La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

[mtheory]

assez simple, la nature n'a pas besoin qu'on lui tienne sa traine et sa tiare. soit le transhumanisme, ne fait que se couler dans ce qui est un des propre de l'Homme, évouler, et s'améliorer en tant qu'être vivant... c'est ce qui advient depuis homo faber. l'homme tend à s'extraire de la nature, et tend a tenter d'élliminer tout ces défauts. il n'y a pas besoin d'une philosophie ou d'une ethique pour que l'homme descende la pente "naturelle" de son désir.
.....

là ou le transhumanisme se propose surtout de tenter de justifier précisément ces petit désir égoïstes, ces petits souhait "humain, trop humain" et sans tenir compte des conséquences. bref toute une éducation à refaire...

Bonjour,

Je ne crois pas que toutes les personnes et les discours qui se réclament du transhumanisme soient rationnels ni particulièrement lucides ou éthique mais ça n'est certainement pas le cas de tous. Je crois que ce que tu dis du transhumanisme est très réducteur et complétement faux.

As-tu déjà lu les principes extropiens ? Personnellement, à part quelques points sur lesquels je tique, je n'y voit rien d'irrationnel ni de non éthique mais une version modernisée de l'humanisme et du rationalisme du 17 et 18 ième siècle. J'y vois même une application directe de l'épistémologie Popperienne par certains aspects.

Maintenant, comme on le sait, l'enfer est pavé de bonnes intentions....et la Nature n'est pas particulièrement gentille avec les aspirations et les rêves des humains.
-----

[invited87f5626]

Je reprends ce point, que je pense mal comprendre. Autre essai :

Je voulais juste dire que quand on constate une notion de "mort naturelle" chez une espèce, c'est qu'elle est particulièrement résistante aux morts accidentelles.

Dans le cas où la mort accidentelle est la norme, il n'y a pas "besoin" de mort naturelle (e.g., les bactéries, dont on peut dire que celles actuelles ont déjà vécu plus de trois milliards d'années ; pas de mort naturelle, uniquement des accidentelles...).

(Et cela s'applique aussi aux lignées germinales des humains, qui sont potentiellement immortelles.)

Ok. Je pense avoir compris. J’avais un problème d’échelle au départ.
Probabilité de mort naturelle possible seulement si espèce suffisamment résistante aux accidents les plus bénins.
Mais c’est votre terme « tribut » qui ma induit en erreur. Il s’agit juste d’une conséquence logique.

Donc, pour y revenir, pour l’espèce, l’intérêt d’échapper à la mort naturelle est plus discutable, surtout dans les conditions terrestres actuelles. Nous pourrions peut-être reprendre d’autres élucubrations si nous envisagions les destinées possibles de l’Humanité à très long terme, mais nous tomberions évidemment dans la science-fiction

Mais vous sembliez admettre que l’intérêt pouvait être explicable et acceptable pour les individus …

[invited87f5626]

Clairement, puisque la "campagne de communication", parlant de "augmenter l'humain" se base explicitement sur cette question !

Parce qu'au fond, c'est juste des progrès techniques comme des autres, non?

Comme les autres progrès techniques, ce sera adopté s'il y a des clients pour se le payer pour eux-mêmes ou leurs enfants... (Quitte à aller dans les pays qu'il faut si des comités d'éthique s'en mêlent.) Non ?

Une différence, c'est que la campagne de pub commence avant même que les produits soient disponibles...

En effet, ces progrès techniques ne seront, à terme, adoptés et généralisés que s’ils sont pertinents et rencontrent une demande réelle de la société, ce qui, à mon avis, n’est pas joué d’avance.

De ma part, il ne s’agit pas d’une campagne de pub, mais de faire partager un questionnement. Ou disons, si vous voulez, que je fais de la pub pour que ce questionnement diffuse dans la société.
Pour l’instant, il n’y a peut-être pas grand chose à vendre, sinon surtout de la poudre aux yeux (décryptage de génome ? Cryonie ??), mais tout cela risque d’arriver très vite et le débat me paraît urgent.

[invité576543]

Je crois que ce que tu dis du transhumanisme est très réducteur et complétement faux.

As-tu déjà lu les principes extropiens ?

Je ne sais quoi trop en penser. Il y a pas mal de points dans la réponse de Quetzal qu'il me semble inacceptable de rejeter d'un revers de main, juste en disant "complètement faux".

De l'autre côté, le document que tu indiques m'apparaît comme un amalgame allant de l'humanisme "à l'ancienne" (qui visait la manière de vivre en société) à la publicité avancée de produits particuliers, en passant par de la politique.

