Psychothérapies et vigilance

[[PSO]Fabrice.g]

Je viens de lire ce débat, il y a certains points que j'aimerais reprendre :

Les titres et les formations :
> Le psychiatre : Docteur en Médecine + spécialisation en psychiatrie.
Dans les centres, ou les hopitaux, généralement, le psychiatre est celui qui prends le premier rendez-vous, établit le diagnostic, et prescrit les médicaments que le malade va prendre.

> Le psychologue : Il a un DESS (Bac + 5) en psychologie (ou un DEA + une période de stage de 4 mois, mais c'est plutôt rare pour la psycho clinique). Il a la possibilité de faire passer des tests et peut assurer un suivi thérapeutique. (Le DESS n'est pas le "minimum requis" pour être psychologue, c'est le seul moyen d'y parvenir. Moi, par exemple, je finirai Docteur en psychologie, mais jamais psychologue.)

> Le psychanalyste : Généralement il a suivi des études universitaires sanctionnées par un diplôme (en psychologie) et a décidé de se spécialiser dans la psychanalyse (si il n'a pas de diplôme universitaire : méfiance, le titre n'étant pas protégé, c'est peut-être un charlatan). Il a suivi une analyse didactique, et il est reconnu comme psychanalyste par ses pairs (il doit donc pouvoir fournir un document d'une association de psychanalystes reconnue, qui sanctionne sa pratique)

> Le psychothérapeute : Attention !! Titre non-protégé !! Ca peut être n'importe qui. Et il peut y avoir des gens très sérieux, et honnêtes, comme des beaux escrocs.

Comme l'a souligné Jiav, Psychologie et Psychiatrie sont deux cursus complètement différents, et relativement incompatibles, hormis si tu a envie de te taper près de 12 ans d'études après le Bac. La psychanalyse peut être une formation complémentaire à l'une des deux formations ci-dessus. Rien ne t'empêche de devenir psychanalyste à 45 ans (c'est à dire à la moitié de ta vie professionnelle), si tu en as envie.

La psychanalyse = effet placebo
La psychanalyse fonctionnerait-elle par un effet placebo ? Quelque soit la réponse, je dirais : "on s'en fout, si elle fonctionne". La médecine occidentale, hormis les cas ou on te prescrit des anti-biotiques (c'est pas automatique) se contente souvent de prescrire des médicament qui masquent les symptômes gênants le temps que le corps se soigne seul, et on ne remet que peu en cause son efficacité.
Ce qui me défrise avecla psychanalyse, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'évaluer son efficacité (voir le débat sur le rapport de l'inserm sur les psychothérapies) et que la réussite ou l'échec de la cure est laissée à la libre appréciation du psychanalyste. C'est donc une porte ouverte à l'escroquerie, puisque seul l'analyste est capable de juger de l'efficacité de sa thérapie.
Je ne reviendrais pas sur les critiques des fondements de la psychanalyse (Benesteau, Van Rillaer), de sa scientificité (Popper), ou encore sur les milliers de travaux (expérimentaux) qui la remettent en cause (Eysenck, Loftus, etc.)

Fondements neurologiques des TOCs
En tant que "psychologue social", j'ai un peu de mal avec le tout neurologique (comme avec le tout cognitif, d'ailleurs). Il existe dans ma branche un certain nombre de travaux qui montre que des "effets" réputés robustes en psychologie cognitive peuvent être modulés par le contexte social (voir les travaux de Huguet, Monteil et coll. qui font disparaitre l'interférence de Stroop en manipulant l'environnement social, ou les travaux de Muller qui diminue le taux d'erreur sur la tâche des conjonctions illusoires de Treisman, juste en mettant le participant en co-présence).
Donc, je m'interroge sur le fait que le dysfonctionnement de la zone du cerveau visée dans les TOCs soit la cause ou une conséquence de la maladie. Et si les TOCs n'étaient qu'un symptôme d'un trouble caché, et que la sur-activité électrique n'en soient qu'une autre ? C'est le problème des "corrélations" : B provoque C ? A provoque B qui provoque C ? ou A provoque B et C ? ou en d'autres termes : le neurologique provoque le pathologique, ou le psychologique provoque des modifications neurologiques qui vont provoquer le comportement pathologique, ou encore, le psychologique va provoquer des modifications neurologiques, et parallèlement, un comportement pathologique ?
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[invite481583a6]

