Existe-t-il des limites à la liberté d'expression des scientifiques ?

[invitebd006ada]

Voila le titre d'une conférence au palais de la découverte (des places sont encore disponibles).
http://www.univ-paris5.fr/spip.php?article4345

je place ici l'introduction :

L’intense controverse sur le changement climatique, mais aussi de récentes polémiques sur la santé, comme au sujet de la grippe mexicaine par exemple, ont mis en évidence le positionnement complexe des scientifiques dans les médias. Au-delà du fond, et donc de savoir si les arguments des uns ou des autres sont les plus pertinents, c’est le rôle des scientifiques auprès de l’opinion publique qui fait l’objet d’un débat.

Existe-t-il une éthique ou une déontologie du scientifique en matière de communication ? Où s’arrête la liberté d’expression et d’interprétation du scientifique ? Où se trouve la limite entre l’intervention de l’expert et l’expression d’une opinion du scientifique-citoyen ? Où se situe la limite entre expertise et lobby ? Qui peut proposer une déontologie dans la communication scientifique ? La faire respecter ?

Pour l'instant je cherche à me renseigner sur ce sujet et je me suis dit que FS pourrait bien se préter à fournir des renseignements afin de mieux apprécier cette conférence.

Pour moi il faut commencer par replacer ce problème dans le cadre plus large de la liberté d'expression et parvenir à savoir ce pour quoi la liberté d'expression, en générale, a des limites. Je m'y emplois....
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[invitea4a042cf]

Sujet très intéressant, je regrette de ne pas pouvoir être là.
Ca vaudrait le coup, aussi, de voir exactement ce que veut dire la notion d' "obligation de réserve" de la part des fonctionnaires (incluant donc les chercheurs et enseignants-chercheurs du public). Certains voudraient y voir une interdiction pour tout fonctionnaire d'avoir l'autorisation de sa hiérarchie pour parler. Ce qui n'est évidemment pas le cas. Ca lance aussi la question des chercheurs "lanceurs d'alerte", de leurs droits et devoirs...

[invite14397db8]

D'un point de vue légal, il me semble qu'un scientifique peu dire n'importe quoi ( à quelques exceptions près, qui sont celles imposées à tout le monde).

[Médiat]

Ca vaudrait le coup, aussi, de voir exactement ce que veut dire la notion d' "obligation de réserve" de la part des fonctionnaires (incluant donc les chercheurs et enseignants-chercheurs du public).

J'ai entendu récemment le gendarme Matelly (dont la radiation est suspendue) qui est aussi chercheur (sociologie) dire que le devoir de réserve est uniquement affaire de juris-prudence (donc au coup par coup d'une certaine façon).

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Devoir_...fran%C3%A7aise

Dans ce lien Wikipédia, on lit clairement, concernant le droit français, que la notion "droit/devoir de réserve" existe sans être légiférée par un texte. Mais là on sort complètement du cadre de la charte -- c'est du 100% politique...

On peut néanmoins en référer à la déclaration des droits de l'homme de 1789, dont Wikipédia cite :

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, (...) pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi

qui se retrouve dans l'article 29 de l'actuel déclaration universelle des droits de l'homme, alinéa 2 :

Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

Partant de là, et sans référence politique, le devoir/droit de réserve s'applique en vue de préserver autrui. Donc on peut faire part de ses opinions en tant que telles (= en tant qu'opinions et pas autre chose), mais pas au détriment d'une certaine justice -- le respect de la dignité humaine ou animale, la vérité (= absence de mensonge et/ou d'inexactitude), l'absence d'arbitraire, la rigueur "démarchique", le respect de l'interlocuteur et de l'auditeur, la non compromission d'autrui sur la base de ses seuls opinions ou d'un manquement à sa dignité, etc..

De fait :

D'un point de vue légal, il me semble qu'un scientifique peu dire n'importe quoi ( à quelques exceptions près, qui sont celles imposées à tout le monde).

Ça, ça reste une opinion, basée sur des suppositions personnelles -- en l'occurrence inexactes.

Donc non : un scientifique (et tout un chacun) ne peut pas dire n'importe quoi

[noir_ecaille]

EDIT : concernant la "Grande Muette", à noter qu'il est difficile de faire comme partout ailleurs la part du personnel et du professionnel, en particulier du fait des conditions très particulières inhérente à un tel milieu et ses implications très sensibles...