Il suffit d'enlever très peu de texte dans le résumé des sept points pour n'y voir rien de plus qu'une idéologie (terme non négatif sous ma plume) valorisant le progrès, la raison et dévalorisant les conflits.

Qu'est-ce qui est préconisé en plus, au-delà de cette très générique idéologie de progrès, à part de pousser à des subventions dans la recherche et développement de techniques particulières et/ou éviter l'interdiction de telles recherche et développement par des comités d'éthique ? (Certainement une vue très réductrice, mais je suis ouvert à des arguments cherchant à l'élargir.)

Comme Quetzal, je vois l'argumentaire comme jouant sur les désirs, envies, caprices, comme le font beaucoup de publicités (qui utilisent déjà cette soif de ne pas vieillir, d'être plus performants, d'avoir des enfants plus performants, etc.).

Bref, n'est-il possible de découpler ce qui est la notion de progrès technique en général, et ce qui est présenté comme spécifiquement "augmentant l'humain", en admettant que ce n'est pas ce que font toutes les techniques ?

[invited87f5626]

dit comme ça, c'est plus clair.
c'est moins scientifique, plus philo ... et je préfère une question comme ça même si un modé pourrait dire que c'est hors sujet par rapport à ce site.
ce que je respecterai aussi.

Nous sommes dans la partie "Sciences humaines", sous forum "éthique des sciences". Donc, selon ce que j'en comprends, la question générale ici posée est "Que devons/voulons-nous faire avec les sciences ?"
L'éthique est bien une partie de la philo.
Suis-je hors sujet ?

[invite51d17075]

Nous sommes dans la partie "Sciences humaines", sous forum "éthique des sciences". Donc, selon ce que j'en comprends, la question générale ici posée est "Que devons/voulons-nous faire avec les sciences ?"
L'éthique est bien une partie de la philo.
Suis-je hors sujet ?

@marcos :
je n'ai ni la compétence ni la volonté d'en juger.
je trouve la question interessante.

[invité576543]

Donc, pour y revenir, pour l’espèce, l’intérêt d’échapper à la mort naturelle est plus discutable

Ce que je voulais dire est que je ne vois pas de raison que l'évolution darwinienne sélectionne l'échappement à la mort naturelle. Cela répondait surtout au mot "maladie", qui a des connotations de dysfonctionnement. (Pour moi, comme j'ai cherché à l'expliquer, cela fait partie d'un équilibre avec la reproduction et avec la mortalité accidentelle.)

Si la "mort naturelle" n'est pas un "dysfonctionnement naturel", lutter contre elle peut très bien amener des dysfonctionnements, en créant des déséquilibres. Deux viennent immédiatement à l'esprit : la natalité, qui ne peut plus être "naturelle" non plus ; et la question de la période d'activité (si augmenter la durée de vie totale se fait sans augmenter la durée de vie active, cela appelle d'autres modifications techniques que juste ce qui impacte la durée de vie). (Deux phénomènes qui sont déjà à l'oeuvre, conséquences du progrès technique en général.)

Mais vous sembliez admettre que l’intérêt pouvait être explicable et acceptable pour les individus …

Bien sûr, mais avec les connotations qu'indique Quetzal ! Où est la difficulté d'expliquer et de faire accepter de vivre plus longtemps, mieux, que ses enfants fassent mieux que soi, etc. ? C'est juste répondre aux frustrations usuelles et génériques des humains.

Pour moi l'humanité a la particularité d'avoir une notion intermédiaire entre l'espèce et l'individu, si par "espèce" on ne parle que de sa perpétuation et son évolution au sens des modifications du pool génétique au gré de la reproduction différentielle. Si on parle d'intérêt (je reprends le vocabulaire sans adhérer totalement au finalisme qu'il sous-tend) on peut distinguer l'intérêt de l'espèce, celui de "l'humanité" (à clarifier) et celui des individus. Il n'est pas évident comment s'articule la lutte contre la mort naturelle et l'espèce, l'intérêt égoïste individuel est clair. C'est celui de "l'humanité", de la "société" qui ne l'est pas.

[invited87f5626]

1 : A mon argument de la liberté des générations future à disposer de leur corps vous objectez qu’on ne leur demande pas non plus s’il elles veulent naître ? Voyez vous que ce n’est pas un contre argument ? Si oui inutile que je développe.
2 : Plus compliqué là. Et bien le médecin doit tenir compte autant que possible de l’avis du patient mineur à plus forte raison s’il est en bonne santé. Cela m’étonnerait beaucoup qu’on puisse forcer un médecin à pratiquer des actes médicaux sur un enfant en bonne santé, à plus forte raison s’il refuse.
Sans ambigüités, Ca ne correspond pas à ma compréhension du cadre donné par le consentement libre et informé.

