La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?

[invited87f5626]

Bonsoir à tous,

Je reprends ici la suite de deux fils.
D'une part "Qu'est-ce que l'humain ?" qui, comme il a été fait remarqué, est peut-être déjà allé au bout de son intérêt.
D'autre part "Transhumanisme : en quoi l'humain mériterait-il d'être augmenté ?" qui lui a avorté un peu trop vite.

Je repose la question sous une forme qui implique plus directement l'éthique des sciences, mais il est clair que, de mon point de vue, toutes ces questions sont intimement liées.

A+

[invitebd006ada]

Salut,
tu sembles postuler que la science ait un devoir. Ca me parait une étrange façon de voir les choses. Elle permet de faire des choses, de là à dire qu'elle a un but, un devoir ou une quelconque responsabilité, j'en suis moins sûr.

Ensuite je ne suis pas certain de comprendre le concept "d'humain augmenté", peux tu le définir ?

[invitebd2b1648]

Donc on pourrait dire que la Science comme la Nature n'a aucun BUT !!!

[invite0e4ceef6]

le transhumanisme n'a rien a faire ici, c'est une forme d'eugénisme positif.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Mais enfin, d'où vient ce désir, ou ce besoin, d'augmenter l'humain?
En quoi sa forme actuelle ( "physique et mentale") vous parait-elle insuffisante?
Qu'on cherche à guérir, oui, mais pourquoi vouloir augmenter?
Dans quel but?

Je n'ai posé que des questions c'est vrai, parce que je voudrais comprendre ce qui amène quelqu'un dont le corps et la tête fonctionnent correctement ( vous allez me demander ce que signifie correctement : alors je vous donnerai la définition de la santé de l'OMS : http://www.who.int/about/definition/fr/print.html ; ) à vouloir être "augmenté".
Pour moi, vouloir s'"augmenter"est la preuve que l'homme ou la femme qui le souhaite n'est pas en bonne santé ( toujours définition de l'OMS).

[invited87f5626]

Mais enfin, d'où vient ce désir, ou ce besoin, d'augmenter l'humain?
En quoi sa forme actuelle ( "physique et mentale") vous parait-elle insuffisante?
Qu'on cherche à guérir, oui, mais pourquoi vouloir augmenter?
Dans quel but?

Je n'ai posé que des questions c'est vrai, parce que je voudrais comprendre ce qui amène quelqu'un dont le corps et la tête fonctionnent correctement ( vous allez me demander ce que signifie correctement : alors je vous donnerai la définition de la santé de l'OMS : http://www.who.int/about/definition/fr/print.html ; ) à vouloir être "augmenté".
Pour moi, vouloir s'"augmenter"est la preuve que l'homme ou la femme qui le souhaite n'est pas en bonne santé ( toujours définition de l'OMS).

Bonjour mh,
L’humain me paraît une petite chose fragile. Mais dans le même temps, il me semble que notre Conscience (au sens de conscience supérieure de nous même) de même que nos instincts vitaux, nous poussent depuis toujours à chercher quelque chose de grandiose : la meilleure garantie de notre perpétuation, en tant qu’individus et en tant qu’espèce.
L’origine du "désir" doit se trouver quelque part par là

Maintenant, pourquoi l’humain actuel serait insuffisant ?
Et bien, je ne pense pas qu’à court terme il soit forcément insuffisant (encore que les sautes d’humeur de notre cerveau de cro-magnon provoquent régulièrement quelques désagréments …)
Mais je pense comprendre que l’évolution de l’humain n’est pas un processus achevé – ni qui s’achèvera probablement jamais d’ailleurs. Or, aujourd’hui, nous sommes en mesure d’intervenir directement dans ce processus.
Alors, dans la mesure où certaines personnes le désirent, pourquoi ne pourrait-on pas permettre l’utilisation des techniques existantes à des fins d’augmentation/amélioration ?

NB : Je sais pertinemment que les risques sont énormes ! Les dérives me paraissent même inévitables. Je sais qu’il s’agit d’une boîte de pandore, un inconnu qui peut nous réserver autant de catastrophes que de bien être.
Je dis néanmoins qu’il est de notre responsabilité de regarder dans cette boîte. Nous devons être capable d’en tirer le meilleur et de nous prémunir du pire.

Et j’ajoute, il me paraît urgent de mettre ce débat sur la place publique dans des conditions les plus démocratiques possibles, parce que d’autres, dont les présupposés et les objectifs n’ont rien de démocratique, sont en train d’avancer à vive allure dans cette direction.

