Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[invité576543]

Pour moi non, libre arbitre ne demande pas conscience, mais juste capacité à choisir entre des alternatives d'une manière non calculable de manière évidente de l'extérieur. Le rat dans son labyrinthe chosit d'aller à droite ou à gauche par "libre arbitre".

La question demande "que pour l'être humain". Comme tu étends la notion de libre-arbitre à des non humains, ta réponse est NON pour 1). Ou alors, je n'ai rien compris...

Cordialement,

[pi-r2]

en quoi le hazard te donne du libre arbitre? le hazard, s il existe ne te donne que de l'aleatoire , pas un choix

Parce que si je dispose d'un source de hasard et que tu me poses une question à laquelle on peut répondre oui ou non, je peux toujours décider d'associer une réponse et un résultat de tirage aléatoire: pile c'est oui, face c'est non. Bien malin qui pourra prédire ma réponse.

[chaverondier]

Pour moi non, libre arbitre ne demande pas conscience, mais juste capacité à choisir entre des alternatives d'une manière non calculable de manière évidente de l'extérieur. Le rat dans son labyrinthe chosit d'aller à droite ou à gauche par "libre arbitre".

Dans ce cas, dans l'hypothèse d'un indéterminisme fondamental de la mesure quantique, un système formé d'un polariseur à zéro degré et d'un photon polarisé à 45° devrait être considéré comme doté de libre arbitre. Cela ne me semble pas correspondre à ce que l'on entend par impression de libre arbitre.

Bernard Chaverondier

[pi-r2]

La question demande "que pour l'être humain". Comme tu étends la notion de libre-arbitre à des non humains, ta réponse est NON pour 1). Ou alors, je n'ai rien compris...

Cordialement,

disons que quand on me donne le choix entre oui ou non, j'ai souvent tendance à prendre le troisième choix...
Il y a moyen de définir une notion de " libre arbitre " qui ne se trouve réalisé que par l'etre humain actuellement si je réponds non, cela laisse entendre qu'il n'existe pas de libre arbitre.
Disons que la question est trop compliquée.

mais tu as bien compris ce que je voulais dire, et donc pour toi ma réponse est NON, vu comment tu lis la question. Pour moi la réponse est oui, mais c'est bien la même réponse.

[robert et ses amis]

Bonsoir,

Juste une question pour les partisans du "point de libre arbitre sans hasard".

Pourquoi faudrait-il entendre par libre abitre qu'une personne strictement dans la même situation (c'est une projection de l'esprit, la réalisation physique n'est pas le problème) "pourrait" faire autre chose que ce qu'elle a déjà fait?

Le libre arbitre est une notion essentiellement social, qui sert à affirmer l'individu. Si l'individu veut faire quelque chose, alors il le fera. Introduire le hasard dans le processus de décision ne pourrait que lui ôter ce libre arbitre.

Je pense que le problème, c'est que cette notion existe avant tout dans la confrontation des consciences (individualité) et non dans celle d'une conscience avec la physique.

[Jiav]

Sources???

Que les neurones ne manipulent pas une information infini? Rien dans les périodiques "avec revue par les paires"! Disons: Jiav et al. (comm personnelle)

Une chose est à peu près sûre il me semble : l'impression de libre arbitre se rattache à des situations où nous avons un choix à faire et où nous sommes pleinement conscients de faire ce choix.

Pour l'idée que notre "moi conscient" prend les décisions: on a de bonnes raisons de croire que la prise de conscience est postérieur à la décision (voir les travaux de Libet notament), donc si la liberté est définie de cette façon là, alors c'est vraissemblablement une illusion.