1) Voulez-vous dire qu’une fois nées et adultes, les personnes ayant été conçues en fonction de choix spécifiques de leurs parents n’en possèderaient pas moins leur pleine liberté ? Dans ce cas, nous sommes d’accord.
Je prends un exemple idiot. Je suis un femme d’origine européenne. Je fais le choix stupidement raciste ou esthétique de faire un enfant avec un homme d’origine africaine, parce que j’ai envie d’avoir un enfant mulâtre. Mon enfant n’est libre de rien dans ce choix (il n’existe pas à la date de la procréation). En quoi cela pose-t-il problème si mon choix n’a aucune conséquence sérieuse dans ses chances ultérieure d’épanouissement, ni dans les équilibres fondamentaux de la société ?
Maintenant, je fais la même chose, mais par l’utilisation d’une technique de procréation génétiquement assistée. Même question …

2) Dans quelle mesure les médecins ont-ils tenu compte de l’avis des patients mineurs lors de la dernière campagne de vaccination contre la grippe A(H1N1) ? Et même en imaginant (je n’en sais rien) qu’un protocole ait été respecté pour que les soignants soient à l’écoute de la volonté des enfants, que fait-on des enfants en bas âge ? Il y a toujours une limite arbitraire en deçà de laquelle (et au-delà pour les personnes très âgées) la responsabilité et le libre choix est assumé par un autre.

Alors, j’y reviens, en quoi l’exigence (que je partage) d’un consentement libre et informé de la personne peut-elle interdire à des parents de faire certains choix quant aux caractéristiques de leur enfant à naître ?
A mon avis, il y a d’autres raisons d’interdiction, mais pas celle-là.

[mtheory]

Il suffit d'enlever très peu de texte dans le résumé des sept points pour n'y voir rien de plus qu'une idéologie (terme non négatif sous ma plume) valorisant le progrès, la raison et dévalorisant les conflits.

Qu'est-ce qui est préconisé en plus, au-delà de cette très générique idéologie de progrès, à part de pousser à des subventions dans la recherche et développement de techniques particulières et/ou éviter l'interdiction de telles recherche et développement par des comités d'éthique ? (Certainement une vue très réductrice, mais je suis ouvert à des arguments cherchant à l'élargir.)

Comme Quetzal, je vois l'argumentaire comme jouant sur les désirs, envies, caprices, comme le font beaucoup de publicités (qui utilisent déjà cette soif de ne pas vieillir, d'être plus performants, d'avoir des enfants plus performants, etc.).

Je tique à peu près sur les mêmes point que toi mais je n'y voit pas un argumentaire jouant sur l'ego et pour moi ce texte spécifie une position qui n'est pas partagée par l'immense majorité des gens sur la planète. Mais comme je l'ai laissé entendre, on peut voir ça comme une version modernisée du discours de la méthode de Descartes (il y mentionnait déjà l'augmentation des facultés humaines et l'allongement de la vie) et du point de vue politique/sociale, ça me semble reprendre l'esprit des lumières.

Par contre, je suis persuadé que beaucoup des gens se réclamant de l'extropie, notamment aux USA et parmi les membres actifs là bas, sont en fait menés par des questions d'ego et traite ça comme des questions de produits marketings. Et effectivement, ils "vendent" le concepts en jouant sur les vieilles fibres pas très respectables de l'humanité et faisant miroiter des lendemains qui chantent comme on a déjà trop vus ça avec les conséquences que l'on connait. De plus, comme tu l'as dis, ils vendent souvent les produits comme si ils étaient déjà là.

Ce genre de comportements me révulse et je considère ça comme dangereux et au fond en désaccord profond avec l'essentiel de ce qu'il y a dans ces principes. C'est pourquoi je ne me fait pas trop d'illusion sur ce courant, même si je sympathise beaucoup avec certains aspects.

[invited87f5626]

Je tique à peu près sur les mêmes point que toi mais je n'y voit pas un argumentaire jouant sur l'ego et pour moi ce texte spécifie une position qui n'est pas partagée par l'immense majorité des gens sur la planète. Mais comme je l'ai laissé entendre, on peut voir ça comme une version modernisée du discours de la méthode de Descartes (il y mentionnait déjà l'augmentation des facultés humaines et l'allongement de la vie) et du point de vue politique/sociale, ça me semble reprendre l'esprit des lumières.