Ps : un des arguments/positions des transhumanistes est de dire qu’un humain qui meurt naturellement aux alentours de la trentaine – comme cela a été le cas pendant des millénaires, n’est pas exactement en bonne santé. Et c’est une des raisons pour lesquelles pendant des siècles, grâce à l’alimentation, l’hygiène, la médecine, nous avons cherché à "augmenter" notre espérance de vie. Si demain la science et la technologie rendent possible de vivre trente ans de plus en bonne santé, quitte à modifier l'humain, ne faudra-t-il pas le permettre ?

[invited87f5626]

Ps : un des arguments/positions des transhumanistes est de dire qu’un humain qui meurt naturellement aux alentours de la trentaine – comme cela a été le cas pendant des millénaires, n’est pas exactement en bonne santé. Et c’est une des raisons pour lesquelles pendant des siècles, grâce à l’alimentation, l’hygiène, la médecine, nous avons cherché à "augmenter" notre espérance de vie. Si demain la science et la technologie rendent possible de vivre trente ans de plus en bonne santé, quitte à modifier l'humain, ne faudra-t-il pas le permettre ?

Pps : en fait, pour être honnête, je devrais aller plus loin. L'argument de nombreux transhumanistes consiste à considérer que la mort naturelle, qu'elle soit de maladie ou de vieillesse, est une maladie !

[invitebd006ada]

En quoi sa forme actuelle ( "physique et mentale") vous parait-elle insuffisante?

Si elle était jugée suffisate, l'identiffication et le traitement de maladies déjà existantes n'aurait pas de sens... Ca me parait évident donc peut être que nous ne parlons pas de la même chose là.

d’intégrer dans son propre corps des "outils" qui peuvent améliorer ses capacités de façon considérable, mais encore que certaines de ces améliorations deviennent pérennes et surtout transmissible à sa descendance

Je crois deviner. Si tu parles d'une sorte de vaccin permanent et transmissible. Humm...Je me rappelle d'une très récente discussion où il est dit que le patient doit consentir de façon libre et éclairé à un traitement. Si l'augmentation de l'humain est transmissible alors c'est la négation du consentement libre et éclairé pour toutes les générations qui suivront la décision d'un seul individu.
Ca sort très clairement de l'éthique du moment.


Si augmentation de l'humain = prothèse médicale (mentale ou physique) alors je ne vois pas le scandale de la chose.

Mais qui peut dire ce qu'est une tête qui fonctionne bien ?
Qui a l'autorité pour décréter ce qu'est la norme ?

Les psychiatres entre autres peuvent dire ce qui ne fonctionne pas bien.

[invitef3c41380]

Si augmentation de l'humain = prothèse médicale (mentale ou physique) alors je ne vois pas le scandale de la chose.

En matière de santé sans doute oui

La réponse est clairement non en ce qui concerne l'ethique du sport et le dopage ainsi que les prothèses adaptées à l'handisport deviées de leur but initial - cela c'est officiel

S'il existe des recherches dans ce domaine notamment à des fins militaires et bien là le risque est grand de dériver vers ce qu'il y a de pire en matière d'ethique et de politique (les deux allant de paire ) donc là clairement et absolument non !

J'ai envie de dire "un bon J. Mengele est un J.Mengele mort ! "

[karlp]

Les psychiatres entre autres peuvent dire ce qui ne fonctionne pas bien.

Je n'en suis pas si sûr: ils peuvent reconnaître qu'un sujet souffre ou encore qu'il n'est pas adapté à son environnement social. Ils peuvent encore essayer de "caser" un patient dans telle ou telle catégorie définie par le DSM IV.

Mais la question est: que signifie "bien fonctionner" ?
Qui a autorité en la matière et au nom de quelle référence ?

[invité576543]

Pps : en fait, pour être honnête, je devrais aller plus loin. L'argument de nombreux transhumanistes consiste à considérer que la mort naturelle, qu'elle soit de maladie ou de vieillesse, est une maladie !

Bof... Vu de l'individu, peut-être. Mais "vu de l'espèce" ?

D'un point de vue Darwinien, la seule contrainte sur le décès, pour que l'espèce se perpétue, est qu'il se produise statistiquement après avoir eu deux enfants.