Ce serait ballot qu'on retrouve les photos d'un pot de départ d'Afghanistan sur Facebook, avec en fond de toile des structures ou matériels hyper-sensibles, propres à délivrer des informations pour qui est formé à les dépister/déchiffrer !

Même chose pour les fonctionnaires. Pour tout ce qui concerne l'état sans doute, chacun à son niveau, à apprécier selon les circonstances -- par jurisprudences quoi

[invite14397db8]

Ben je suis d'accord, c'est pour ça que j'ai mis une parenthèse, les quelques exceptions près correspondant à ton post
Ca laisse quand même beaucoup de marge. C'est pas demain la veille que l'on verra un créationniste poursuivi en justice par exemple, Pourtant niveau mensonge et connerie, c'est assez inégalable.

[noir_ecaille]

MAIS concernant le créationisme et autres Intelligent Design^(c), ça n'a rien de scientifique dans la démarche : il y a certains manquements, donc c'est sanctionnable au-delà du stade "opinion personnelle" (= "je déclare et/ou reconnait tel truc pour vrai").

Mais il serait déraisonnable de vouloir interdire l'expression d'une telle opinion -- puis en plus, pour ceux grevés d'un minimum vital de curiosité, c'est une publicité indirecte vis-à-vis de la théorie de l'évolution. Et des fois ça nous oblige à revisiter la démarche précédente, vérifier à l'aide de nouveaux outils... Bref : approfondir

[invite986312212]

un pote qui a fait son post-doc à Pasadena à la NASA m'a dit que toute publication par un agent de la NASA doit être validée par l'administration. C'est écrit dans les contrats d'embauche. Il n'existe rien de tel en France, mais ces dernières années on a reçu de nos administrations des recommandations sur la façon de citer nos instituts de rattachement, ce qui peut être vu comme un début de contrôle de ce que nous publions. Je ne connais toutefois personne qui ait été sanctionné pour ne pas avoir respecté ces recommandations (mais on les respecte).

[noir_ecaille]

On ne connait pas de sanctionnés ou on ne connais pas de sanctionnables (= ne respectant pas les recommandations) ?

Là serait toute la nuance

[invite74a6a825]

ET si une vérité scientifique pouvait troubler l'ordre pluplic ?
comme ce genre de chose découvert par google(vérité scientifique trouble ordre public)

Je n’irai pas par quatre chemins. J’ai reçu la confirmation officielle que toutes mes conférences présentant mon film « Seul contre tous » consacré au docteur Hamer allaient être interdites par les maires des villes dans lesquelles elles étaient programmées.

ET si 80 % des maladies était psychosomatiques croyez vous que l'industrie pharmaceutique et hospitalière laisserai cette info validé ?

[invitea4a042cf]

Donc on peut faire part de ses opinions en tant que telles (= en tant qu'opinions et pas autre chose), mais pas au détriment d'une certaine justice -- le respect de la dignité humaine ou animale, la vérité (= absence de mensonge et/ou d'inexactitude), l'absence d'arbitraire, la rigueur "démarchique", le respect de l'interlocuteur et de l'auditeur, la non compromission d'autrui sur la base de ses seuls opinions ou d'un manquement à sa dignité, etc..

Sur quel texte de loi t'appuies-tu pour dire qu'un fonctionnaire (par exemple un chercheur) n'a pas le droit de dire une chose fausse ? D'autre part, qu'appelles-tu le respect de l'interlocuteur et de l'auditeur ? Je ne crois pas que les chercheurs qui aient insulté leur interlocuteur (tiens, Allègre, par exemple est coutumier du fait) encourent la moindre sanction.

Donc non : un scientifique (et tout un chacun) ne peut pas dire n'importe quoi

Idem : sur quelle loi t'appuies-tu ?

MAIS concernant le créationisme et autres Intelligent Design(c), ça n'a rien de scientifique dans la démarche : il y a certains manquements, donc c'est sanctionnable au-delà du stade "opinion personnelle" (= "je déclare et/ou reconnait tel truc pour vrai").

Il y a des manquements à quoi ? Sanctionnable selon quel texte de loi ?

[invite986312212]

Sur quel texte de loi t'appuies-tu pour dire qu'un fonctionnaire (par exemple un chercheur) n'a pas le droit de dire une chose fausse ? D'autre part, qu'appelles-tu le respect de l'interlocuteur et de l'auditeur ? Je ne crois pas que les chercheurs qui aient insulté leur interlocuteur (tiens, Allègre, par exemple est coutumier du fait) encourent la moindre sanction.