Par contre, je suis persuadé que beaucoup des gens se réclamant de l'extropie, notamment aux USA et parmi les membres actifs là bas, sont en fait menés par des questions d'ego et traite ça comme des questions de produits marketings. Et effectivement, ils "vendent" le concepts en jouant sur les vieilles fibres pas très respectables de l'humanité et faisant miroiter des lendemains qui chantent comme on a déjà trop vus ça avec les conséquences que l'on connait. De plus, comme tu l'as dis, ils vendent souvent les produits comme si ils étaient déjà là.

Ce genre de comportements me révulse et je considère ça comme dangereux et au fond en désaccord profond avec l'essentiel de ce qu'il y a dans ces principes. C'est pourquoi je ne me fait pas trop d'illusion sur ce courant, même si je sympathise beaucoup avec certains aspects.

Figurez-vous que je partage vos réserves. Mais c'est peut-être justement pour cela qu'a été créée une association française transhumaniste qui se dit "technoprogressiste" - avec tout le sens social que peut revêtir le terme "progressisme".
(Bon, là c'est vraiment de la pub )
Dans la nébuleuse transhumaniste, il vous faut sans doute distinguer entre les extropiens, qui proviennent d'une tendance quasi anarcap (dans les années 70-80 - mais qui ont fait du chemin depuis), des technoprogressistes (années 2000) qui sont, même aux États-Unis devenus majortaires dans l'organisation mondiale (Humanity+).
Quant à l'Europe, ce mouvement y est encore naissant (particulièrement en France). Il n'est pas trop tard pour lui donner une orientation qui ne soit pas celle que vous dénoncez.

[mtheory]

J
Qu'est-ce qui est préconisé en plus, au-delà de cette très générique idéologie de progrès, à part de pousser à des subventions dans la recherche et développement de techniques particulières et/ou éviter l'interdiction de telles recherche et développement par des comités d'éthique ? (Certainement une vue très réductrice, mais je suis ouvert à des arguments cherchant à l'élargir.)

J'ai probablement une sensibilité accrue à ce genre de texte de par ma trajectoire intellectuelle. Disons qu'entre 10 et 15 ans, probablement du fait que j'étais un enfant de la fin des années 70 et un adolescent du début des années 80 marqué par la SF, l'ère Apollo, 2001 l'Odyssée de l'Espace etc...j'avais développé une vision du monde et des idéaux très proches de ce que mentionne ce texte.

En plus, vers la fin, je suis tombé sur la philosophie de Theilhard de Chardin (j'insiste sur ce terme car n'ayant aucune affinité avec les aspects non philosophiques de son oeuvre, au passage aussi ce que wikipédia dit de son oeuvre me semble assez vide, creux et particulièrement trompeur).

Son ouvrage principale "Le phénomène humain" a profondément marqué et formé ma pensée, aujourd'hui encore. Ce qui ne veut absolument pas dire que je crois ou que j'ai cru que ce qu'il proposait sur le plan philosophique soit vraie. On va dire que ça m'a paru l'une des "théories unitaires" de l'esprit, de la matière et de l'évolution des deux les plus cohérentes et rationnelles que je connaisse.

Mais comme on dit, la science, ce sont des belles théories détruites par des faits horribles. Pour moi donc ça reste de la philosophie spéculative jusqu'à nouvelle ordre.

Il n'empêche. Quelqu'un de voisin, sur le plan philosophique, avec les idées de Teilhard, ne peut pas ne pas voir l'harmonie naturelle et la compatibilité entre certains aspects de son oeuvre et ce qui est mis en avant et proposé par les courants extropiens/transhumanistes.

[mtheory]

Je ne sais quoi trop en penser. Il y a pas mal de points dans la réponse de Quetzal qu'il me semble inacceptable de rejeter d'un revers de main, juste en disant "complètement faux".

De l'autre côté, le document que tu indiques m'apparaît comme un amalgame allant de l'humanisme "à l'ancienne" (qui visait la manière de vivre en société) à la publicité avancée de produits particuliers, en passant par de la politique.

Comme Quetzal, je vois l'argumentaire comme jouant sur les désirs, envies, caprices, comme le font beaucoup de publicités (qui utilisent déjà cette soif de ne pas vieillir, d'être plus performants, d'avoir des enfants plus performants, etc.).

Je crois que si on lit bien tout le texte, on ne peut pas vraiment dire ça. Par ex, la partie ci-après me semble spécifier (en théorie du moins car comme toujours, la pratique c'est autre chose en ces domaines) des valeurs qui ne cadrent pas avec la description de Quetzal. Non pas qu'elle ne soit pas pertinente dans beaucoup de cas, comme je l'ai dis, mais elle ne peut être générale.