La mort naturelle est un tribut à la capacité d'une espèce à éviter les décès accidentels ou dus aux parasites et prédateurs !

Parce qu'une lignée (sexuée) telle que le décès ne surviendrait statistiquement qu'après, par exemple, le quatrième enfant, ne le ferait pas plus que quelques dizaines de génération (à un moment, les accidents, etc. remettraient les choses en place).

Les seules lignées qui peuvent présenter une absence de décès naturelle sont celles où les accidents, parasites et prédateurs s'en occupent entièrement...

[invited87f5626]

Cher Nicolas,
La réflexion que propose le Transhumanisme sort plus d’une fois de l’éthique "du moment", comme vous dites très bien.
Disons les choses clairement, que ce soit sous la forme de cellules, ou – vision futuriste, de nanorobots autoréplicants, ou même de manipulations génétiques, une augmentation telle qu’ici envisagée sous entend bien que la descendance ne choisi pas les modifications opérées.
Mais je demande justement que, dans ce fil, soit à nouveau discutées les raisons pour lesquelles, du point de vue de l’éthique des sciences, de telles modifications devraient, ou ne devraient pas être envisagées.

Si l'augmentation de l'humain est transmissible alors c'est la négation du consentement libre et éclairé pour toutes les générations qui suivront la décision d'un seul individu.

Je pense que cet argument n’est pas valable pour la raison suivante :
Un individu ne naît jamais de par son consentement libre et éclairé. Il est toujours le résultat de choix que ses parents, ou créateurs, ont fait en toute responsabilité.

Je fais également remarquer que cette responsabilité est assumé par les parents longtemps après la naissance de leur enfant. Tant que ce dernier n’est pas légalement majeur (ou peut-être y a-t-il un âge spécifique dans ce cas – je ne suis pas certain, mais dans tous les cas cela dépend d’une loi qui fixe une limite d’âge arbitraire), on ne lui demandera pas son avis pour se faire vacciner par exemple, ce qui constitue une modification importante de son système immunitaire, comprenant des risques statistiquement non nul d’effets secondaires éventuellement mortels.

En quoi y aurait-il alors une différence fondamentale entre cette pratique quotidienne et le fait de choisir pour son enfant une augmentation quelconque, pour peu que celle-ci soit respectueuse de ses possibilités d’épanouissement ?

[mh34]

A Karlp

certaines formes de diabète tuaient les mères jeunes, mais permettaient d'engendrer des enfants plus resistants aux époques de disète)

Non non ; ça c'est une idée fausse. Les enfants de mères diabétiques cumulent les problèmes au contraire ; le diabète maternel est une des premières sources de malformations foetales...pour ne citer que ce qui se passe avant la naissance.
http://www.sogc.org/guidelines/docum...00CPG0711f.pdf

La définition de la santé donnée par l'OMS ne parle pas de norme ; elle parle de

état de complet bien-être physique, mental et social,

Je ne pense pas que les psychotiques auxquels vous faites allusion pouvaient se dire en état de bien-être...et ceux que je connais ne le disent d'ailleurs jamais...

Mais sur ce point ;

Mais qui peut dire ce qu'est une tête qui fonctionne bien ?
Qui a l'autorité pour décréter ce qu'est la norme ?

je suis tout à fait en accord avec vous.

A Markos ;

L’humain me paraît une petite chose fragile

Il est très résistant, au contraire.
Incroyablement résistant, même...
Mais vous avez raison sur un point : on ne peut ( ni ne doit) faire l'économie de ce débat.

A Nicolas ;
Le cas que vous évoquez n'est pas pour moi une augmentation mais une guérison. On pallie à une déficience.
Ce dont parle Markos, c'est d'une augmentation chez quelqu'un qui est en bonne santé apparente. C'est très différent.
Et c'est ce que je trouve totalement non justifié.
Mais je n'ai pas d'argument objectif à opposer, c'est vrai.

[invited87f5626]

A Markos ;
Il est très résistant, au contraire.
Incroyablement résistant, même...

Tout dépend de l'échelle de temps considérée.
A celle de l'histoire de la galaxie par exemple, il est un fétu, un roseau …

[invite51d17075]

je suis très géné par le titre dont 3 mots me semblent preter à discussion :
doivent-elles , augmenter , humain.

mais si on revient à des choses simples, elles le font déjà depuis longtemps.
vu de l'exterieur, une voiture n'est qu'un exo-squelette qui permet de se deplacer plus vite.

quand aux modifications génétiques, si c'est le sens indirect de ce fil, la question portent plutôt sur leur efficassité réelle.
et là c'est pas gagné.
car on rejoint ce qui a été dit plus haut par analogie sur le dopage, qui est un bon exemple d'un rapport benéfice/risque favorable à court terme et très défavorable à terme.