Le libre arbitre est une notion essentiellement social

intéressant point de vue

[gillesh38]

Ouh la mais vous ne mangez jamais vous! burps...Content de voir que ma question provoque des débats animés!

salut tout le monde. C'est joyeux ici, je me colle à la discussion.
Vous devez à peu près connaitre ma position là dessus, il y a juste une infime nuance.
1/ Oui , il y a une notion de libre arbitre, mais pas que humaine. Nous le partageons avec un bon paquet d'animaux évolués (allez me dire qu'un singe n'a pas de libre arbitre...)

2/ OUI, Alors , le cerveau n'est qu'une grosse machine de turing, et tout ce qui apparait comme non simulable (hormones, continuité apparente, logique floue, parallélisme massif...) se simule très bien avec une machine de Turing (enfin un ordi, parce que c'est équivalent et quand même bien plus pratique).

3/ La source du libre arbitre se trouve dans le hasard vrai qui est intrinsèque à l'univers, en incluant tous les phénomènes apparement prédicitibles.

LA Pi-r2, tu appliques une logique qui me dépasse carrément, on est dans le monde des
2) OUI => il n'y a pas de hasard vrai dans le cerveau humain (une machine de Turing simple n'a pas de hasard).
1) OUI => le libre arbitre humain n'est pas du au hasard puisqu'il n'existe pas pour une machine de Turing equivalente.

donc ton 3) est bizarre (le 3) n'est à traiter que si NON-2) )

Jiav, outre que les théories actuelles emploient toutes des fonctions analytiques continues,il y a deux autres arguments CONTRE l'algorithmicité du monde physique :
a) l'indécidabilité de la théorie de la mesure quantique, même dans le cas de variables quantiques discrètes.
b) encore plus fondamental, il n'existe actuellement aucune théorie offrant une description satisfaisante de comment décrire l'état du monde. nous ne savons pas "de quoi il est fait", indépendamment même de savoir calculer son évolution.

Je suis donc pour moi partisan de 1)-NON et 2)-NON, ce qui évite tout paradoxe

[gillesh38]

Pour moi non, libre arbitre ne demande pas conscience, mais juste capacité à choisir entre des alternatives d'une manière non calculable de manière évidente de l'extérieur. Le rat dans son labyrinthe chosit d'aller à droite ou à gauche par "libre arbitre".

Avec cette définition, l'atmosphère choisit de faire un ouragan ou non dans une semaine par libre arbitre.

[gillesh38]

2/ OUI, Alors , le cerveau n'est qu'une grosse machine de turing, et tout ce qui apparait comme non simulable (hormones, continuité apparente, logique floue, parallélisme massif...) se simule très bien avec une machine de Turing (enfin un ordi, parce que c'est équivalent et quand même bien plus pratique).

J'ai également une grosse critique à apporter à cet argument, que j'ai exposée plusieurs fois. A mon avis, un ordinateur qui simule le comportement analogique du cerveau ne produit pas un système ayant les mêmes performances que ce cerveau, contrairement à ce que racontent tous les théoriciens de l'IA.

La raison est qu'il est impossible alors de coupler cette simulation numérique avec l'information REELLE analogique : on ne peut que la coupler a la simulation numérique de l'information extérieure, ce qui est fondamentalement différent.

Ainsi vous pouvez très bien simuler un réacteur chimique avec un ordinateur. Mais si vous voulez voir l'influence de l'ajout d'un litre d'eau à ce réacteur, vous êtes obligé d'incorporer une simulation de cette eau dans votre programme : vous ne versez pas un litre d'eau sur votre ordinateur. Ca parait idiot, mais c'est implicitement ce que pensent ceux qui croient qu'ils pourraient parler à un ordinateur qui réalise une simulation du cerveau "analogique".

[Jiav]

Sur le continu: certes sauf que du continu avec du bruit ça revient à du Turinguable.
Sur la MQ: je te reviendrais là-dessus un jour promis. Notons simplement qu'en l'état actuel des connaissances, on a aucune prédiction suplémentaire (où je rate quelquechose?) qui viendrait d'un ajout de hasard quantique.

b) encore plus fondamental, il n'existe actuellement aucune théorie offrant une description satisfaisante de comment décrire l'état du monde. nous ne savons pas "de quoi il est fait", indépendamment même de savoir calculer son évolution.