Pensée rationnelle

Les extropiens affirment la raison, l’investigation critique, l’indépendance intellectuelle, et l’honnêteté. Nous rejetons la foi aveugle, et la pensée passive et confortable qui conduit au dogme, à la conformité, et à la stagnation. Notre engagement dans une autotransformation positive exige que nous analysions de façon critique nos croyances, comportements et stratégies actuels. C’est pourquoi les extropiens préfèrent reconnaître rapidement leur erreur et apprendre d’elles plutôt que de professer l’infaillibilité. Nous préférons la pensée analytique aux illusions floues mais confortables, l’empirisme au mysticisme, l’évaluation indépendante à la conformité. Nous affirmons une philosophie de la vie, et nous prenons nos distances par rapport au dogme, qu’il soit religieux, politique, ou personnel, à cause de sa foi aveugle, de la dépréciation de la valeur humaine qu’il implique, et de son irrationalité systématique.

Nous ne sommes pas des cyniques, qui rejettent chaque idée nouvelle. Ni des personnes crédules qui acceptent toute idée nouvelle sans s’interroger. Nous utilisons notre pensée critique et créative pour découvrir des grandes idées tout en filtrant les idées indéfendables, qu’elles soient nouvelles ou anciennes. Nous reconnaissons que pour progresser individuellement et socialement nous devons mettre en question les dogmes et les hypothèses du passé tout en résistant aux illusions populaires du présent.

Nous n’acceptons aucune autorité intellectuelle finale. Aucun individu, aucune institution, aucun livre, aucun principe unique ne peut servir de source ou de référence pour la vérité. Toutes les croyances sont sujettes à l’erreur et doivent pouvoir être mises à l’épreuve, et mises en question. Nous n’acceptons pas la révélation, l’autorité, ou l’émotion comme source fiable de connaissance. Nous donnons peu de poids aux affirmations qui ne peuvent pas être vérifiées. Nous nous reposons sur le jugement de notre propre esprit, tandis que nous réexaminons constamment nos propres critères et capacités intellectuels. L’accent que nous mettons sur la primauté de la raison n’implique aucun rejet de l’émotion ou de l’intuition. Celles-ci peuvent porter des informations utiles et jouer un rôle légitime dans la pensée. Mais nous ne considérons pas les sentiments et les intuitions comme des autorités irréductibles et indiscutables. Nous les voyons comme du traitement de l’information inconscient, dont l’exactitude est incertaine.

Les extropiens recherchent la connaissance objective et la vérité. Nous pensons qu’il est possible de connaître la réalité, et qu’à travers la science l’esprit humain peut progressivement dépasser ce qui est imputable à ses propres sens pour découvrir le monde comme il est vraiment. Les hommes méritent d’être fiers de ce que nous avons appris, mais doivent réaliser combien il nous reste à apprendre. Nous nous sentons confiants dans notre capacité de faire progresser notre connaissance, tout en continuant à nous méfier de notre propension humaine à accepter et défendre des explications confortables.

Je ne crois pas qu'il y ait une seule partie de ce texte à laquelle je n'adhère pas et elle donne un éclairage important au sens dans lequel doit être pris tout le reste des principes.

[invite765432345678]

Un académicien français (son nom m'échappe à l'instant) explique que l'homme a externalisé toutes ses fonctions grâce à la technologie. Après avoir commencé à frapper avec le tranchant de la main, il a développé des outils tels le couteau ou le marteau. Pour voir au loin, il a créé les jumelles et les téléscopes.

Dans une période plus récente, la technologie a permis d'externaliser toutes les fonctions cognitives: programmes de calculs, logiciels d'intelligence artificielle.

On voit également apparaître des micro-puces qui, implantées dans notre corps, seront capables de dignostiquer nos défaillances physiques en temps réel.

L'homme bionique n'est plus dorénavant une idée avant-gardiste mais bel et bien une réalité d'un futur proche.

La question posée n'a guère de sens dans la mesure où l'être humain cherchera par tous les moyens possibles à supprimer voire retarder l'échéance de sa mort.

L'augmentation de nos capacités physiques (le dopage), intellectuelles (maladie d'Heizeimer), cognitives (meilleures compréhensions et perceptions du monde qui nous entoure) fait l'objet depuis plusieurs décennies des recherches les plus soutenues du monde scientifique.

Les scientifiques continueront à développer ces recherches envers et contre tous, quelles que soient les conséquences, positives ou négatives, pour les générations futures.

[invité576543]

Un académicien français (son nom m'échappe à l'instant) explique que l'homme a externalisé toutes ses fonctions grâce à la technologie.

J'associe cette idée à Leroi-Gourhan, qui la développe dans plusieurs textes.

Dans une période plus récente, la technologie a permis d'externaliser toutes les fonctions cognitives: programmes de calculs, logiciels d'intelligence artificielle.