[invitebd006ada]

Juste, je ne pouvais pas laisser passer ceci,

Citation:
Si l'augmentation de l'humain est transmissible alors c'est la négation du consentement libre et éclairé pour toutes les générations qui suivront la décision d'un seul individu.

Je pense que cet argument n’est pas valable pour la raison suivante :
1 Un individu ne naît jamais de par son consentement libre et éclairé. Il est toujours le résultat de choix que ses parents, ou créateurs, ont fait en toute responsabilité.

2 Je fais également remarquer que cette responsabilité est assumée par les parents longtemps après la naissance de leur enfant. Tant que ce dernier n’est pas légalement …on ne lui demandera pas son avis

1 : A mon argument de la liberté des générations future à disposer de leur corps vous objectez qu’on ne leur demande pas non plus s’il elles veulent naître ? Voyez vous que ce n’est pas un contre argument ? Si oui inutile que je développe.
2 : Plus compliqué là. Et bien le médecin doit tenir compte autant que possible de l’avis du patient mineur à plus forte raison s’il est en bonne santé. Cela m’étonnerait beaucoup qu’on puisse forcer un médecin à pratiquer des actes médicaux sur un enfant en bonne santé, à plus forte raison s’il refuse.
Sans ambigüités, Ca ne correspond pas à ma compréhension du cadre donné par le consentement libre et informé.

Parce qu'au fond, c'est juste des progrès techniques comme des autres, non?

Pas s’ils sont transmis à la descendance indépendamment d’une transmission culturelle. On ne nait pas avec en soi des progrès de la technique aussi manifestes que ce que propose ces thèses tranhumanistes.

[invited87f5626]

1 : A mon argument de la liberté des générations future à disposer de leur corps vous objectez qu’on ne leur demande pas non plus s’il elles veulent naître ? Voyez vous que ce n’est pas un contre argument ? Si oui inutile que je développe.
2 : Plus compliqué là. Et bien le médecin doit tenir compte autant que possible de l’avis du patient mineur à plus forte raison s’il est en bonne santé. Cela m’étonnerait beaucoup qu’on puisse forcer un médecin à pratiquer des actes médicaux sur un enfant en bonne santé, à plus forte raison s’il refuse.
Sans ambigüités, Ca ne correspond pas à ma compréhension du cadre donné par le consentement libre et informé.

1) Voulez-vous dire qu’une fois nées et adultes, les personnes ayant été conçues en fonction de choix spécifiques de leurs parents n’en possèderaient pas moins leur pleine liberté ? Dans ce cas, nous sommes d’accord.
Je prends un exemple idiot. Je suis un femme d’origine européenne. Je fais le choix stupidement raciste ou esthétique de faire un enfant avec un homme d’origine africaine, parce que j’ai envie d’avoir un enfant mulâtre. Mon enfant n’est libre de rien dans ce choix (il n’existe pas à la date de la procréation). En quoi cela pose-t-il problème si mon choix n’a aucune conséquence sérieuse dans ses chances ultérieure d’épanouissement, ni dans les équilibres fondamentaux de la société ?
Maintenant, je fais la même chose, mais par l’utilisation d’une technique de procréation génétiquement assistée. Même question …

2) Dans quelle mesure les médecins ont-ils tenu compte de l’avis des patients mineurs lors de la dernière campagne de vaccination contre la grippe A(H1N1) ? Et même en imaginant (je n’en sais rien) qu’un protocole ait été respecté pour que les soignants soient à l’écoute de la volonté des enfants, que fait-on des enfants en bas âge ? Il y a toujours une limite arbitraire en deçà de laquelle (et au-delà pour les personnes très âgées) la responsabilité et le libre choix est assumé par un autre.

Alors, j’y reviens, en quoi l’exigence (que je partage) d’un consentement libre et informé de la personne peut-elle interdire à des parents de faire certains choix quant aux caractéristiques de leur enfant à naître ?
A mon avis, il y a d’autres raisons d’interdiction, mais pas celle-là.

[noir_ecaille]

"L'augmentation mène à l'eugénisme" peut-être ? Je pense surtout que chasser le naturel, il revient au galop.