Allègre n'est peut-être pas un bon exemple, il est retraité et ne peut plus être sanctionné. Je pense qu'un jeune chercheur qui insulterait copieusement ses collègues risquerait de ne pas faire une belle carrière.

Il y a des manquements à quoi ? Sanctionnable selon quel texte de loi ?

il y a quand-même des règles, même dans la recherche publique. Par exemple les EPST ont des commissions disciplinaires. Elles peuvent sanctionner des gens au comportement déviant, par exemple qui se seraient livré à une fraude scientifique, mais bien entendu elles ne s'occupent pas des erreurs involontaires dans les publications.

[invite6f9dc52a]

ET si une vérité scientifique pouvait troubler l'ordre pluplic ?
comme ce genre de chose découvert par google(vérité scientifique trouble ordre public)

Mais dans ce cas, on est très loin d'une vérité scientifique.
On est plutôt dans la désinformation, la manipulation voire la mise ne danger de la vie d'autrui.
Onoucachetoucestuncomplotquell ehorreur : http://www.onnouscachetout.com/theme...e-nouvelle.php

ET si 80 % des maladies était psychosomatiques croyez vous que l'industrie pharmaceutique et hospitalière laisserai cette info validé ?

Si c'était vrai et si "l'industrie hospitalière" pouvait avoir son mot a dire, elle approuverait de toutes les façons possibles.
S'il existait une seule possibilité pour que les hôpitaux/corps médical ne soient plus utiles, il y aurait cette même possibilité d'effacer ce gouffre financier et ces charges sociales qui pèsent sur l'ensemble de toutes les autres industries qui ont donc un poids beaucoup plus important (même l'industrie pharmaceutique ne pèse rien face à toutes les autres).

[JPL]

En bref Hamer = charlatanisme. Désolé mais ici on parle de science.

[invite74a6a825]

Mais dans ce cas, on est très loin d'une vérité scientifique.
On est plutôt dans la désinformation, la manipulation voire la mise ne danger de la vie d'autrui.
Onoucachetoucestuncomplotquell ehorreur : http://www.onnouscachetout.com/theme...e-nouvelle.php

Merci pour ce lien, mais la vie de Hamer a pu corrompre ses faculté psychique au point d'en faire un idéaliste ce qui n'empêche pas de considérer sa thèse comme une hypothèse scientifique testable.

La réaction violente des pouvoirs établies est compréhensible parce qu'une connaissance et une application étendues de la Médecine Nouvelle sonneraient la fin du complexe médico-pharmaceutique.
Toutefois, en 2001 un éminent neurologue a ouvertement défendu le Dr Hamer en publiant un livre sur la Médecine Nouvelle et en exigeant que ses théories soient testées officiellement. Le Dr Therese von Schwarzenberg appartenant à la haute noblesse, les médias ne savent quelle position adopter. Jusqu'à présent, ils n'ont fait que parler du Dr Hamer de la façon la plus désobligeante qui soit, et voilà maintenant qu'une personnalité très en vue qui affirme que le Dr Hamer est dans le vrai et mérite un Prix Nobel.
Néanmoins, la réponse officielle des grands oncologues reste qu'il est totalement absurde de supposer que les émotions pourraient jouer un rôle important dans l'apparition et la guérison du cancer et que, par conséquent, il n'y a pas lieu de tester les théories du Dr Hamer.

Si c'était vrai et si "l'industrie hospitalière" pouvait avoir son mot a dire, elle approuverait de toutes les façons possibles.
S'il existait une seule possibilité pour que les hôpitaux/corps médical ne soient plus utiles, il y aurait cette même possibilité d'effacer ce gouffre financier et ces charges sociales qui pèsent sur l'ensemble de toutes les autres industries qui ont donc un poids beaucoup plus important (même l'industrie pharmaceutique ne pèse rien face à toutes les autres).

pas si sur

La réaction violente des pouvoirs établies est compréhensible parce qu'une connaissance et une application étendues de la Médecine Nouvelle sonneraient la fin du complexe médico-pharmaceutique.

[invite74a6a825]

J'ai lu que 80% des maladies sont psychosomatique dans la revue Biofutur acheté très cher (c'est son prix exorbitant qui me l'a fait acheter par curiosité) dans un kiosque avant de prendre le TGV il y a plus de 15 ans.

et il n'y a pas que l'ex docteur Hamer qui y croit

http://www.alasanteglobale.com/cancer.html

[invitea4a042cf]

Je pense qu'un jeune chercheur qui insulterait copieusement ses collègues risquerait de ne pas faire une belle carrière.