On peut aussi citer la mémoire, externalisée avec l'écriture, puis l'imprimerie. Peut-être la première fonction cognitive externalisée. Maintenant d'usage massif.

Cordialement,

[mh34]

Article 42 (article R.4127-42 du code de la santé publique)
Un médecin appelé à donner des soins à un mineur ou à un majeur protégé doit s'efforcer de prévenir ses parents ou son représentant légal et d'obtenir leur consentement.
En cas d'urgence, même si ceux-ci ne peuvent être joints, le médecin doit donner les soins nécessaires.

Si l'avis de l'intéressé peut être recueilli, le médecin doit en tenir compte dans toute la mesure du possible.

Article 43 (article R.4127-43 du code de la santé publique)
Le médecin doit être le défenseur de l'enfant lorsqu'il estime que l'intérêt de sa santé est mal compris ou mal préservé par son entourage.

Donc il lui serait tout à fait loisible de refuser une demande d'"augmentation" faite par les parents si l'enfant n'est pas consentant.
Et si un jour on en arrive à ce genre de situation, je souhaiterais que la loi impose que ces "augmentations" soient réservées aux majeurs.
Ce qui excluerait d'office la possibilité de le faire en anténatal.

D'ailleurs, il serait pas mal qu'on laisse les médecins en-dehors de ce coup...ils ont assez à faire avec les malades, et pas encore assez de moyens et de connaissances pour les soigner, sans qu'on vienne leur demander d'augmenter des gens en bonne santé.

[invite6754323456711]

Je ne crois pas qu'il y ait une seule partie de ce texte à laquelle je n'adhère pas et elle donne un éclairage important au sens dans lequel doit être pris tout le reste des principes.

En ce qui me concerne Il y a juste ce point

Les extropiens recherchent la connaissance objective et la vérité.

Qui me semble être la recherche d'une chimère. Connaissance objective et la vérité ne sont elle pas des notions subjectives ?

Patrick

[invite765432345678]

Donc il lui serait tout à fait loisible de refuser une demande d'"augmentation" faite par les parents si l'enfant n'est pas consentant.
Et si un jour on en arrive à ce genre de situation, je souhaiterais que la loi impose que ces "augmentations" soient réservées aux majeurs.
Ce qui excluerait d'office la possibilité de le faire en anténatal.

D'ailleurs, il serait pas mal qu'on laisse les médecins en-dehors de ce coup...ils ont assez à faire avec les malades, et pas encore assez de moyens et de connaissances pour les soigner, sans qu'on vienne leur demander d'augmenter des gens en bonne santé.

Je n'avais pas pensé à cet aspect des choses. Néanmoins, il est tout à fait possible d'imaginer que dans le futur on sache résoudre certaines malformations physiques. Mon fils a par exemple des handicaps mentaux et physiques. Si dans le futur on pouvait améliorer ses facultés intellectuelles, je serais très circonspect quant à la décision finale à prendre. La vie est en effet une continuité depuis la naissance jusqu'à la mort, et créer une discontinuité brutale pourrait engendrer des disfonctionnements totalement inattendus, allant sans doute jusqu'à des tentatives de suicide.

En tant que majeur tuteur, je ne prendrais pas le risque de "l'améliorer", même s'il pourrait en définitive acquérir une meilleure indépendance.

[mtheory]

En ce qui me concerne Il y a juste ce point

Les extropiens recherchent la connaissance objective et la vérité.

Qui me semble être la recherche d'une chimère. Connaissance objective et la vérité ne sont elle pas des notions subjectives ?

Patrick

Vous croyez franchement que le fait que la Terre tourne autour du Soleil, que la Terre n'est pas plate et que la bombe atomique d'Hiroshima a tué des milliers de personnes ne représentent pas des connaissances objectives et véridiques ?

Par ailleurs, si vous appliquez votre maxime a elle-même, ce que vous dites ne peut donc pas être une connaissance objective et véridique.

Maintenant, on sait bien que le caractère de la connaissance humaine n'est qu'une approximation partielle de ce qui est et qu'il y a souvent un paradigme plus ou moins bien justifié/conscient derrière cette dernière. Si c'est ce que vous voulez dire, le texte des principes ne le nie pas, bien au contraire.

[invite6754323456711]

Vous croyez franchement que le fait que la Terre tourne autour du Soleil, que la Terre n'est pas plate et que la bombe atomique d'Hiroshima a tué des milliers de personnes ne représentent pas des connaissances objectives et véridiques ?

Par ailleurs, si vous appliquez votre maxime a elle-même, ce que vous dites ne peut donc pas être une connaissance objective et véridique.

