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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #91
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce qu'on ne sait pas faire, c'est réaliser une image mentale du monde qui fait la synthèse de ces stimuli comme le cerveau. Encore une fois rien ne dit que cette propriété de représentation mentale est décrite par un certain algorithme.
    Bonsoir,

    Mais c'est la partie la plus "facile", àmha. Réaliser une image de l'environnement perçu par les sens est un problème bien mieux posé que le reste. La notion d'algorithme dans ce cas est relativement claire. Les effets spéciaux au cinéma montre que l'on peut modéliser des objets, des animaux, des personnes, de manière à en faire toutes les vues que l'on veut. Le pas suivant est de corréler ces vues avec les perceptions pour trouver l'objet, ... Cette étape est massivement parallèle, et on en est loin, certes, mais le principe semble aller de soi.

    A partir de cela bâtir une re-présentation, une présentation refaite à partir de l'analyse, une construction symbolique qui émule ce qui est perçu, semble sinon simple, mais "straightforward".

    C'est après que cela se corse. Le passage à l'acte, à la décision, au contrôle des muscles... Dans le traitement de l'information résultant en une re-présentation analysée des perceptions, seuls interviennent des algorithmes de traitement et la mémoire. Rien en termes de buts, de jugements, de pondération pour décider quoi faire...

    Cette propriété de représentation mentale est celle qui me pose le moins de problème à considérer comme algorithmique. C'est une extrapolation assez directe des méthodes de programmation qui consiste à faire un "objet", un ensemble de données modélisant ce qui est pertinent, et de mettre à jour ces données en fonction de stimuli extérieurs.

    Que faire de cette représentation, comment passer de là aux actions, ne correspond pas à un modèle de programmation existant, parce que les buts d'un programme sont toujours mis directement dans le programme. Un programme jouant aux échecs est programmé en tant que tel, en tant que joueur d'échec, rien d'autre. Un humain a toute une hiérarchie de buts, les plus immédiats étant au service d'autres plus large, plus distant, etc.; les buts peuvent être en conflit, à tous les étages de la hiérarchie, et cette hiérarchie de buts évoluent avec le temps. Je ne connais pas de machines programmées présentant ces aspects.

    Cordialement,

    -----

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  3. #92
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si on admet que l'être humain n'obeit qu'à des lois physiques, on est bien obligé d'admettre qu'un système matériel puisse produire de la pensée. Encore une fois, ce que je conteste, c'est la possibilité de faire une équivalence formelle entre un système matériel (dont le cerveau, mais pas seulement!) et un algorithme discret genre Turing.

    il faudrait que vous ayez une idée, au moins de principe, de comment écrire un algorithme EXACTEMENT équivalent à un cerveau !
    Moi aussi je crois qu'on commence à mieux cerner nos divergences.

    C'est le "EXACTEMENT" que je conteste dans ta position: tout ce que je veux pour dire que la conscience (disons la subjectivité) est Turingnable, c'est construire une simulation qui se prendrait pour moi et qui soit capable de faire le même genre de niaiserie. Ca voudrait alors dire que les différences qu'il peut y avoir entre le "réel" et la "simulation" (continuité, analogique, "hasard vrai") ne sont en rien nécessaire pour rendre compte du fonctionnement du cerveau.

    Citation Envoyé par gillesh38
    je pense que
    * cette machine devrait incorporer des phénomènes non algorithmisables.
    Pourquoi pas, mais pourquoi? Qu'est-ce que ça ajouterais comme prédiction? Comment diable ça interviendrait?

    Citation Envoyé par gillesh38
    * il est extrêmement peu probable que cette machine puisse manipuler des concepts "humains", parce qu'en dernière analyse ces concepts humains reposent sur des perceptions physiques qui n'ont de sens que pour notre corps biologique...
    Sur l'importance de l'environnement dans la construction du psychique, autrement dit le fait que pour se construire comme humain il faut vivre comme humain, je suis bien d'accord avec Wittgenstein et toi. MAIS: c'est vrai pour un cerveau qui se développe, et donc ça n'empêche pas qu'une "photo" d'un cerveau adulte puisse être faite. ET: je ne vois pas ce qui empêche un environnement numérique.

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est justement la difficulté de définir une manière opérationnelle de tester la pensée qui est à l'origine de mon doute.
    J'avoue que c'est le point faible... j'ai bien l'impression qu'il faudra d'abord faire la sim pour pouvoir expérimenter dessus avant de comprendre ce dont on parle.