Certes, mais il ne serait pas sanctionné légalement pour atteinte à un devoir de réserve. EN revanche, il tomberait sous le coup de la loi pour insulte.

il y a quand-même des règles, même dans la recherche publique. Par exemple les EPST ont des commissions disciplinaires. Elles peuvent sanctionner des gens au comportement déviant, par exemple qui se seraient livré à une fraude scientifique, mais bien entendu elles ne s'occupent pas des erreurs involontaires dans les publications.

La fraude est un délit, il est normal que l'auteur soit sanctionné. L'erreur, personne n'est à l'abri.
Moi, je parle ni de l'un, ni de l'autre, je parle du chercheur qui communique (notamment dans les médias) et qui dérange. Ca peut être pour de mauvaises raisons (chercheur qui devient mystique et tient à le faire savoir) ou des bonnes ("lanceur d'alerte" par exemple). Je tenais juste à rappeler que ces chercheurs ne tombent pas sous le coup de la loi ou d'une quelconque commission disciplinaire, qu'ils ont le droit de parler de ce qu'ils veulent comme ils veulent (sauf cas précis comme le secret défense), et que le "devoir de réserve" est extrêmement limité.

[invite6f9dc52a]

et il n'y a pas que l'ex docteur Hamer qui y croit

Donc, c'est une preuve ?
Je sens que je vais pouvoir prouver tout ce que je veux ...

http://www.alasanteglobale.com/cancer.html

Je remarque sans préjuger de la qualité finale, au premier abord en laissant de coté l'institut paracelse de médecine psychosomatique et hippocratique et, pourquoi pas, alchimagique, que :
C'est donc vieux de 15 ans déjà.
C'est un médecin généraliste (?).
La rubrique bibliographie est vide.

Mais surtout il ne se réfère apparemment pas a Hammer et ensuite je lis des choses basiques et archi-connues mises en évidences, expliquées et développées depuis longtemps.
Pour simplifier, que les émotions (et autres activités cérébrales) aient un impact physique est, par définition, dans la nature humaine qui est un animal qui doit vivre et mourir dans un milieu extérieur parmi d'autres animaux.

Par exemple, c'est bien une émotion qui me fait secréter de très réels neuro-médiateurs et fournir de réels potentiels cellulaires qui provoquent de très réels mouvement qui aboutissent a ce message constatable par tout lecteur de passage, ça pourrait me faire monter la tension, ... et plein d'autres choses constatables. Et donc éventuellement faciliter une maladie ou une guérison.
Il n'y a rien de nouveau et ce fait est déjà largement utilisé en psychologie, psychiatrie et ont été crée des soutiens aux malades organiques.

Que la médecine ne retrouve pas et ne recherche pas la cause organique (la modification anatomo-physiologique) de chaque signe ou modification rencontré car il n'y en a pas de traduction forcément connue ne veut pas dire qu'elle n'existe pas ni que toutes les autres avancées scientifiques qui réalisent l'état actuel des connaissances soient fausses.

Merci pour ce lien, mais la vie de Hamer a pu corrompre ses faculté psychique au point d'en faire un idéaliste ce qui n'empêche pas de considérer sa thèse comme une hypothèse scientifique testable.

Il a pu lui arriver quelque chose, en effet et ça lui donnerait une excuse.

Ses théories ont été toutes testées dans la mesure ou elles contredisent largement toutes les autres hypothèses testées, vérifiées et qui ont fait leurs preuves par ailleurs.

Il peut jouer sur les mots dans quelques cas ou il y a des intrications déjà mises en évidence et déjà connues mais le reste est invérifiable, faux ou représente un charabia sans logique.

En fait, je viens de virer le passage extrait de la médecine de ce super-docteur-qui-sait-tout-les-autres-sont-des-ignares-qui-n'ont-rien-compris-et-jamais-rien-prouvés-seul-lui-détient-la-vérité-d'ailleurs-la-preuve-est-qu'il-est-impossible-pour-lui-de-le-prouver-CQFD car on n'en sortira plus.
Ses théories ont encore moins de consistance réelles que les pires interprétations délirantes complotistes que j'ai pu lire sur ce site (ou peut être du même niveau).