que des "effets" réputés robustes en psychologie cognitive peuvent être modulés par le contexte social (voir les travaux de Huguet, Monteil et coll. qui font disparaitre l'interférence de Stroop en manipulant l'environnement social, ou les travaux de Muller qui diminue le taux d'erreur sur la tâche des conjonctions illusoires de Treisman, juste en mettant le participant en co-présence).

Comprends pas bien. Les Tocs seraient dus à l'environnement social?
En mettant la personne victime de TOC en coprésence, cad avec quelqu'un on diminuerait les TOC, c'est cela?

[[PSO]Fabrice.g]

Non, je veux simplement dire que l'origine des TOCs n'est peut-être pas neurlogique, et que l'hyer-activité électrique au niveau neuronal n'est peut-être pas la cause mais la conséquence d'une cause inconnue, et commune aux comportements compulsifs. Il est possible que ce qui cause les TOCs cause aussi l'hyper-activité électrique, et que la cause des deux soit plus distale.

[invitecf787e7b]

hello tous,
quelles sont les causes du toc ? bonne question...
voila pour résumer sur quelles pistes la recherche s'est lancée
" * Facteurs familiaux et génétiques : Ils sont fortement suspectés. On trouve en effet un nombre élevé de formes subsyndromiques du TOC (symptômes proches des TOC) et de troubles anxieux chez les parents des patients obsessionnels. Il y a transmission génétique complexe : plusieurs gènes pourraient être en cause. Un a été isolé, le gène de la COMT (catéchol-O-méthyl transférase). Les facteurs non génétiques (environnementaux, hormonaux, infectieux, traumatiques) sont nécessaires pour exprimer (ou à l’inverse modifier) une vulnérabilité génétique.

* Aspects neurobiologiques : Depuis une dizaine d'années, plusieurs pistes neurobiologiques sont ouvertes, tels les dysfonctionnements des systèmes de neurotransmetteurs (sérotonine, dopamine, vasopressine...).

* Dysfonctionnement régional cérébral : Dysfonctionnement du système reliant le cortex préfrontal, le système limbique et les ganglions de la base.

* Aspects infectieux : Des recherches sont en cours sur les Troubles Neuropsychiatriques Auto-immuns Pédiatriques Associés aux infections à Streptocoques (PANDAS) chez des enfants présentant un TOC faisant suite à une infection streptococcique bêta-hémolytique du groupeA.

Etant entendu que les facteurs psychologiques et le stress peuvent accentuer les symptômes du toc."
Je tiens à faire part de mon étonnement concernant les propos sur la médecine occidentale. Il me semble que la pharmacopée ne se résume pas aux seuls antibiotiques.

cordialement

[invite73192618]

Non JE TE JURE que c'était pour les TOCs, ils le disaient clairement

Ha bon? Je ne savais pas que c'était une piste explorée pour les TOC.. c'était présenté comme une pratique médicale existante ou une piste de recherche?

La psychanalyse fonctionnerait-elle par un effet placebo ? Quelque soit la réponse, je dirais : "on s'en fout, si elle fonctionne".

Je crois qu'on est d'accord là-dessus. Si elle fonctionne.. donc au moins j'aimerais voir une preuve d'une amélioration liée à cette pratique! Après si ça n'est pas mieu qu'un placebo, hé bien tu as raison un placebo c'est déjà pas si mal.
Au minimum, établir des stratégies d'évaluations permettrait de poser des question plus intéressantes: les thérapies sont-elles plus efficace quand le psychanalyste parle ou quand il se tait? Quand il oriente la discussion sur les traumatismes de l'enfance ou quand il reste en association libre? Quand il est du même age que le patient? De même sexe? Une séance par jour ou une séance par mois? etc etc etc etc etc etc etc etc etc

voir les travaux de Huguet, Monteil et coll. qui font disparaitre l'interférence de Stroop en manipulant l'environnement social, ou les travaux de Muller qui diminue le taux d'erreur sur la tâche des conjonctions illusoires de Treisman, juste en mettant le participant en co-présence

Intéressant!
Aurais-tu des ref plus précises, ou au moins les initiales des auteurs STP?