On pourrait modifier l'homme pour en faire un superman, il chercherait toujours mieux... ou pire. Nous sommes insatiables d'améliorations déjà, un appétit commun dans la nature.

Le gros danger que j'entr'aperçois, c'est la destruction de la notion d'Humain, que nous avons mis si longtemps à construire -- quelques millénaires depuis les premiers philosophes Grecs (et même avant), pour qui l'esclave n'était qu'un outil "normal" et dont la considération se limitait à des trivialités embarrassantes ("peut-on croiser un(e) homme/femme et un(e) jument/cheval ? dans quel sens ? et si on essayait ?"...).

Comment considérer un individu "augmenté" artificiellement ? Un surhomme ? Un non-homme ? Si les surhommes deviennent une minorité imposante, voire majoritaire, comment considérer les autres minorités -- défavorisées ou simplement divergentes de choix ? Quels droits leur associer si on veut pousser plus loin ? Etc..

Bref. Palier, oui. Améliorer, non. Nous ne pouvons (et devons ne) pas être juge et partie, autrement on brise l'équité, mettant en péril l'égalité en droit des êtres humains -- un héritage bien précaire et encore âprement attaqué.

Je conseille de connaître :
- le film "Gattaca" ("Bienvenue à Gattaca" en version française)
- "le meilleur des monde" d'Aldous Huxley
- "1984" de Georges Orwell
- le film "Surrogates" ("Clones" en version française)
pour quelques exemples d'anticipation de ces "améliorations".

[invited87f5626]

noir_ecaille, bonsoir,

Le gros danger que j'entr'aperçois, c'est la destruction de la notion d'Humain […]

A mon avis, le Transhumanisme est un Humanisme. Il ne cherche surtout pas la destruction de la notion d’Humain. Au contraire, il cherche à favoriser son épanouissement.

Comment considérer un individu "augmenté" artificiellement ? Un surhomme ? Un non-homme ? Si les surhommes deviennent une minorité imposante, voire majoritaire, comment considérer les autres minorités -- défavorisées ou simplement divergentes de choix ? Quels droits leur associer si on veut pousser plus loin ? Etc..

Simple (en théorie voir remarque suivante), il suffit d’être capable de rester inébranlables sur nos valeurs essentielles (Droits de l'Homme) en les élargissant à l’ensemble des êtres reconnus par nous comme dotés d’une Conscience supérieure.

Nous ne pouvons (et devons ne) pas être juge et partie,

Désolé, mais en terme de droits humains je crains que nous ne puissions éviter d’être juge et partie. C’est même sans doute et entre autre pour ça que les droits de l’homme sont si mal respectés, non ?

Je conseille de connaître […]

J’ai lu et vu avec grand intérêt, voire avec passion tout cela.
Vous savez ce que j’en retire aujourd’hui comme interrogation ?
Je me demande pourquoi exactement toutes ces grandes œuvres ne nous présentent que des "dystopies" ?
Il est plus qu’utile de savoir tirer sur une sonnette d’alarme, de dénoncer les dérives possibles. Il me paraît au moins tout aussi nécessaire de savoir proposer des utopies constructives.

Cordialement

[invited87f5626]

Bof... Vu de l'individu, peut-être. Mais "vu de l'espèce" ?

D'un point de vue Darwinien, la seule contrainte sur le décès, pour que l'espèce se perpétue, est qu'il se produise statistiquement après avoir eu deux enfants.

La mort naturelle est un tribut à la capacité d'une espèce à éviter les décès accidentels ou dus aux parasites et prédateurs !

Parce qu'une lignée (sexuée) telle que le décès ne surviendrait statistiquement qu'après, par exemple, le quatrième enfant, ne le ferait pas plus que quelques dizaines de génération (à un moment, les accidents, etc. remettraient les choses en place).

Les seules lignées qui peuvent présenter une absence de décès naturelle sont celles où les accidents, parasites et prédateurs s'en occupent entièrement...

Excusez-moi Michel, tout ne me paraît pas clair dans ce dernier message …
Quand vous dites

Parce qu'une lignée (sexuée) telle que le décès ne surviendrait statistiquement qu'après, par exemple, le quatrième enfant, ne le ferait pas plus que quelques dizaines de génération

Que voulez-vous dire. Ils ne feraient pas plus de quoi ? d’enfants ?