    EDIT: croisement mmy
    Dernière modification par Jiav ; 06/10/2005 à 23h08.

  4. #93
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je me rends mieux compte de la raison pour laquelle nous divergeons.
    Quand je dis "le cerveau est équivalent à une machine de Turing", cela signifie pour moi:
    "il existerait en principe un algorithme formel, implémentable sur une machine de Turing, produisant EXACTEMENT la même pensée qu'un cerveau particulier." (même si cet algorithme en pratique est impossible à déterminer, il existe en théorie, et si on pouvait faire tourner sur un ordinateur, l'algorithme correspondant à ma pensée actuelle, cet ordinateur penserait qu'il est moi).

    Cette position est défendue par beaucoup de théoriciens, et ils utilisent la thèse de Church pour "démontrer" la possibilité théorique d'une IA. C'est cette position que je conteste.
    Il y a beaucoup de présuposer dans cette façon de voir. Tout d'abord un cerveau raisonne logiquement, ça exclut déjà tout les cerveaux malades. Ca suppose aussi qu'une personne utilise des règles mécaniques, sans trop se tromper, car si elle est par exemple schizophrène ça ne marchera pas.

    Maintenant considérons effectivement que l'on ne cherche à reproduire qu'un cerveau sain, capable de raisonner logiquement et appliquant les règles logique, sa puissance de calcul sera supérieure à une simple machine de turing grace au couplage avec l'extérieure. Les informations reçues agissent comme un oracle écrivant sur le ruban de la machine de turing. D'un point de vue purement théorique, on a bien une puissance de calcul supérieure à un simple ordinateur. C'est ce genre d'argument qui me fait espérer que l'IA immergée et la robotique aboutiront là où l'IA pure, basée uniquement sur un ensemble de symboles prédéfinis et immuables, rame énormément.
    Dernière modification par spi100 ; 06/10/2005 à 23h14.

  5. #94
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Dans le traitement de l'information résultant en une re-présentation analysée des perceptions, seuls interviennent des algorithmes de traitement et la mémoire.
    En fait le traitement de l'information passe aussi par les capacités motrices (neurones miroirs). C'est vraissemblablement ainsi que l'on a émergence de l'intention.

    Citation Envoyé par spi100
    Il y a beaucoup de présuposer dans cette façon de voir. Tout d'abord un cerveau raisonne logiquement, ça exclut déjà tout les cerveaux malages.
    Lol ça exclue plutôt tout le monde!

    Citation Envoyé par spi100
    Les informations reçues agissent comme un oracle écrivant sur le ruban de la machine de turing. D'un point de vue purement théorique, on a bien une puissance de calcul supérieure à un simple ordinateur
    Ok mais comment le hasard agirait-il biologiquement?

  6. #95
    DonPanic

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Salut
    Je pense que la conscience intelligente passe par la conscience du soi et du non-soi.
    Vous verriez ça comment, pour un ordinateur pensant ?

  7. #96
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Ok mais comment le hasard agirait-il biologiquement?
    Le couplage avec l'extérieur (l'oracle), nous permet de concevoir le hasard malgré notre côté Turingien : nous avons du mal à énoncer des nombres au hasard, mais comme nous sommes immergés dans un monde que nous ne controlons pas, le hasard est une donnée que nous intégrons aussi naturellement que le fait que les objets tombent par terre quand on les lache.

    En ce sens le cerveau n'a pas besoin d'être une machine capable de générer du hasard d'elle-même, elle en recoit suffisamment de l'extérieur.

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  9. #97
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    En ce sens le cerveau n'a pas besoin d'être une machine capable de générer du hasard d'elle-même, elle en recoit suffisamment de l'extérieur.
    ou de l'intérieur d'ailleurs (agitation thermique!), mais ce qui m'intéresse là c'est de savoir où se ferait la différence entre du hasard vrai et du pseudo random?
    Je peux très bien concevoir une suite de pseudo aléatoire qui soit trop grande pour qu'un cerveau humain ai besoin de "plus de hasard" que ça durant sa vie. Alors j'ai l'impression que cette histoire d'hypercomputation passe nécessairement par des infinis, et à première vue j'en vois pas dans le cerveau...