Et si les TOCs n'étaient qu'un symptôme d'un trouble caché, et que la sur-activité électrique n'en soient qu'une autre ? C'est le problème des "corrélations"

Méthodologiquement d'accord.

voila pour résumer sur quelles pistes la recherche s'est lancée

Tks

Je tiens à faire part de mon étonnement concernant les propos sur la médecine occidentale. Il me semble que la pharmacopée ne se résume pas aux seuls antibiotiques.

Là j'ai du en rater un bout: où est-ce qu'on a parlé d'antibiotique ou du caractère ocidental de la médecine?

[invite481583a6]

Ha bon? Je ne savais pas que c'était une piste explorée pour les TOC.. c'était présenté comme une pratique médicale existante ou une piste de recherche?

Non, il s'agissait d'une pratique médiacle existante (bien que peut être assez novatrice, car annoncée comme telle dans le reportage et pour qu'ils fassent un reportage la dessus...). Mais vous savez moi, les us et coutumes du milieu, je ne les connais guère.

[invitecf787e7b]

jlav,
dans l'item concernant la psychanalyse et l'effet placebo (du post #31) :
citation "La médecine occidentale, hormis les cas ou on te prescrit des anti-biotiques (c'est pas automatique) se contente souvent de prescrire des médicament qui masquent les symptômes gênants le temps que le corps se soigne seul, et on ne remet que peu en cause son efficacité. "

Le parallele me semble inadapté, sans plus.L'efficacité de la medecine occidentale n'est plus a demontrer je pense, contrairement a celle de la psychanalyse.
sinon je suis globalement d''accord avec ce qui est dit sur la psychanalyse sauf sur le 'on s'en fout , si elle fonctionne!"car on pourrait dire la meme de chose de la dianétique et c'est ce qui me gene.
Ayant travaillé 5 ans dans une association qui s'occupait de malade mentaux stabilisés (avec le concours de professionnels de la santé et d'un chs) j'ai pu observer les dérives de la psychanalyse sur la culpabilisation de meres de schizophrene, d'autistes ,sur des malades qui etaient en psychanalyse depuis 15, 17ans (a raison de une ,deux fois par semaine cela fait une jolie rente de situation), sur des familles dechirees car le malade reprochait violemment a ses parents de ne pas l'avoir eduqué idealement en s'appuyant sur la psychanalyse , etc...le comble,pour l'anecdote, est meme qu'une malade a rapporté que son psychanalyste lui avait dit que "la psychanalyse tendait vers la poesie".c'est cher la poesie je trouve.

Mais il semble, toutefois , que certains malades y trouvent leur compte.

Pour resumer ma pensée, je dit prudence avec la psychanalyse...

cordialement

[invite73192618]

Le parallele me semble inadapté, sans plus

Tks j'avais zapé ce coup là. D'accord avec toi (petite note HS: la prescription tout azimut des antibiotiques, c'est plus français qu'occidental).

j'ai pu observer les dérives de la psychanalyse sur la culpabilisation de meres de schizophrene, d'autistes

Effectivement c'est inacceptable! Autant sur l'aide possible aux patients je suis sceptique mais ouvert d'esprit, autant sur la culpabilisation des familles je suis furax de voir ça. Quand on pense qu'il n'y a pas l'ombre d'une preuve de la validité de la théorie!

[bardamu]

(...)
Je crois qu'on est d'accord là-dessus. Si elle fonctionne.. donc au moins j'aimerais voir une preuve d'une amélioration liée à cette pratique! Après si ça n'est pas mieu qu'un placebo, hé bien tu as raison un placebo c'est déjà pas si mal.
Au minimum, établir des stratégies d'évaluations permettrait de poser des question plus intéressantes: les thérapies sont-elles plus efficace quand le psychanalyste parle ou quand il se tait? Quand il oriente la discussion sur les traumatismes de l'enfance ou quand il reste en association libre? Quand il est du même age que le patient? De même sexe? Une séance par jour ou une séance par mois? etc etc etc etc etc etc etc etc etc

Salut,
je vais essayer de recruter une connaisseuse pour faire une présentation adéquate de la psychanalyse ou au moins corriger un texte que je ferais parce que j'ai l'impression que c'est un peu le brouillard pour tout le monde.