Pas compris le point.

[gillesh38]

Sur le continu: certes sauf que du continu avec du bruit ça revient à du Turinguable.
Sur la MQ: je te reviendrais là-dessus un jour promis. Notons simplement qu'en l'état actuel des connaissances, on a aucune prédiction suplémentaire (où je rate quelquechose?) qui viendrait d'un ajout de hasard quantique.


Pas compris le point.

Ben si je te dis : décris moi l'etat actuel du monde de manière non pas approximative, mais EXACTE, tu emploies quel genre d'objet mathématique pour le décrire?

[Jiav]

Heu.. je dirais que là tu me demandes quelquechose que je sais pas faire

Quel lien tu fais entre cette question est le libre arbitre?

[invité576543]

Sur le continu: certes sauf que du continu avec du bruit ça revient à du Turinguable.

Bonsoir,

Cela m'intéresserait de lire plus sur cette affirmation, un développement montrant comment on arrive à cette conclusion.

Cordialement,

[gillesh38]

Heu.. je dirais que là tu me demandes quelquechose que je sais pas faire

Rassure toi personne ne sait répondre à cette question

Quel lien tu fais entre cette question est le libre arbitre?

Ca répond plutot à la question de savoir si un système physique quel qu'il soit est assimilable à une machine de Turing. Ce n'est vrai que si on peut extraire de l'état du système un sous-ensemble de variables discrètes dont l'évolution est donnée par des lois discrètes exactes. Sauf dans le cas très particulier où il a été conçu justement pour ça (machine de Pascal ou ordinateur), c'est en général impossible. Le cerveau que je sache n'a pas été construit comme ça par la nature.

[invité576543]

J'ai également une grosse critique à apporter à cet argument, que j'ai exposée plusieurs fois. (...)

La raison est qu'il est impossible alors de coupler cette simulation numérique avec l'information REELLE analogique : on ne peut que la coupler a la simulation numérique de l'information extérieure, ce qui est fondamentalement différent.

Ainsi vous pouvez très bien simuler un réacteur chimique avec un ordinateur. Mais si vous voulez voir l'influence de l'ajout d'un litre d'eau à ce réacteur, vous êtes obligé d'incorporer une simulation de cette eau dans votre programme : vous ne versez pas un litre d'eau sur votre ordinateur. Ca parait idiot, mais c'est implicitement ce que pensent ceux qui croient qu'ils pourraient parler à un ordinateur qui réalise une simulation du cerveau "analogique".

Bonsoir,

Effectivement, ce n'est pas la première fois... Mais je n'ai toujours pas compris le point.

Qu'est-ce qui empêche de coupler la simulation avec des capteurs fournissant le même type d'information sur le réel que ce que reçoit le cerveau à simuler. Il faut bien arrêter la simulation quelque part, l'idée n'est pas de simuler l'univers! Cette frontière de simulation est couplable à l'extérieur, au réel. La différence entre une entrée analogique et une entrée quantifiée de l'information semble trop mineure une différence ppour être le point que tu soulèves...

Le parallèle avec un dispositif matériel comme tu le fais ne me semble pas pertinent, le cerveau étant fonctionnellement, àmha, un dispositif traitant de l'information, et (en incluant comme information la composition du sang), rien d'autre. L'information, c'est comme une photo. La photo d'une photo de quelque chose, c'est encore une photo de ce quelque chose. Une représentation symbolique d'une représentation symbolique de quelque chose, c'est encore une représentation symbolique de ce quelque chose. Cette propriété de l'information la distingue fortement d'un litre d'eau, ou d'une pomme ou une pipe: la représentation symbolique d'une pomme ou d'une pipe n'est pas une pomme ou une pipe.

Cordialement,