  10. #98
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    ou de l'intérieur d'ailleurs (agitation thermique!), mais ce qui m'intéresse là c'est de savoir où se ferait la différence entre du hasard vrai et du pseudo random?
    Je peux très bien concevoir une suite de pseudo aléatoire qui soit trop grande pour qu'un cerveau humain ai besoin de "plus de hasard" que ça durant sa vie. Alors j'ai l'impression que cette histoire d'hypercomputation passe nécessairement par des infinis, et à première vue j'en vois pas dans le cerveau...
    Les machines de Turing ont la capacité d'énumérer. La description d'ensembles infinis dénombrables leur est accessible, la description d'ensembles infinis mais non dénombrables ne leur est pas accessible.
    Ca exclus par exemple l'ensemble des réels, l'ensemble de toutes les fonctions de N dans N, etc. Le hasard n'est pas une composante essentiel de l'hypercomputing mais juste un moyen parmi d'autre : une machine de turing ne sait pas calculer un nombre réel tiré au hasard, dans ce cas on en tire un au hasard à l'aide d'une phénomène naturelle aléatoire, et on l'écrit sur le ruban. Comme la probabilité qu'il soit calculable est nulle, on a surement écrit un nombre incalculable dans la mémoire de la machine.

    Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le cerveau n'a pas besoin d'être autre chose qu'une machine de Turing pour avoir une puissance de calcul supérieur, il suffit juste que ce cerveau soit couplé à une machine de capacité supérieure, le réel en l'occurrence.

    Bon maintenant pour faire plaisir à Argyre on peut rajouter l'hypothèse que le réel est calculable, mais même si ça n'était pas le cas, AMHA ce ne serait pas une limitation à fabriquer des IA.
    Dernière modification par spi100 ; 07/10/2005 à 00h41.

  11. #99
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Pour la différence entre pseudo - hasard et hasard vrai. On pourrait dire que le hasard vrai est nécessaire dans un monde continu.

    Si je considère un nombre comme celui de Chaitin, qui a la propriété d'être complètement aléatoire i.e. si tu considères son écriture en binaire, il n'y pas de corrélation entre les successions de 0 et de 1 ( en fait ça doit aussi être vrai, si je regarde la corrélation entre paquets de deux, trois, N bits). En ne disposant que d'algo pseudo - aléatoires, je ne pourrais pas fabriquer de tel nombres. Comme en fait cette propriété est partagée par la quasi-totalité des réels, un univers pseudo- aléatoire n'aurait pas la possibilité de créer tous les réels.

  12. #100
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Pour la différence entre pseudo - hasard et hasard vrai. On pourrait dire que le hasard vrai est nécessaire dans un monde continu.
    Je me sis mal exprimé: je voulais dire: à quel niveau, par quel mécanisme, cela pourrait faire une différence dans le fonctionnement du cerveau?

  13. #101
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Je me sis mal exprimé: je voulais dire: à quel niveau, par quel mécanisme, cela pourrait faire une différence dans le fonctionnement du cerveau?
    Citation Envoyé par Jiav
    Alors j'ai l'impression que cette histoire d'hypercomputation passe nécessairement par des infinis, et à première vue j'en vois pas dans le cerveau...
    Bonjour,

    Une idée en l'air.

    La résolution d'une équation de point fixe f(x)=x peut se faire dans certains cas par une boucle de rétroaction. Une telle boucle peut être programmée comme une succession d'étape xn+1 = f(xn), pour prendre un cas simple. On peut imaginer des dispositifs physiques tels que le temps nécessaire à chaque étape décroit avec n, par exemple en 1/n². Par exemple parce que la boucle requiert une distance à parcourir de plus en plus petite quand x et f(x) se rapprochent.

    Le temps nécessaire au dispositif analogique pour converger est alors fini.

    Je ne vois pas comment une machine de Turing peut calculer le résultat en un temps fini en appliquant le même algorithme.

    Ne serait-ce une manière d'introduire un infini dans une machine analogique?

    D'accord, en pratique il y a des limites physiques, bruit, mécanique quantique. MAIS. Mais on peut imaginer des cas où la limite soit à l'échelle atomique, d'où des temps si grand que taille/puissance de la machine de Turing nécessaire soit des ordres de grandeur au-dessus de ce qu'on peut faire, et surtout des ordres de grandeurs au-delà des échelles caractéristique du cerveau. Alors, même si la différence qualitative n'est pas obtenue, e.g., par limite quantique, l'effet pratique est le même par différence quantitative.

    Cordialement,

    (Remarquons que dans tout dispositif électronique numérique, il y a de telles boucles: au minimum celles qui font se stabiliser les portes logiques à 0 ou 1 lors d'une transition. Et ces boucles sont nécessairement à une échelle temporelle très inférieure à l'échelle de déroulement d'algorithmes dans le dispostif!!!)