Juste un point : quand les psychanalystes disent que leur pratique ne peut pas s'évaluer c'est qu'à la base, pour autant que je sache, c'est "l'analysant", c'est-à-dire le patient, qui se "soigne". La psychanalyse est un protocole d'auto-analyse guidée, faite à la demande de l'analysant et s'arrêtant à la demande de l'analysant. L'analyste ne dit pas : "C'est bon, vous êtes soigné, vous pouvez y aller" parce que ce n'est pas le but.

Pour ce que j'en sais (c'est pas un étude statistique...), un psychiatre-psychanalyste ne va pas imposer une analyse, il va proposer des méthodes, bricoler avec ce qu'il a, et si la personne qu'il a en face tire bénéfice d'une analyse, il la fera.
Quand Woody Allen fait 30 ans de psychanalyse, ce n'est pas pour se soigner, c'est pour accompagner sa vie d'une analyse de sa vie, c'est pour se comprendre soi-même. Connais-toi toi-même.
Et éventuellement, ça résout des problèmes, ça fait disparaître des symptômes...

Un autre point : ne pas croire que les psychanalystes sont naïfs : tout ce qui est faux souvenir, reconstruction fantasmatique, pseudo-histoire etc. c'est intégré depuis Freud, et certains profs de fac, psychanalystes, enseignent la psychanalyse en disant que bien que sa démarche reste rationnelle, elle n'est pas à proprement parler scientifique en dépit des ambitions de Freud .

[invite481583a6]

Juste un point : quand les psychanalystes disent que leur pratique ne peut pas s'évaluer c'est qu'à la base, pour autant que je sache, c'est "l'analysant", c'est-à-dire le patient, qui se "soigne".

Dans ce cas quel est le rôle de l'analyste? Si c'est le "patient" qui se soigne, le "patient" peut très bien rester chez lui et analyser sa vie tout seul, y réflechir, faire le point, etc...

La psychanalyse est un protocole d'auto-analyse guidée, faite à la demande de l'analysant et s'arrêtant à la demande de l'analysant. L'analyste ne dit pas : "C'est bon, vous êtes soigné, vous pouvez y aller" parce que ce n'est pas le but.

Si on part du fait que le patient a besoin de quelqu'un pour parler, pour se confier (on peut le comprendre), on peut très bien remplacer l'analyste par un prêtre, un avocat, un ami, un père, même Internet, etc...Par des personnes qui peuvent écouter et donner quelques conseils.
Ce n'est pas en rajoutant un divan, et une personne à l'écoute flottante qui dit de temps en temps "Oui...oui... C'est cela, continuez..." que cela va changer grand chose.

[invitecf787e7b]

Dans ce cas quel est le rôle de l'analyste? Si c'est le "patient" qui se soigne, le "patient" peut très bien rester chez lui et analyser sa vie tout seul, y réflechir, faire le point, etc....

Non c'est justement ce que le malade ne peut pas faire seul .il va donc chercher de l'aide

Si on part du fait que le patient a besoin de quelqu'un pour parler, pour se confier (on peut le comprendre), on peut très bien remplacer l'analyste par un prêtre, un avocat, un ami, un père, même Internet, etc...Par des personnes qui peuvent écouter et donner quelques conseils.
Ce n'est pas en rajoutant un divan, et une personne à l'écoute flottante qui dit de temps en temps "Oui...oui... C'est cela, continuez..." que cela va changer grand chose.