La réaction violente des pouvoirs établies est compréhensible parce qu'une connaissance et une application étendues de la Médecine Nouvelle sonneraient la fin du complexe médico-pharmaceutique.

pas si sur

Dans la mesure ou ça ferait de grosses affaires des lobbies 100 ou 1000 fois plus puissants (plus l'état qui réaliserait des dizaines de milliards d'économies) qu'eux qui seraient appuyés par tout ceux qui auraient démontrés la choses (tout le milieu scientifique intéressé : une preuve est une preuve), ça ne ferait pas un pli.

Exactement de la même façon que les fabricants de voitures n'en vendraient plus une si leurs voitures ne roulaient pas ou roulaient par hasard alors qu'un fabricant planétaire vendait un moyen de transport plus sur et moins cher (théorie qui explique tout même l'inconnu avec des choses simples qui ignorent les avancées biologiques, physiologiques, moléculaires et génétiques des dernières décennies qui seraient fausses).

[noir_ecaille]

@ Cecile

J'ai déjà développé le pourquoi dans mes précédents posts, notamment concernant certains extraits des déclarations des droits de l'homme (la 1789 + l'universelle).

Ce que j'appelle respect de l'interlocuteur ou de l'auditeur n'est rien d'autre que la politesse ou savoir-vivre ou encore savoir-être. Traiter ses collègues ou opposants d'imbéciles sur la seule base qu'ils refusent d'écouter une théorie/croyance scienteusiste non étayée par expérimentation protocolaire (donc revérifiable et décorticable par tout quidam) n'est pas à proprement parler respectueux, ni de ses interlocuteurs, ni de ses auditeurs. Le label "on nous cache tout" ou encore "vous êtes des nuls" et concorts, cachent plus d'incompétence au moins en savoir-vivre qu'un "je vous le prouverai" qui se veut volontaire et pas dénigrant.

Je me base sur la jurisprudence qui fait acte de loi pour tel ou tel cas ou genre de cas. Certes ça demande d'éplucher beaucoup de textes, en particulier d'avoir chaque matin le nez dans le JORF et tout un tas d'autres e-letters aussi barbantes qu'incontournables en la matière. La science ni la plaidoirie ne sont mon domaine et fort heureusement, à chacun ses homélies ! Néanmoins le système juridique de base est peu ou proue le même d'un domaine d'application à l'autre. Nul n'est censé ignorer la loi, quelle que soit la nature du texte qui l'encode.

La fraude, par exemple, sous toutes ses formes et quel qu'en soit le domaine, est au moins un délit et parfois même un crime, notamment dans certains domaines d'applications légaux (finances, défense, médical...). En tant que vérité scientifique ou déclarée comme telle, une théorie faussée volontairement ou non vérifiée a valeur de fraude, dès lors que le promulgant ne la présente plus en termes d'opinion personnelle (et uniquement personnelle) ou de postulat. On peut citer bien des exemples de "médecines nouvelles miraculeuses" où les "patients"/malades ont décédé ou n'en étaient pas loin, faute d'une redirection vers des praticiens compétents. Pire : du fait de la mise en application de ces principes erronées, la loi sursanctionne cet état de fait comme "abus de confiance d'une personne en détresse".

On peut donc avoir des opinions personnelles et éventuellement les partager, échanger sur des sujets, mais pas affirmer que tel truc est forcément vrai, sans en avoir dûment produit la preuve vérifiable et revérifiable de façon non falsifiée.

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord avec toi sur l'insulte et la fraude, qui sont punis par la loi. De même que l'exercice illégal de la médecine.
En revanche, la phrase suivante est fausse :

En tant que vérité scientifique ou déclarée comme telle, une théorie faussée volontairement ou non vérifiée a valeur de fraude, dès lors que le promulgant ne la présente plus en termes d'opinion personnelle (et uniquement personnelle) ou de postulat.

Aucun scientifique professant une théorie fausse (je ne parle pas ici de falsification de données, qui est une fraude) ne peut être poursuivi pour ses propos !

On peut donc avoir des opinions personnelles et éventuellement les partager, échanger sur des sujets, mais pas affirmer que tel truc est forcément vrai, sans en avoir dûment produit la preuve vérifiable et revérifiable de façon non falsifiée.

Si, on peut. Ca s'appelle la liberté d'expression. Elle inclut la liberté de dire des conneries. Même pour les scientifiques.

[noir_ecaille]

Là c'est pinailler.