  14. #102
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    En ne disposant que d'algo pseudo - aléatoires, je ne pourrais pas fabriquer de tel nombres.

    Bonjour,

    Qui dit cela? Une idée en l'air, une de plus:

    Proposition de générateur: soit g(k) un algo qui sort en fonction d'une graine k une suite de longueur n, n>>longueur(k), telle que cette suite passe tous les tests. Cela existe. Ce qui n'existe pas, c'est un tel algo pour n infini.

    Soit une série gn de tels algos, tous différents. De la suite de gn j'extrais un très grand nombre de kn,i. Je fais à partir de cela la suite concaténée des gn+1(kn,i).

    La suite obtenue croît en longueur exponentiellement avec n. Il me suffit alors de trouver de temps en temps un nouvel algo g pour battre n'importe quel testeur de "vrai hasard".

    La mémoire nécessaire au testeur va tôt ou tard dépasser les possibilités de l'univers, alors que la mémoire dont j'ai besoin pour stocker ma suite d'algo reste très raisonnable. Ce générateur gagne en faisant sauter la banque, comme on dit dans les casinos (où du moins dans les films avec des casinos, mon expérience de la chose s'érrêtant là)!

    Le truc ici est bien évidemment que mon "algo" n'est pas déposé dans son intégralité à l'avance. Il est potentiellement de longueur infini, mais sa croissance est plus faible que celle du testeur... Le vrai algo générateur de hasard est ma capacité à imaginer de nouveaux algo, mais j'ai tout le temps pour la mettre en oeuvre...

    Le défi peut être mis en pratique. Je dépose une enveloppe fermée contenant le début de ma suite gn. Tous les jours je génère 1 milliard de bits, qui sont soumis au testeur dont la tâche est de prédire ce que je donne le lendemain. De mon côté, je m'empresse d'oublier ce milliard de bit, savoir où j'en suis ne me demande qu'un ensemble de variables d'état beaucoup plus petit. Le truc, c'est que j'ai le droit de déposer une nouvelle enveloppe de temps en temps, qui contient une extension de la suite gn. Cette extension n'est utilisée que des années après pour la génération effective de bits. L'algo obtenu quand le testeur jette l'éponge faute de mémoire est en pratique un générateur de vrai hasard!

    Cordialement,

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  16. #103
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Bon maintenant pour faire plaisir à Argyre on peut rajouter l'hypothèse que le réel est calculable, mais même si ça n'était pas le cas, AMHA ce ne serait pas une limitation à fabriquer des IA.
    Merci, mais ça n'est pas qu'une question de plaisir, ou ça ne devrait pas l'être. Un monde réel calculable est compatible avec nos observations, et nous sommes incapables de modéliser un monde non calculable. Cela ne fait-il pas 2 bonnes raisons de croire que le monde réel appartient aux mondes calculables ?

    Quoi qu'il en soit, je partage ton opinion sur le fait que même si ce n'était pas le cas, ce ne serait pas une limitation à fabriquer une I.A.

  17. #104
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Un monde réel calculable est compatible avec nos observations, et nous sommes incapables de modéliser un monde non calculable.
    Il ne faut pas confondre les difficultés avec ce qui est, en d'autre terme se méfier de la volonté de simplification car elle donne une illusion de compréhension.
    Les théories physiques actuelles utilisent hasard et continu. Pense au paradoxe de Zénon, avec une théorie dans N, on ne peut même pas définir le mouvement de façon satisfaisante. Ton hypothèse est loin d'être évidente à la grande majorité des gens qui bossent en physique.

  18. #105
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Un monde réel calculable est compatible avec nos observations, et nous sommes incapables de modéliser un monde non calculable.
    J'aurais presque envie de te dire non car c'est quand même ce que font les physiciens depuis Newton : ils manipulent du continu, et depuis la MQ et Boltzmann ils manipulent du hasard. Mais je sais que tu utilises le terme de calculabilité dans un sens non usuel, ce n'est pas le terme de calculabilité que les logiciens et les informaticiens utilisent.
    Pour toi, ce qui est calculable est ce qui est fini, ou calculable par un ordinateur physique.
    Dernière modification par spi100 ; 07/10/2005 à 12h54.