Maintenant, on sait bien que le caractère de la connaissance humaine n'est qu'une approximation partielle de ce qui est et qu'il y a souvent un paradigme plus ou moins bien justifié/conscient derrière cette dernière. Si c'est ce que vous voulez dire, le texte des principes ne le nie pas, bien au contraire.

Non je fais juste la distinction entre le discours (connaissance objective et vérité apparemment d'après ma compréhension de votre texte) et l'objet du discours (les faits, évènements). Le discours est une interprétation des faits, mais par forcement l'interprétation.

Si on prends le référentiel terrestre, le soleil tourne autour de la terre non ?

Patrick

[mtheory]

Si on prends le référentiel terrestre, le soleil tourne autour de la terre non ?

Patrick

Pas vraiment, on peut faire des observations, comme celle de l'aberration de la lumière par Bradley qui montrent que la Terre est en mouvement

[invite6754323456711]

Non je fais juste la distinction entre le discours (connaissance objective et vérité apparemment d'après ma compréhension de votre texte) et l'objet du discours (les faits, évènements). Le discours est une interprétation des faits, mais par forcement l'interprétation.

Juste une précision. Seul le point sur l'objectivité et la vérité absolu m'a interpellé car le reste du texte correspond à mon modèle de pensée.

Patrick

[mtheory]

Non je fais juste la distinction entre le discours (connaissance objective et vérité apparemment d'après ma compréhension de votre texte) et l'objet du discours (les faits, évènements). Le discours est une interprétation des faits, mais par forcement l'interprétation.

Bien sûr, mais non seulement ce n'est pas forcément le cas mais par ailleurs le texte le reconnait bien.

Les extropiens affirment la raison, l’investigation critique, l’indépendance intellectuelle, et l’honnêteté. Nous rejetons la foi aveugle, et la pensée passive et confortable qui conduit au dogme, à la conformité, et à la stagnation. Notre engagement dans une autotransformation positive exige que nous analysions de façon critique nos croyances, comportements et stratégies actuels. C’est pourquoi les extropiens préfèrent reconnaître rapidement leur erreur et apprendre d’elles plutôt que de professer l’infaillibilité. Nous préférons la pensée analytique aux illusions floues mais confortables, l’empirisme au mysticisme, l’évaluation indépendante à la conformité. Nous affirmons une philosophie de la vie, et nous prenons nos distances par rapport au dogme, qu’il soit religieux, politique, ou personnel, à cause de sa foi aveugle, de la dépréciation de la valeur humaine qu’il implique, et de son irrationalité systématique.

Nous ne sommes pas des cyniques, qui rejettent chaque idée nouvelle. Ni des personnes crédules qui acceptent toute idée nouvelle sans s’interroger. Nous utilisons notre pensée critique et créative pour découvrir des grandes idées tout en filtrant les idées indéfendables, qu’elles soient nouvelles ou anciennes. Nous reconnaissons que pour progresser individuellement et socialement nous devons mettre en question les dogmes et les hypothèses du passé tout en résistant aux illusions populaires du présent.

Nous n’acceptons aucune autorité intellectuelle finale. Aucun individu, aucune institution, aucun livre, aucun principe unique ne peut servir de source ou de référence pour la vérité. Toutes les croyances sont sujettes à l’erreur et doivent pouvoir être mises à l’épreuve, et mises en question. Nous n’acceptons pas la révélation, l’autorité, ou l’émotion comme source fiable de connaissance. Nous donnons peu de poids aux affirmations qui ne peuvent pas être vérifiées. Nous nous reposons sur le jugement de notre propre esprit, tandis que nous réexaminons constamment nos propres critères et capacités intellectuels. L’accent que nous mettons sur la primauté de la raison n’implique aucun rejet de l’émotion ou de l’intuition. Celles-ci peuvent porter des informations utiles et jouer un rôle légitime dans la pensée. Mais nous ne considérons pas les sentiments et les intuitions comme des autorités irréductibles et indiscutables. Nous les voyons comme du traitement de l’information inconscient, dont l’exactitude est incertaine.

Les extropiens recherchent la connaissance objective et la vérité. Nous pensons qu’il est possible de connaître la réalité, et qu’à travers la science l’esprit humain peut progressivement dépasser ce qui est imputable à ses propres sens pour découvrir le monde comme il est vraiment. Les hommes méritent d’être fiers de ce que nous avons appris, mais doivent réaliser combien il nous reste à apprendre. Nous nous sentons confiants dans notre capacité de faire progresser notre connaissance, tout en continuant à nous méfier de notre propension humaine à accepter et défendre des explications confortables.