Par ailleurs, en quoi la capacité d’une espèce à éviter les décès accidentel implique-t-elle la mort naturelle ? Nous n’avons aucun exemple sous la main d’espèce immunisée contre la mort accidentelle que je sache (non ?).
La mort naturelle ne trouve-t-elle pas ses causes dans le métabolisme biologique lui-même - incapacité à résister à une agression extérieure (maladie), ou dégénérescence (cancer, vieillissement …) ?

Maintenant, "vu de l’espèce", la mort naturelle de ses individus pourrait être considérée, sinon comme une maladie, comme un inconvénient sérieux, ou un handicap, s’il venait un moment où celle-ci mettait en danger la continuation de l’espèce elle-même.
Ce n’est sans doute pas la situation actuelle.

[invité576543]

Que voulez-vous dire. Ils ne feraient pas plus de quoi ? d’enfants ?

Ne mourraient plus si tard... Mais avant... (Par surpopulation.)

Par ailleurs, en quoi la capacité d’une espèce à éviter les décès accidentel implique-t-elle la mort naturelle ? Nous n’avons aucun exemple sous la main d’espèce immunisée contre la mort accidentelle que je sache (non ?).

J'avais compris "mort naturelle" comme s'opposant à "mort accidentelle". La phrase ci-dessus me fait douter de ma compréhension.

Du coup, 1) il faut lire mon message dans le contexte de cette compréhension des termes ; 2) Qu'appelez-vous "mort naturelle" ?

La mort naturelle ne trouve-t-elle pas ses causes dans le métabolisme biologique lui-même - incapacité à résister à une agression extérieure (maladie), ou dégénérescence (cancer, vieillissement …) ?

Oui, c'est cela que j'avais compris.

Maintenant, "vu de l’espèce", la mort naturelle de ses individus pourrait être considérée, sinon comme une maladie, comme un inconvénient sérieux, ou un handicap, s’il venait un moment où celle-ci mettait en danger la continuation de l’espèce elle-même.

Certes. Mais uniquement la mort naturelle qui surviendrait statistiquement avant avoir deux enfants. Si une telle situation dure suffisamment longtemps, la lignée disparaît, oui.

Par exemple, pour les humains, avec un modèle simple, du genre 50% de décès avant l'âge de procréation, une femme ayant atteint cet âge doit avoir en moyenne 4 enfants. En prenant en compte les décès accidentels, il faut qu'une partie des femmes doivent avoir, disons, jusqu'à 8 enfants. En comptant 4 ans entre enfants (et 4 pour les premières années du dernier) on arrive déjà à 16 + 24 = 40 ans, non compatible avec une mort naturelle à 30 ans.

Cordialement,

[invité576543]

Par ailleurs, en quoi la capacité d’une espèce à éviter les décès accidentel implique-t-elle la mort naturelle ? Nous n’avons aucun exemple sous la main d’espèce immunisée contre la mort accidentelle que je sache (non ?).

Je reprends ce point, que je pense mal comprendre. Autre essai :

Je voulais juste dire que quand on constate une notion de "mort naturelle" chez une espèce, c'est qu'elle est particulièrement résistante aux morts accidentelles.

Dans le cas où la mort accidentelle est la norme, il n'y a pas "besoin" de mort naturelle (e.g., les bactéries, dont on peut dire que celles actuelles ont déjà vécu plus de trois milliards d'années ; pas de mort naturelle, uniquement des accidentelles...).

(Et cela s'applique aussi aux lignées germinales des humains, qui sont potentiellement immortelles.)

[invited87f5626]

Je reprends ce point, que je pense mal comprendre. Autre essai :

Je voulais juste dire que quand on constate une notion de "mort naturelle" chez une espèce, c'est qu'elle est particulièrement résistante aux morts accidentelles.

Dans le cas où la mort accidentelle est la norme, il n'y a pas "besoin" de mort naturelle (e.g., les bactéries, dont on peut dire que celles actuelles ont déjà vécu plus de trois milliards d'années ; pas de mort naturelle, uniquement des accidentelles...).

(Et cela s'applique aussi aux lignées germinales des humains, qui sont potentiellement immortelles.)

Ok. Je pense avoir compris. J’avais un problème d’échelle au départ.
Probabilité de mort naturelle possible seulement si espèce suffisamment résistante aux accidents les plus bénins.
Mais c’est votre terme « tribut » qui ma induit en erreur. Il s’agit juste d’une conséquence logique.

