que cette responsabilité est assumée par les parents longtemps après la naissance de leur enfant. Tant que ce dernier n’est pas légalement …on ne lui demandera pas son avis
    1 : A mon argument de la liberté des générations future à disposer de leur corps vous objectez qu’on ne leur demande pas non plus s’il elles veulent naître ? Voyez vous que ce n’est pas un contre argument ? Si oui inutile que je développe.
    2 : Plus compliqué là. Et bien le médecin doit tenir compte autant que possible de l’avis du patient mineur à plus forte raison s’il est en bonne santé. Cela m’étonnerait beaucoup qu’on puisse forcer un médecin à pratiquer des actes médicaux sur un enfant en bonne santé, à plus forte raison s’il refuse.
    Sans ambigüités, Ca ne correspond pas à ma compréhension du cadre donné par le consentement libre et informé.

    Citation Envoyé par MMY
    Parce qu'au fond, c'est juste des progrès techniques comme des autres, non?
    Pas s’ils sont transmis à la descendance indépendamment d’une transmission culturelle. On ne nait pas avec en soi des progrès de la technique aussi manifestes que ce que propose ces thèses tranhumanistes.

  31. #30
    invite0e4ceef6

    Re : La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

    Citation Envoyé par Markos Voir le message
    Merci de votre accueil, cher Quetzal
    "Eugénisme" ! Voilà le grand et gros mot lancé à ma figure (splash !).
    Mais je voudrais bien pouvoir en discuter paisiblement de ce "gros mot". (Pas eu encore le temps d’aller mettre mon nez dans le fil qui y est consacré sur ce forum)
    Deux remarques :
    - ce terme est marqué négativement du fait des dérives nazis ou des programmes de stérilisation pratiqués dans certains pays scandinaves et autres après guerre. Il sert le plus souvent depuis à lancer des anathèmes.
    - à l’origine, vu son étymologie, il ne peut être pourtant que positif, eu-gen-isme signifiant littéralement tendance à rendre (isme) bon/meilleur (eu) le genre/l’espèce (gen).

    Maintenant, comment voulez-vous que, soixante après la fin de la seconde guerre mondiale, et surtout après toutes les avancées scientifiques qui se sont accumulées depuis, cette problématique ne soit plus posée ?
    Autrement dit, vous répondez par un "Non !" catégorique à ma question de départ. Auriez-vous l’obligeance de nous expliquer pourquoi ?
    assez simple, la nature n'a pas besoin qu'on lui tienne sa traine et sa tiare. soit le transhumanisme, ne fait que se couler dans ce qui est un des propre de l'Homme, évouler, et s'améliorer en tant qu'être vivant... c'est ce qui advient depuis homo faber. l'homme tend à s'extraire de la nature, et tend a tenter d'élliminer tout ces défauts. il n'y a pas besoin d'une philosophie ou d'une ethique pour que l'homme descende la pente "naturelle" de son désir.

    philosophie et ethique ont pour raison, quasiment l'inverse, c'est de donner à l'homme les moyens en raison de ne pas agir selon sa nature première, selon son gout du moment... si l'ethique est un techné comme les autres, elles a surtout comme finalité de limiter la "connerie" humaine moyenne, soit cette fameuse grosse nature humaine qui tend précisément a rendre le monde invivable...

    bien saisir l'intérêt de l'éthique en face du désir humain de faire tout ce qu'il à envie parce que là est son bon désir, son caprice et son petit plaisir, ses petit egoïsme (je veut-être immortel par exemple) et cela au détriment de tout les autres. une ethique est là précisément pour apprendre à reflechir au conséquences de ses actes sur autrui, sur le monde et au final sur soi-même.

    le transhumanisme, c'est vouloir donner des bonbon à un gamin, là ou celui-ci aurait plutôt besoin d'un repas équilibré...
    l'on retrouve les même idées, u plutôt le même mode de pensée, dans les théorie social-darwiniste, ou certains ayant compris le modus opérandii du fonctionnement de la nature, ont décidé de choisir d'eux-même qui devait-être éliminer et qui devait survivre, ceci afin d'améliorer (selon leur gout et caprice) l'espèce humaine.

    l'éthique ne repose pas sur le caprice, mais sur la raison. et nul n'a droit de s'approprier l'espèce humaine et e vouloir l'augmenter u l'améliorer selon ses gouts et envies. peut-être que le mieux ici est de commencer par soi-même avant même de paradoxalement penser à vouloir améliorer le reste du monde.

    bref l'on pourrait parler longtemps de cette forme de pensée qui voudrait faire mieux que la nature en lu prenant ses propre outils, la Nature est inhumaine par nature, et ne connais pas l'Homme en tant que personne de droit. elle ne connait qu'homo sapiens, l'homme naturel qui n'est qu'un tas et de polymère carbonné, un bout de croute terrestres doué de mobilité.

    si c'est pour penser de la même manière, pour penser l'homme comme un homo technicus au lieu d'un être humain, autant dire que c'est du temps de cerveau de libre qui est caché pour l'Homme et l'humanisme. puisque ce faisant on lui donne les moyens de se vouloir non personne humaine, mais juste comme un outils, un mécanisme qui bringuebalant aurait par devoir à devenir autres chose que ce qu'il n'est.

    sans doute qu'homo sapiens et son pendant culturel, l'homme sont loin d'être parfait, ils sont chose de nature, et ne vont que "d'origine" que dans le sens de leur nature et envie. a quoi bon penser et réfléchir là ou il ne suffit que de humer et de désirer? l'éthique se propose de réfléchir, là ou le transhumanisme se propose surtout de tenter de justifier précisément ces petit désir égoïstes, ces petits souhait "humain, trop humain" et sans tenir compte des conséquences. bref toute une éducation à refaire...

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