  19. #106
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Il ne faut pas confondre les difficultés avec ce qui est, en d'autre terme se méfier de la volonté de simplification car elle donne une illusion de compréhension.
    Il est évident que la réalité est souvent plus complexe qu'on ne le croit, mais enfin, si avec des choses simples on a "l'illusion" de la compréhension, je ne comprendrais pas qu'on y renonce d'entrée de jeu.

    Citation Envoyé par spi100
    Les théories physiques actuelles utilisent hasard et continu. Pense au paradoxe de Zénon, avec une théorie dans N, on ne peut même pas définir le mouvement de façon satisfaisante. Ton hypothèse est loin d'être évidente à la grande majorité des gens qui bossent en physique.
    Le paradoxe de Zénon n'existe pas dans un univers discret.
    Et les physiciens, ce sont des physiciens, il est donc normal qu'ils n'appréhendent pas facilement la pensée d'un informaticien et la notion de calculabilité. En plus, je ne voudrais pas dire, mais tous les physiciens sont passés par des maths à n'en plus finir avec du continu de tous les côtés et des infinis dans toutes les théories. De quoi avoir de sacrés a priori épistémologiques, non ?
    Au point d'ailleurs que les informaticiens, anciens matheux également, parlent de calculabilité avec une mémoire supposée infinie et un programme qui fonctionne sans s'arrêter.
    Et on finit par dire qu'il existe un programme qui calcule PI et ça ne choque personne !

    Citation Envoyé par spi100
    J'aurais presque envie de te dire non car c'est quand même ce que font les physiciens depuis Newton : ils manipulent du continu, et depuis la MQ et Boltzmann ils manipulent du hasard. Mais je sais que tu utilises le terme de calculabilité dans un sens non usuel, ce n'est pas le terme de calculabilité que les logiciens et les informaticiens utilisent.
    Pour toi, ce qui est calculable est ce qui est fini, ou calculable par un ordinateur physique.
    Attention, ils ne manipulent pas du continu, ils supposent son existence théorique tout comme on peut effectivement introduire le concept d'infini dans une théorie formelle. Mais ce n'est pas le cadre théorique qui compte, c'est la calculabilité. Car l'univers n'est pas seulement un cadre théorique avec des formules, l'univers évolue, il y a des changements chaque milliardième de seconde à chaque endroit de l'espace. Une théorie avec des formules ne suffit donc pas, il faut ajouter un algorithme qui calcule quelque chose, avec des états différents qui évoluent dans le temps. Es-tu d'accord avec ça ? Car c'est ça que les physiciens oublient, ils ne pensent qu'aux formules de la théorie, pas à l'algorithme qui exploite ces formules.

    Or, note bien que mathématiquement, même si on définit l'infini d'une manière ou d'une autre dans une certaine théorie, on n'accède jamais aux valeurs infinies, dans aucun calcul. Et donc, on ne sait pas faire d'algorithme qui traite de choses infinies; un algorithme manipule des objets discrets, éventuellement des symboles qui représentent l'infini (ce qu'on fait en maths), mais on n'accède jamais à de telles valeurs.
    C'est pour ça que je conteste le fait qu'il existe un algorithme qui "calcule" Pi. Il calcule une valeur approchée de Pi, pas Pi.

    En fait, on pourrait me rétorquer que les humains sont limités dans le temps et dans l'espace (donc limites de mémoire), c'est pour ça qu'on ne peut mathématiquement pas définir de théorie avec une infinité de nombres de manière explicite. Certes, mais tout de même, c'est nous qui avons inventé le concept d'infini ! Je trouve que c'est osé de dire que l'infini existe vraiment alors que nous-mêmes sommes obligés de le manipuler de manière indirecte. N'est-ce pas un peu dérangeant ? Ou en tout cas, est-ce que cela n'introduit pas du complexe de façon un peu arbitraire ?

  20. #107
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    bon, en mon absence, la discussion est partie dans ce que j'appelle in petto des "délires de l'IA"

    (excusez moi je ne veux pas être vexant, je trouve les discussions avec vous passionnantes et beaucoup d'entre vous très subtils)

    Argyre j'ai déjà fait la remarque que le monde actuel n'est pas calculable pour la bonne raison qu'il n'est déjà pas représentable.

    Nous savons calculer des résultats partiels de problèmes bien posés (genre : si on détecte un photon en provenance d'un atome d'hydrogène, quelle sera sa fréquence?), mais nous sommes incapables de proposer une description de la réalité d'un atome qui se désintègre (cf chat de Schroedinger). Autrement dit, nous sommes incapables de décrire ce que c'est qu'un "état du monde" (même discrétisé). Alors évidemment il est encore plus impossible de calculer son évolution.