Dire des conneries, tant qu'on engage que son expression personnelle, ça s'appelle o-pi-nion. Ce n'est pas la même chose que déclarer une chose vraie car mathématique -- et là, pas besoin de la loi, on est libre de se ridiculiser et d'en payer les frais -- ou pire : prouvée, soit sur la base de falsification (fraude), ou sans pouvoir même prétendre présenter une preuve (mensonge).

Qu'on délire dans son cercle privé, tant qu'il n'y a pas de dépôt de plainte concernant des faits graves ou avérés, ça ne porte pas à conséquence. En public, c'est une autre histoire : il s'agit du bien commun ; on sort de la sphère privée, on entre dans un cadre légal fort. On se doit de préserver autrui, donc ne pas lui nuire, ni par méfait ni par médisance, que ce soit personnel, collectif ou général.

On peut exprimer ses opinions, affirmer adhérer à certaines idées/croyances, JAMAIS les imposer au risque de nuire à autrui. Le "n'importe quoi" est porteur de nuisance, ce en quoi il est inacceptable dans la préservation d'autrui, donc dans le domaine public.

[invitea4a042cf]

Là c'est pinailler.

Non, je ne crois pas.

Dire des conneries, tant qu'on engage que son expression personnelle, ça s'appelle o-pi-nion. Ce n'est pas la même chose que déclarer une chose vraie car mathématique -- et là, pas besoin de la loi, on est libre de se ridiculiser et d'en payer les frais -- ou pire : prouvée, soit sur la base de falsification (fraude), ou sans pouvoir même prétendre présenter une preuve (mensonge).

Je ne lis jamais "voici telle vérité scientifique, c'est mathématique". En revanche, je lis souvent "bla bla bla", affirme M. Machin, chercheur au laboratoire bidule du CNRS (ou du CEA ou de l'INRA...). Et là, je maintiens qu'il a le droit de dire ce qu'il veut, même s'il s'agit de conneries.

Qu'on délire dans son cercle privé, tant qu'il n'y a pas de dépôt de plainte concernant des faits graves ou avérés, ça ne porte pas à conséquence. En public, c'est une autre histoire : il s'agit du bien commun ; on sort de la sphère privée, on entre dans un cadre légal fort.

Le "cadre légal fort", c'est quoi ? La liberté d'expression, c'est la liberté d'expression en public.

On se doit de préserver autrui, donc ne pas lui nuire, ni par méfait ni par médisance, que ce soit personnel, collectif ou général.

Une fois encore, je ne parle pas de médisances, insultes ou autres. Je parle d'affirmations scientifiques, qui peuvent être fausses.

On peut exprimer ses opinions, affirmer adhérer à certaines idées/croyances, JAMAIS les imposer au risque de nuire à autrui.

On n'impose rien en disant ce qu'on pense, même si on pense des conneries.

Le "n'importe quoi" est porteur de nuisance, ce en quoi il est inacceptable dans la préservation d'autrui, donc dans le domaine public.

??? Je ne comprends pas cette phrase. Ca veut dire qu'on n'a pas le droit de dire n'importe quoi (au sens de dire des choses fausses, ineptes, non prouvées, illogiques...) ? Et bien si.

[invitebd006ada]

Quand on parle de limites aux libertés on pense, à juste titre, à la loi. Mais la déontologie et l'éthique participent également à définir des limites, une ligne (un champs ?) de conduite.

Pour moi un orateur doit être conscient de son auditoire, parler à une personne ce n'est pas la même chose que parler à un groupe de personne. Dans ce dernier cas le scientifique est, de fait, responsable des propos énoncés.
On devrait savoir si le scientifique s'exprime en tant que porte parole ou de son propre chef.

Ensuite si le scientifique à la même liberté d'expression que les autres. Lorsqu'il s'exprime en tant que tel, c'est pour moi, un devoir d'information qu'on attent de lui. Un peu comme un médecin nous expliquerait les choix difficiles à faire dans le cadre du consentement libre et informé.

Bref, je ne suis pas très clair mais je pense que c'est sur le plan éthique et de la responsabilité du scientifique (des scientifiques ? de la science ?) vis à vis de la société que ce débat serait le plus riche, non ?