Un prêtre est compétent en religion, un avocat en droit. En quoi peuvent ils aider en ce qui concernent des problèmes d'ordre psychologique ?
de même, je ne vois pas en quoi un ami ou un père sont compétents pour traiter de ces problémes.D'ailleurs sont ils faits pour cela ? Pourrait on tout leur dire comme à un professionnel neutre,lié par le secret professionnel, et formé pour cela ? je ne le crois pas... Quant à internet (j'espere que c'est une plaisanterie )....

DOnc oui à la psychothérapie, la psychanalyse peut-être (mais pas pour tout le monde)...

cordialement

[invite481583a6]

Un prêtre est compétent en religion, un avocat en droit. En quoi peuvent ils aider en ce qui concernent des problèmes d'ordre psychologique ?

Cela veut dire que celui qui va voir un psychanalyste est un malade mentale?
J'aurais tendance à penser que nous mélangeons deux catégories de personnes: ceux qui vont voir un psychanalyste parcequ'ils ont juste quelques problèmes dans leur vie et sont un peu débordés (ou ont juste envie de parler de leur vie, d'y réfléchir)mais sont tout à fait sains d'esprit,
et ceux qui vont voir un psychanalyste et qui ont une réelle pathologie mentale.

Je pense dans ce cas que les premiers ont tout intérêt à faire appel aux personnes que j'ai citées.
La religion donne en soi beaucoup de repères pour aider à vivre, de même parfois beaucoup de problèmes de vie sont liés au Droit (divorce, dettes, licenciements, faillites, etc...). Il y a aussi les assistantes sociales.

[invitecf787e7b]

Cela veut dire que celui qui va voir un psychanalyste est un malade mentale?
J'aurais tendance à penser que nous mélangeons deux catégories de personnes: ceux qui vont voir un psychanalyste parcequ'ils ont juste quelques problèmes dans leur vie et sont un peu débordés (ou ont juste envie de parler de leur vie, d'y réfléchir)mais sont tout à fait sains d'esprit, et ceux qui vont voir un psychanalyste et qui ont une réelle pathologie mentale .

Il me semble que nous parlions essentiellement dans ce fil des psychothérapies appliquées aux pathologies mentales (toc, autisme, schizophrénie, dépression , problemes psychologiques divers etc..) d'ou la pertinence du probleme de l'évaluation.les gens souffrant de ces pathologies forment d'ailleurs l'essentiel de la patientele des psychothérapeutes

D'une maniere generale on a recours au psychothérapie lorsqu'il y a souffrance psychologique et on n'y va pas juste pour parler de la résolution technique d'un probleme.

De plus rien n'empeche d'aller voir le psychanalyste dans une perspective de développement personnel comme le fait remarquer Bardamu avec l'exemple de Woody Allen.

La religion donne en soi beaucoup de repères pour aider à vivre, de même parfois beaucoup de problèmes de vie sont liés au Droit (divorce, dettes, licenciements, faillites, etc...). Il y a aussi les assistantes sociales.

Prenons par exemple le cas du divorce, si cette situation induit des souffrances psychologiques dont on ne peut se dépétrer seul alors le psychothérapeute est compétent pour aider a s'en sortir psychologiquement .SI il s'agit de la simple résolution technique de ce cas alors l'avocat est seul compétent évidemment .Si ce divorce entraine des problèmes d'ordre sociaux alors l'assistante sociale est compétente et le psychothérapeute peut tres bien conseiller d'aller voir cette derniere.

cordialement

[invitecf787e7b]

Juste un point : quand les psychanalystes disent que leur pratique ne peut pas s'évaluer c'est qu'à la base, pour autant que je sache, c'est "l'analysant", c'est-à-dire le patient, qui se "soigne". La psychanalyse est un protocole d'auto-analyse guidée, faite à la demande de l'analysant et s'arrêtant à la demande de l'analysant. L'analyste ne dit pas : "C'est bon, vous êtes soigné, vous pouvez y aller" parce que ce n'est pas le but..