    Autre remarque : vous avez l'air de penser que parce que le cerveau est capable de produire des algorithme, son fonctionnement est algorithmique (dans le sens turingable) à la base. C'est à mon avis tout le contraire : il est fondamentalement non algorithmique, mais peut, dans certaines circonstances, produire un comportement "turingable".

    C'ets un peu normal que partant sur ces bases fausses, les informaticiens se grattent la tête pour savoir par quel algorithme implémenter des affects, la perception du sens du langage, etc....

  21. #108
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    J'aimerais qu'on me montre où se trouve le non algorithme dans l'évolution programmée et parfaitement reproductible d'une cellule. .
    C'est très simple : par quel ensemble dénombrable représenterais tu "une cellule"?

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  23. #109
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est très simple : par quel ensemble dénombrable représenterais tu "une cellule"?
    La question n'est pas là et c'est là qu'on diverge. Tu veux absolument qu'il faille représenter exactement quelquechose (ici une cellule) pour pouvoir le comprendre. Or là ce que je dis, c'est que même si (et ce n'est pas prouvé), il y a du continu dans la cellule et des vrais nombres réels, le comportement de la cellule est modélisable avec des modèles discrets. C'est ce que dis Jiav, le réel bruité est discret, car le bruit joue le rôle de niveau d'approximation, et on peut toujours approximer un réel d'aussi près que l'on veut, donc en dessous du bruit. Ce qui reste éventuellement ce sont des causes indétectables parfaitement simulables par une vairable aléatoire.
    Donc si on reprend, un oeuf humain, dans les conditions adéquates, déroule un programme qui inéluctablement produit un être intelligent. Je ne vois pas d'étape cruciale qui ne se comporte pas à l'observation comme se comporterait un algorithme pouvant de temps à autre piocher une valeur aléatoire pour choisir des valeurs non cruciales.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  24. #110
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est un peu normal que partant sur ces bases fausses, les informaticiens se grattent la tête pour savoir par quel algorithme implémenter des affects, la perception du sens du langage, etc....
    Non, les informaticiens n'ont pas encore trouvé les algo de l'IA parce que ce sont des humains, avec comme nous tous une trop haute idée de ce qu'est l'intelligence. Ils cherchent trop compliqué, comme le montre cette discussion aussi.
    J.Weber le montre clairement dans les fourmis avec le casse tête cité maintes fois dans ce forum:
    1
    11
    21
    1211
    quelle est la suite ?
    Je n'ai pas trouvé ce casse-tête. C'est un des seuls casse-têtes qui m'aie résisté.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  25. #111
    DonPanic

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    J.Weber le montre clairement dans les fourmis avec le casse tête cité maintes fois dans ce forum:
    1
    11
    21
    1211
    quelle est la suite ?
    Je n'ai pas trouvé ce casse-tête. C'est un des seuls casse-têtes qui m'aie résisté.
    C'est pas
    11211
    211211
    1211211
    11211211, etc ?

  26. #112
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par DonPanic
    C'est pas
    11211
    211211
    1211211
    11211211, etc ?
    Non c'est
    111221
    312211
    13112221
    1113213211
    .....

  27. #113
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    La question n'est pas là et c'est là qu'on diverge. Tu veux absolument qu'il faille représenter exactement quelquechose (ici une cellule) pour pouvoir le comprendre. Or là ce que je dis, c'est que même si (et ce n'est pas prouvé), il y a du continu dans la cellule et des vrais nombres réels, le comportement de la cellule est modélisable avec des modèles discrets.
    C'est exactement ce que je te demande, par quoi voudrais tu le modéliser?
    Donc si on reprend, un oeuf humain, dans les conditions adéquates, déroule un programme qui inéluctablement produit un être intelligent.
    Non, il n'y a aucun programme au sens "suite d'instruction". Si tu le crois, même question, à quoi ressemble selon toi cette "suite d'instructions?"

  28. #114
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par DonPanic
    C'est pas
    11211
    211211
    1211211
    11211211, etc ?
    Euh, je crois pas, la suite de 1211, c'est
    111221
    puis, bien entendu : 312211
    etc, etc
    Il y peut-être une autre façon de voir le problème, moi
    je ne fais que donner la solution a priori standard ...