Donc, pour y revenir, pour l’espèce, l’intérêt d’échapper à la mort naturelle est plus discutable, surtout dans les conditions terrestres actuelles. Nous pourrions peut-être reprendre d’autres élucubrations si nous envisagions les destinées possibles de l’Humanité à très long terme, mais nous tomberions évidemment dans la science-fiction

Mais vous sembliez admettre que l’intérêt pouvait être explicable et acceptable pour les individus …

[invité576543]

Donc, pour y revenir, pour l’espèce, l’intérêt d’échapper à la mort naturelle est plus discutable

Ce que je voulais dire est que je ne vois pas de raison que l'évolution darwinienne sélectionne l'échappement à la mort naturelle. Cela répondait surtout au mot "maladie", qui a des connotations de dysfonctionnement. (Pour moi, comme j'ai cherché à l'expliquer, cela fait partie d'un équilibre avec la reproduction et avec la mortalité accidentelle.)

Si la "mort naturelle" n'est pas un "dysfonctionnement naturel", lutter contre elle peut très bien amener des dysfonctionnements, en créant des déséquilibres. Deux viennent immédiatement à l'esprit : la natalité, qui ne peut plus être "naturelle" non plus ; et la question de la période d'activité (si augmenter la durée de vie totale se fait sans augmenter la durée de vie active, cela appelle d'autres modifications techniques que juste ce qui impacte la durée de vie). (Deux phénomènes qui sont déjà à l'oeuvre, conséquences du progrès technique en général.)

Mais vous sembliez admettre que l’intérêt pouvait être explicable et acceptable pour les individus …

Bien sûr, mais avec les connotations qu'indique Quetzal ! Où est la difficulté d'expliquer et de faire accepter de vivre plus longtemps, mieux, que ses enfants fassent mieux que soi, etc. ? C'est juste répondre aux frustrations usuelles et génériques des humains.

Pour moi l'humanité a la particularité d'avoir une notion intermédiaire entre l'espèce et l'individu, si par "espèce" on ne parle que de sa perpétuation et son évolution au sens des modifications du pool génétique au gré de la reproduction différentielle. Si on parle d'intérêt (je reprends le vocabulaire sans adhérer totalement au finalisme qu'il sous-tend) on peut distinguer l'intérêt de l'espèce, celui de "l'humanité" (à clarifier) et celui des individus. Il n'est pas évident comment s'articule la lutte contre la mort naturelle et l'espèce, l'intérêt égoïste individuel est clair. C'est celui de "l'humanité", de la "société" qui ne l'est pas.

[invité576543]

Ps : un des arguments/positions des transhumanistes est de dire qu’un humain qui meurt naturellement aux alentours de la trentaine – comme cela a été le cas pendant des millénaires

C'est faux. Confusion entre moyenne de l'espérance de vie à la naissance et durée de vie avant que des causes internes sont des causes d'un décès inéluctable.

Il y a nombre d'indices (historiques, paléontologiques, médicaux) qui permettent d'argumenter que l'âge de la "mort naturelle" (non accidentelle et non due à des prédateurs ou parasites) est plutôt de l'ordre de 65 ans ou plus.

Si on prend un modèle trivial (et faux, mais pas tant que ça) où la moitié des enfants meurent dans la première année qui suit la naissance, et tous les autres meurent "naturellement" à 60 ans, l'espérance de vie à la naissance est de 30 ans.

Si c'est cela un bon exemple d'argument, je ne suis pas acheteur de la position transhumaniste !

[invited87f5626]

C'est faux. Confusion entre moyenne de l'espérance de vie à la naissance et durée de vie avant que des causes internes sont des causes d'un décès inéluctable.

Il y a nombre d'indices (historiques, paléontologiques, médicaux) qui permettent d'argumenter que l'âge de la "mort naturelle" (non accidentelle et non due à des prédateurs ou parasites) est plutôt de l'ordre de 65 ans ou plus.

Si on prend un modèle trivial (et faux, mais pas tant que ça) où la moitié des enfants meurent dans la première année qui suit la naissance, et tous les autres meurent "naturellement" à 60 ans, l'espérance de vie à la naissance est de 30 ans.

Si c'est cela un bon exemple d'argument, je ne suis pas acheteur de la position transhumaniste !