[invitebd006ada]

Une exemple me vient:

Si une conférence porte sur l'évolution et que pour des raisons ou une autre le public est présupposé être majoritairement fixiste. Le scientifique pourrait très bien développer l'idée du changement dans la nature en parlant du transformisme qui est plus accessible à la pensée que l'évolution darwinienne et s'arréter là en se disant qu'il a fait passé l'idée de changement là où le public pensait "fixité".
S'il s'arrête là on pourrait dire que c'est une bonne communication scientifique car il a fait passé l'idée d'évolution.
Mais on pourrait aussi dire que ce n'est pas une communication scientifique souhaitable car elle introduit la notion de but, de finalité dans le discours scientifique moderne...

Là se situerait une limite à mon avis car nous sommes conscients de l'impact que cela peut avoir sur les pensées. Avoir un discours scientifique qui nécessite, pour être compris, d'intégrer la notion de finalité en science, peut trop facilement être récupérer pour donner une certaine caution scientifique aux religions.

Ce n'est qu'un exemple, mais pour moi ceci serait une limite déontologique à la liberté d'expression d'un scientifique.

[invite74a6a825]

La rubrique bibliographie est vide.

Mais surtout il ne se réfère apparemment pas a Hammer ...

Si

Ses théories ont été toutes testées dans la mesure ou elles contredisent largement toutes les autres hypothèses testées, vérifiées et qui ont fait leurs preuves par ailleurs.
Il peut jouer sur les mots dans quelques cas ou il y a des intrications déjà mises en évidence et déjà connues mais le reste est invérifiable, faux ou représente un charabia sans logique.

Il y a eu des vérifications et des témoignages positifs et je trouve la réaction du pouvoir un peu forte quand même 3 ans de prison pour des idées !

ça frôle l'inquisition

[Deedee81]

Salut,

je trouve la réaction du pouvoir un peu forte quand même 3 ans de prison pour des idées !
ça frôle l'inquisition

DomiM, lit le lien que tu as toi-même donné. Il y a, entre autre chose, pratique illégale de la médecine. Et ça, je ne trouve pas ça aussi bénin que tu sembles le suggérer. Il est peut-être bon aussi de rappeller que les idées peuvent tuer.

Concernant la liberté de parolle des fonctionnaires,

Je suis bien placé pour en parler (je suis fonctionnaire). Et on est surtout tenu à un devoir de réserve vis à vis de la presse. Il n'y a pas vraiment de secret (en tout cas dans mon département...... il est vrai que c'est l'agriculture ). Il faut juste faire attention car on a accès à toutes sortes d'informations qui peuvent, par exemple, avoir un lien avec le respect de la vie privée. On pourrait aussi provoquer des problèmes, vu qu'on traite de service public, en diffusant des informations involontairement incomplètes.

Pour les cotés plus scientifiques, je suis moins au fait. Sauf..... dans le privé (j'y ai aussi travaillé). J'ai notamment travaillé dans une usine du civil mais avec des contrats militaires. Et la consigne du directeur à mon arrivée était : si vous sortez avec une disquette, même vierge, vous êtes viré. Ambiance

[invite74a6a825]

DomiM, lit le lien que tu as toi-même donné. Il y a, entre autre chose, pratique illégale de la médecine. Et ça, je ne trouve pas ça aussi bénin que tu sembles le suggérer. Il est peut-être bon aussi de rappeller que les idées peuvent tuer.

désolé mais je ne trouve même pas pratique dans mon lien pouvez vous citer l'extrait ?

Je crois que ce qui suit résume bien le problème

Conclusion : LA BIOLOGIE-TOTALE EST DONC EN TRAIN DE SE COUVRIR D'UNE REGRETTABLE REPUTATION QUI S'APPARENTE A MON GRAND REGRET A CE QUI EST REPROCHE AUX SECTES !
En cause donc, des manières de faire de la thérapie de la part de certains et nouvellement "conseillers en déprogrammation biologique" (selon la dernière appellation en vogue dans les formations en BT) et qui pourraient donc être assimilées à de la déstabilisation mentale, de l’emprise mentale, des atteintes aux personnes en état de faiblesse et d'ignorance, de l'endoctrinement ...et qui comptent parmi les critères retenus pour désigner des dérives de nature sectaire. La porte est alors ouverte à tous les amalgames : certains sur le Net et dans les médias vont jusqu'à taxer la BT de secte, ce que je ne soutiens pas au regard de la situation actuelle.
A MEDITER :
- " Même si je m’intéresse à cette méthode [du Dr Hamer et ce qui est transposable à la BT], même si je m’inspire de ses théories pour soigner les malades, même si je le connais bien, je ne voudrais pas que mon nom soit associé au sien, nous dit un médecin de Lille (http://www.medecines-douces.com/impatient/270sep0 0/hamer.htm). Il est trop contesté et beaucoup de gens s’en revendiquent qui font tout et n’importe quoi.".
- "(...) si nous ne voulons pas discréditer cette formidable avancée dans la compréhension et le traitement des maladies, si nous ne voulons pas donner tous les bons arguments à ceux qui cherchent à arrêter ce mouvement, de grâce, ne faisons plus n’importe quoi avec n’importe qui, dans n’importe quelle condition", écrit Jean-Jacques CREVECOEUR à propos de la BT (http://www.*****.be/sentiersguerison.htm) .
- Parmi les témoignages reçus http://www.*****.be/BTouimais.htm#suite )