  29. Publicité
  30. #115
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    En plus, je ne voudrais pas dire, mais tous les physiciens sont passés par des maths à n'en plus finir avec du continu de tous les côtés et des infinis dans toutes les théories.
    Ben pas vraiment, parce que les physiciens font énormément de simulations numériques, même que ça leur demande maintenant pas mal de compétences en algorithmie et en paralèllisation de calculs.

    C'est pour ça que je conteste le fait qu'il existe un algorithme qui "calcule" Pi. Il calcule une valeur approchée de Pi, pas Pi.
    Oui, Argyre, mais à ton avis quelle est la plus petite précision avec laquelle on peut approcher pi ?

    Certes, mais tout de même, c'est nous qui avons inventé le concept d'infini ! Je trouve que c'est osé de dire que l'infini existe vraiment alors que nous-mêmes sommes obligés de le manipuler de manière indirecte. N'est-ce pas un peu dérangeant ? Ou en tout cas, est-ce que cela n'introduit pas du complexe de façon un peu arbitraire ?
    Très bien, dans ce cas indique moi une théorie physique sans continu, ni infini, qui décrive le réel et je te croirais.
    Dernière modification par spi100 ; 07/10/2005 à 23h39.

  31. #116
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    1
    11
    21
    1211
    quelle est la suite ?
    Je n'ai pas trouvé ce casse-tête. C'est un des seuls casse-têtes qui m'aie résisté.
    La première ligne tu as 1 un, donc tu écris 1 1 à la seconde ligne.
    Puis tu vois que tu as écris deux 1, donc ligne suivante 2 1.
    Tu as alors écris un 2 et un 1, donc ligne suivant 1 2 1 1.

    Ensuite c'est un 1 et un 2 et deux 1, soit 1 1 1 2 2 1.

  32. #117
    chaverondier

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Si le libre-arbitre c'est choisir son objectif, alors de deux choses l'une :

    - soit ce choix porte sur un objectif intermédaire; et alors toute distinction entre objectif et moyen est arbitraire! Et cela ne peut pas être évoquée pour définir le libre-arbitre;

    - soit ce choix porte sur un objectif "ultime", qui n'est pas un moyen pour un objectif plus lointain; et alors je n'ai pas de libre-arbitre,
    Pourquoi pas ? mais pourquoi ?
    Citation Envoyé par mmy
    S'il y a UNE raison de rejeter le libre-arbitre, c'est bien notre absence totale de contrôle sur le sens de nos vies, sur l'objectif "ultime" de nos actes.
    C'est un point de vue qui a le mérite de souligner le fait que l'on est dans le domaine de l'intime conviction.

    Cela dit, d'un point de vue scientifique, il n'y a ni bien ni mal, ni beau ni laid et la vie n'a aucun sens. Le respect d'autrui, de notre société, du monde dans lequel nous vivons, l'écoute, la compassion, le désir de rendre service, sont des attitudes dont on ne peut pas dire scientifiquement si elles sont bonnes ou mauvaises, favorables ou néfastes...

    ...Ces questions n'ont donc pas de sens, pas d'intérêt scientifique. Donc elles sont dénuées d'intérêt. En effet, ce qui se situe en dehors du domaine de compétence de la science n'existe pas. Seul a un sens la recherche des réponses à des questions scientifiques permettant, à terme, de se donner les moyens d'atteindre des objectifs qui n'en ont pas.

    cqfd ?

    Bernard Chaverondier

  33. #118
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par chaverondier
    ...Ces questions n'ont donc pas de sens, pas d'intérêt scientifique. Donc elles sont dénuées d'intérêt. En effet, ce qui se situe en dehors du domaine de compétence de la science n'existe pas. Seul a un sens la recherche des réponses à des questions scientifiques permettant, à terme, de se donner les moyens d'atteindre des objectifs qui n'en ont pas.
    Je ne vais pas me fatiguer à démolir ces affirmations, mais c'est affligeant et cela peut conduire aux pire excès. Les notions d'éthique, de morale, de responsabilité individuelle ou collective... n'ont donc aucun sens pour vous ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #119
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    On peut imaginer des dispositifs physiques tels que le temps nécessaire à chaque étape décroit avec n, par exemple en 1/n². Par exemple parce que la boucle requiert une distance à parcourir de plus en plus petite quand x et f(x) se rapprochent.
    On peut les imaginer, mais pourquoi croire qu'ils existent dans le cerveau? Je viens de me rappeler une étude pertinente à ce sujet:
    La chouette a un système de localisation basé sur la différence dans le temps d'arrivé des sons entre ses "oreilles". Des chercheurs se sont amusés à calculer la précision nécessaire pour rendre compte de la précision qu'ils ont: ils ont trouvé un truc de fous: quelque chose comme 20 microsecondes! 50 fois plus précis que la durée théorique d'un potentiel d'action! Voir ici par exemple.