Il n'empêche que dans le domaine de la santé mentale il y a déjà eu un nombre impressionnant d'études sur le plan international concernant l'évaluation des différentes psychothérapies (et la psychanalyse en faisait partie )
La dernière étude en date, celle de l'Inserm commandée par la DGS et soutenue par l'Unafam et la FNAP-PSY dont on peut consulter le dossier de presse qui donne un bref résumé des résultats sur : http://www.inserm.fr/fr/presse/dossi...fvrier2004.pdf
Globalement les résultats n'étaient pas en faveur de la psychanalyse
Ce rapport a fait grand bruit lors de sa sortie, satisfaisant celles et ceux dont les pratiques étaient enfin validées et au grand dam de ceux qui ne voyaient pas leurs méthodes validées.Le "grand" argumentaire des seconds étant en gros que "la santé mentale ne s'évaluait pas".
Le ministre Douste-Blazy a annoncé le 5 fev 2005 avoir "fait retirer du site du ministère" le rapport contesté de l'Inserm et qu'on n'en"entendrait plus parler"
C'est la première fois qu'un ministre conteste une expertise collective menée pendant près de deux ans par un organisme public.
Le ministre a donc choisi de désavouer une expertise scientifique.
Voila où on en est en résumé.

Un autre point : ne pas croire que les psychanalystes sont naïfs : tout ce qui est faux souvenir, reconstruction fantasmatique, pseudo-histoire etc. c'est intégré depuis Freud, ....

Le problème n'est pas que les psychanalystes soient naifs, mais bien ce que les patients en font de ces faux souvenirs, reconstructions fantasmatiques et autres, lorsqu'ils y adhèrent complétement, échappant au contrôle du psychanalyste...Et là , bonjour les dégats dans les familles....

cordialement

[invite73192618]

Il n'empêche que dans le domaine de la santé mentale il y a déjà eu un nombre impressionnant d'études sur le plan international concernant l'évaluation des différentes psychothérapies (et la psychanalyse en faisait partie )

A ma connaissance, très peu ont porté sur la psychanalyse.

La dernière étude en date, celle de l'Inserm commandée par la DGS et soutenue par l'Unafam et la FNAP-PSY

Ce n'était pas une étude à proprement parler: c'était une méta analyse, c'est à dire une tentative d'interprétation des résultats d'une série d'autres études déjà publiées. C'est un type de recherche qui est très facilement criticable sur le plan scientifique: nombre limité d'étude sur la psychanalyse, absence de variables opérationnelles communes, etc... il est significatif que ces critiques réelles, faciles pour quiconque sait ce qu'est une méta analyse, aient été noyées par le flot de critique de mauvaise fois.

Le "grand" argumentaire des seconds étant en gros que "la santé mentale ne s'évaluait pas".

Ce qui est franchement intenable!

Le ministre a donc choisi de désavouer une expertise scientifique.

N'oublions pas Jacques-Alain Miller, qui porte une part de ce honteux fardeau en tant que principal lobyiste.

Le problème n'est pas que les psychanalystes soient naifs, mais bien ce que les patients en font de ces faux souvenirs, reconstructions fantasmatiques et autres, lorsqu'ils y adhèrent complétement, échappant au contrôle du psychanalyste...

Je veux bien croire qu'il y ai des psychanalystes plus réveillés que la moyenne, mais sans contrôle du titre comment croire que la totalité ou même la majorité soient réellement formés à identifier ce genre de problème?

[inviteeb53abba]

abo, soit un peu plus précis sur le rapport à l'éthique des sciences. Ton sujet est intéressant mais la question mal posée.

Pose-tu une question sur le charlatanisme ou sur l'encadrement d'une profession ?

En France, n'existe t'il pas un code de déontologie pour les psychothérapeutres ?

N'existe t'il pas une loi encadrant l'exercice d'une profession ?

Quels sont les mécanismes de régulation en causes ? déontologie, lois ...

Je te signale qu'au quebec non plus il n'y a pas de lois qui régisse la psychothérapie.

[invitebd75793d]

bonjour la problematique de la psychotherapie est complexe.c'est avant tout une question de personne.il faut savoir que le diplome (y compris pour les psychiatres ou les psychologues)n'est pas une garantie de competence. je pourrais developper mais ici c un peu court .pour ceux que cela interessent g ecrit un article a ce sujet sur le site koifair.com intitule idees recues et contre verites merci ciao tony