Michel,
Vous avez raison de me faire préciser que je sous entendais – en parlant de l’âge de 30ans, une moyenne d’espérance de vie à la naissance.
Mais l’argument voulait simplement rappeler que l’augmentation de cette moyenne est depuis longtemps un objectif poursuivi par la communauté scientifique et par l’Humanité en général, avec un succès certain je pense, et que d’autres progrès en ce sens sont envisageables. Simplement, certaines techniques pouvant mettre en question l’humain tel que traditionnellement considéré, la question se pose : pourquoi pas ?

Ps : pour ma part, le Transhumanisme est davantage un mouvement d'idées porteur de questions qu'une idéologie tenant position et assenant un dogme (les Italiens ont deux mots pour distinguer les deux, c'est plus commode .

[karlp]

parce que je voudrais comprendre ce qui amène quelqu'un dont le corps et la tête fonctionnent correctement ( vous allez me demander ce que signifie correctement : alors je vous donnerai la définition de la santé de l'OMS : http://www.who.int/about/definition/fr/print.html ;

Je veux bien admettre qu'on puisse dire ce qu'est un corps qui fonctionne bien (et encore, j'ai quand même un doute: certaines formes de diabète tuaient les mères jeunes, mais permettaient d'engendrer des enfants plus resistants aux époques de disète)
Mais qui peut dire ce qu'est une tête qui fonctionne bien ?
Qui a l'autorité pour décréter ce qu'est la norme ?

Des individus catégorisés "psychotiques" n'en ont pas moins produit des théories mathématiques extraordinaires (et je n'évoque pas les productions artistiques).

[mtheory]

Mais enfin, d'où vient ce désir, ou ce besoin, d'augmenter l'humain?
En quoi sa forme actuelle ( "physique et mentale") vous parait-elle insuffisante?
Qu'on cherche à guérir, oui, mais pourquoi vouloir augmenter?
Dans quel but?

Je ne trouve pas satisfaisant du tout la condition humaine. Si on me donne les moyens de tripler mon QI et de ralentir ma vitesse de vieillissement d'un facteur 10 tout en dopant ma résistance physique et autres capacités psychomotrices je signe tout de suite.

Non pas pour des questions d'ego mais parce que je me sens mutilé, amoindri de ne pas pouvoir maitriser les sciences et les arts au niveau combiné d'un Albert Einstein, Léonard de Vinci, Poincaré et j'en passe. Je n'ai pas assez d'une centaine d'années pour explorer et connaitre ce qu'il est possible de connaitre et de vivre. C'est trop court.

Je ne trouve pas très satisfaisant de ne pas avoir les capacités physique qui permettraient de jouer à Jacques Mayol, Haroun Tazieff and co à volonté ou qu'un accident puisque briser mes facultés physiques et mentales sans recours.

Par ailleurs les catastrophes de l'histoire montrent que nous sommes singulièrement stupides et violents. La complexité actuelle du développement de la noosphère est telle qu'il semble encore plus clair qu'Homo sapiens sapiens n'a pas les moyens de résoudre vraiment ses problèmes. Passer, si possible, à une version 2.0 me semble nécessaire.

[stefjm]

Passer, si possible, à une version 2.0 me semble nécessaire.

Je crois que la version n+1 est déjà incarnée par nos enfants...

[invited87f5626]

le transhumanisme n'a rien a faire ici, c'est une forme d'eugénisme positif.

Merci de votre accueil, cher Quetzal
"Eugénisme" ! Voilà le grand et gros mot lancé à ma figure (splash !).
Mais je voudrais bien pouvoir en discuter paisiblement de ce "gros mot". (Pas eu encore le temps d’aller mettre mon nez dans le fil qui y est consacré sur ce forum)
Deux remarques :
- ce terme est marqué négativement du fait des dérives nazis ou des programmes de stérilisation pratiqués dans certains pays scandinaves et autres après guerre. Il sert le plus souvent depuis à lancer des anathèmes.
- à l’origine, vu son étymologie, il ne peut être pourtant que positif, eu-gen-isme signifiant littéralement tendance à rendre (isme) bon/meilleur (eu) le genre/l’espèce (gen).

Maintenant, comment voulez-vous que, soixante après la fin de la seconde guerre mondiale, et surtout après toutes les avancées scientifiques qui se sont accumulées depuis, cette problématique ne soit plus posée ?
Autrement dit, vous répondez par un "Non !" catégorique à ma question de départ. Auriez-vous l’obligeance de nous expliquer pourquoi ?