    Mais ça a beau être exceptionnellement précis, si la bébéte avait accès au genre de mécanisme que tu proposes, elle pourrait être des milliers fois plus précise! N'est-ce pas une évidence contre l'existence de ce type de calcul dans les cerveaux biologiques?

    Citation Envoyé par Argyre
    Et on finit par dire qu'il existe un programme qui calcule PI et ça ne choque personne !
    C'est la définition classique de la calculabilité... c'est mieux de la garder pour la bonne raison que ça permet de communiquer avec tout ceux qui s'intéressent au sujet sans rajouter une couche d'incompréhension. Si tu veux faire ta propre définition, pas de problème mais dans ce cas appelle là différement ce sera plus clair. Argyre_calculable?

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est à mon avis tout le contraire : il est fondamentalement non algorithmique, mais peut, dans certaines circonstances, produire un comportement "turingable".
    Pourquoi pas, mais pourquoi?

    Citation Envoyé par pi-r2
    C'est ce que dis Jiav, le réel bruité est discret, car le bruit joue le rôle de niveau d'approximation, et on peut toujours approximer un réel d'aussi près que l'on veut, donc en dessous du bruit.
    Il va vraiment falloir que je retrouve la ref!

    Citation Envoyé par chaverondier
    C'est un point de vue qui a le mérite de souligner le fait que l'on est dans le domaine de l'intime conviction.
    Tout à fait: la réponse dépend de la définition donc on a juste à choisir la définition qui corresponde à nos convictions!

    Citation Envoyé par JPL
    Les notions d'éthique, de morale, de responsabilité individuelle ou collective... n'ont donc aucun sens pour vous ?
    Mais si, Bernard veut simplement dire que le point de vue scientifique ne permet pas de répondre à des questions d'éthiques, c'est à dire de recherche du pourquoi plutôt que du comment.

    Regarde ici (#45):
    Citation Envoyé par chaverondier
    Doit-on méler libre arbitre et physique ? Peut-être....
    ...Et pourtant, la science peut-elle réellement servir à guider les choix les plus essentiels pour l'avenir de l'espèce humaine. J'en doute. La science peut aider à trouver comment atteindre tel ou tel objectif, mais elle est incapable de préciser quel objetif est bon et quel objectif est mauvais.

    Conclusion : il y a des questions absolument capitales à laquelle la science est incompétente pour apporter des réponses. Donc, peut-être faut-il rester prudent avant de se prononcer rapidement sur des questions qui sont probablement encore bien plus importantes que des questions à caractère purement scientifique.

  35. #120
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    On peut les imaginer, mais pourquoi croire qu'ils existent dans le cerveau?(...) N'est-ce pas une évidence contre l'existence de ce type de calcul dans les cerveaux biologiques?
    Bonjour,

    Il y a à mon sens deux points différents. Le premier est de discuter s'il y a une objection générale au fait qu'un dispositif analogique puisse présenter des calculs qui ne sont pas à la portée d'une machine de Turing. Mon exemple est à verser, pour autant qu'il vaille quelque chose, à ce dossier. Et je suis intéressé par des objections d'un point de vue général, non spécifique au cerveau.

    Le second point est si le cerveau peut être le siège de ce type de calcul. Tes points sont très pertinents sur le sujet. Ils donnent une forte présomption qu'entre neurones, les distances de transmission de l'info ne peuvent pas s'annuller, donc que le type de calcul que je propose ne peut pas se faire en impliquant plusieurs neurones. Reste l'intérieur du neurone...

    Je ne cherche pas à affirmer que ces mécanismes n'existent pas. Je pense au fond que le cerveau est Turingable. Mais les arguments donnés en ce sens ne me convainquent pas: je peux être d'accord avec le résultat, sans être d'accord avec la démonstration, non? Donc je regarde à la loupe les différents points, et l'affirmation "le cerveau est turingable" (qu'intuitivement j'accepte) me semble encore gratuite et pas parfaitement fondée...

    En gros, nul besoin de chercher à me convaincre "dans ma coviction", mais merci de proposer une argumentation solide!

    Il va vraiment falloir que je retrouve la ref!
    Je regarde devant pour ça.

    Cordially,

    Michel

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