[invitea4a042cf]

Bref, je ne suis pas très clair mais je pense que c'est sur le plan éthique et de la responsabilité du scientifique (des scientifiques ? de la science ?) vis à vis de la société que ce débat serait le plus riche, non ?

Oui, c'est un bon thème de discussion.

Pour moi un orateur doit être conscient de son auditoire, parler à une personne ce n'est pas la même chose que parler à un groupe de personne. Dans ce dernier cas le scientifique est, de fait, responsable des propos énoncés.

On est toujours responsable des propos énoncés.

Mais on pourrait aussi dire que ce n'est pas une communication scientifique souhaitable car elle introduit la notion de but, de finalité dans le discours scientifique moderne...

Il y a toujours un équilibre entre la volonté de vulgariser et la crainte de faire passer un message faux. Mais pour toi, la limite est la notion de finalité, pour d'autres, elle sera ailleurs... au point que certains refuseront de vulgariser, d'ailleurs.

Je suis bien placé pour en parler (je suis fonctionnaire). Et on est surtout tenu à un devoir de réserve vis à vis de la presse.

Ca, c'est ce que te dit ta hiérarchie, mais c'est faux, sauf cas spéciaux (secret défense et tutti quanti).
La question s'était notamment posée l'année dernière, lors de la lutte des instituteurs contre les réformes de l'Education nationale. Certains disaient "les instituteurs sont des fonctionnaires, ils sont tenus à un devoir de réserve, ils ne peuvent pas parler à la presse, ni manifester devant les écoles...). C'est faux. Le devoir de réserve implique qu'ils ne tentent pas de transmettre leur opinion politique, leur religion... à leurs élève. Mais ils ont le droit de s'exprimer comme ils veulent dès qu'ils sont en dehors de leur classe : leur droit d'expression est le même que celui de n'importe quel citoyen. C'est probablement pareil pour toi.

[noir_ecaille]

Comment expliquez à un journaliste la différence entre "je m'exprime dans la rue en dehors du cadre du travail" et "je suis dans le cadre du travail, tout propos de ma bouche vaut propos de mon organisme employeur" ? D'autant que les glissades sont si faciles, si courantes, les sous-entendus malicieux si nombreux...

Là, j'ai envie ou d'être cynique, et de renvoyer à quelques notions, définitions, explications du dictionnaire, des textes législatifs visiblement ignorés en masse et en bloc -- et je parle de TOUS les textes (avis, décisions constitutionnelles, lois, arrêtés, décrets, jurisprudences, circulaires...) -- ou alors de prendre le temps de discuter pour faire de la vulgarisation à destination non pas d'une personne mais du forum.

On est sur un forum scientifique, pas sur un forum d'échanges privatifs. Les tentatives de faire glisser le débat vers la politiques se solderont par une clôture du fil de discussion, en accord avec la charte FSG (que certains ignorent visiblement en masse et en bloc).


La liberté d'expression individuelle n'a rien à voir avec la vulgarisation. La liberté d'expression c'est l'échanges d'opinions, la vulgarisation c'est l'enseignement des masses, l'éducation du peuple (= ce n'est pas le convertir à une opinion).

Concernant les enseignants par exemple, que ce soit des élèves ou leurs collègues, ou même leurs collaborateurs (tuteurs, parents d'élèves, éducateurs...), ils n'ont toujours pas le droit, dans le cadre du travail, de faire état de leurs opinions politiques, religieuses et j'en passe et j'en oublie. D'autant que même en dehors du lieu et des horaires de travail (et là ça devient jurisprudenciel) certains contextes sont considérés/tranchés comme ressortissants du professionnalisme.


EDIT : je rappelle que défiler sous bannière syndicale ne vaut pas expression en lieu et place de son employeur sauf propos contraires.