[invite6754323456711]

Bien sûr, mais non seulement ce n'est pas forcément le cas mais par ailleurs le texte le reconnait bien.
...

Cette philosophie de pensée me convient très bien. Je n'aurais pas su l'exprimer aussi bien. Maintenant si nous l'appliquons, sans aucune mauvaise foi, aux notions d'objectivité et de vérité absolu cela m'interpelle.

Patrick

[invitebd006ada]

En plus d'exacerber inutilement un sentiment d'appartenance à chaque phrase ces textes extropiens m'interpellent :
Je ne comprends pas leur place ici. Quel rapport avec le sujet ?
Qui pourrait dire de lui, qu'il ne se reconnait pas dans ces textes ? Inversement, je pense qu'on peut dire de nombreuses personnes qu'elles ne correspondent pas aux critères d'appartenance aux extropiens. Vous voyez le soucis ? Tout le monde se dira extropien et tout le monde dira des autres qu'ils ne le sont pas.

Le fond de ma réactions est qu'il y a dans ces textes une quantité trop importante de mot, de notions extrêments floues à mes yeux. Ce qui rend ces textes très adaptables et donc à l'abris de toutes critiques. Donc je ne vois pas leur intérêt.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dit autrement. Il me semble qui est plus profitable de chercher l'inter-subjectivité et un modèle prédictif qui nous est utile et qui rend vrai au sens satisfait (par la vérification expérimentale) un ensemble d'énoncé sur notre compréhension de la nature.

Patrick

[invitebd006ada]

en relisant les posts, je m'aperçois que je rejoins un avis émis par Qutzal puis Mmy, à savoir que je ne vois pas la spécificité du transhumanisme et plus particulièrement de ces textes extropiens. D'où leur intérêt qu'il est permit de remettre en cause ici.

assez simple, la nature n'a pas besoin qu'on lui tienne sa traine et sa tiare. soit le transhumanisme, ne fait que se couler dans ce qui est un des propre de l'Homme, évouler, et s'améliorer en tant qu'être vivant... c'est ce qui advient depuis homo faber. l'homme tend à s'extraire de la nature,

Bref, n'est-il possible de découpler ce qui est la notion de progrès technique en général, et ce qui est présenté comme spécifiquement "augmentant l'humain", en admettant que ce n'est pas ce que font toutes les techniques ?

[mtheory]

en relisant les posts, je m'aperçois que je rejoins un avis émis par Qutzal puis Mmy, à savoir que je ne vois pas la spécificité du transhumanisme et plus particulièrement de ces textes extropiens. D'où leur intérêt qu'il est permit de remettre en cause ici.

Je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas voir le lien
Les débats sur la question du fil sont fréquemment abordés de nos jours en liaisons avec l'activisme et les idées des transhumanistes et des extropiens. Et il y a bien évidemment des problèmes d'éthique et de rationalité de ce qu'ils proposent et font.

[invitebd006ada]

Je m'aperçois ne pas comprendre en quoi vous avez répondus aux différents messages postés par les forumeurs. Je suis de bonne foi. Je préfère sortir au moins temporairement de ce fil en attendant de comprendre d'où vient mon incompréhension.

[mtheory]

Je suis de bonne foi.

Je vous crois sans problème, j'exprimais juste moi aussi mon incompréhension

[invité576543]

Partie pour aider, partie pour vérifier, voilà la seule phrase dans le résumé des principes extropiens, que je comprends a priori comme étant liée à "augmenter l'humain" :

Rechercher l’augmentation biologique et neurologique

Deux autres phrases sont ambiguës, parce que parfaitement interprétables comme progrès technique en général, mais avec des connotations particulières :

Viser [] une durée de vie indéfinie, la suppression des limites [] biologiques [] à la réalisation de soi

transcender les limites « naturelles » que nous imposent notre héritage biologique

Tout le reste est une idéologie valorisant le progrès, la connaissance, la liberté, etc., qui m'apparaît totalement indépendante de l'augmentation de l'humain.

Indépendante parce qu'on peut adhérer à cette idéologie en se contentant d'un progrès par "prothèses extérieures".

Indépendant parce qu'une idéologie fascisante, valorisant la force, et même le conservatisme, pourrait viser l'augmentation de l'humain afin de créer une classe de "militaires augmentés".

Il est possible que ce dernier point soit une piste pour comprendre l'amalgame : déguiser le fait que l'augmentation de l'humain pourrait aboutir à une société de classes avec une minorité "augmentée" dans le sens des performances générales et l'immortalité, s'appuyant sur une classe de "militaires augmentés", et une troisième classe au futur génétique nul ou incertain.

Cordialement,