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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #121
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Excusez, je reviens en arrière (le débat sur l'éthique me semble relever d'un autre fil).
    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Mais c'est la partie la plus "facile", àmha. Réaliser une image de l'environnement perçu par les sens est un problème bien mieux posé que le reste. La notion d'algorithme dans ce cas est relativement claire. Les effets spéciaux au cinéma montre que l'on peut modéliser des objets, des animaux, des personnes, de manière à en faire toutes les vues que l'on veut. Le pas suivant est de corréler ces vues avec les perceptions pour trouver l'objet, ... Cette étape est massivement parallèle, et on en est loin, certes, mais le principe semble aller de soi.
    Je mets bien plus que cela dans la notion de représentation mentale, et ça ne va pas du tout de soi.
    Prenons un exemple concret : un jeu pour enfant de maternelle. Par exemple sur google j'ai trouvé ça

    La consigne est "Clique sur un personnage et habille le".

    Un enfant de maternelle comprendra instantanément :
    a) le côté métaphorique de la consigne : on ne clique pas sur un vrai personnage mais sur la partie de l'image qui en représente un ; on ne l'habille pas réellement mais on fait glisser l'image d'un habit sur l'image du personnage. Meme mon emploi du mot glisser est métaphorique).

    b) reconnaitra instantanément ce qui est "personnage" et ce qui ne l'est pas (il y a des images de ce que nous interpréterons facilement comme un ours et un lapin, alors que les animaux réels sont complètement différents).

    c) identifiera immédiatement les pièces de vêtements qui sont des chapeaux (imaginez tout ce à quoi peut ressembler un chapeau !), des gants, des sous vêtements ....

    d) identifiera l'endroit ou les "mettre" et leur fonction. Il a probablement très rarement vu un adulte s'habiller en vrai, a peu d'expérience avec un soutien-gorge par exemple, mais le peu d'information qu'il en aura eu dans la vie réelle suffira pour les positionner correctement.
    A partir de cela bâtir une re-présentation, une présentation refaite à partir de l'analyse, une construction symbolique qui émule ce qui est perçu, semble sinon simple, mais "straightforward".
    Je pense que tu sous-estimes considérablement la complexité de ces tâches ( simples pour un enfant de 5 ans.)J'insiste sur le fait que ce jeu a été pris au hasard et peut être donné à n'importe quel enfant, qui n'a jamais été programmé pour réaliser ces tâches. Des années de travail de programmeurs hors pair pourront peut être arriver à écrire un programme qui arrive à avoir un certain succès sur cette image particulière, à la limite ce jeu particulier (et encore j'en doute fortement), mais l'information sur ce que veut dire "habits", "personnages", "habiller" devrai être complètement entrée par le programmeur : l'intelligence est chez lui!
    Ecrire un programme qui puisse faire "n'importe quel jeu pour enfant pris au hasard" (et comprenne de lui même la consigne!) est totalement hors de portée de l'IA telle qu'elle est conçue actuellement et le restera a mon avis à jamais.

    -----
    Dernière modification par GillesH38a ; 08/10/2005 à 09h04.

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  3. #122
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    La question n'est pas là et c'est là qu'on diverge. Tu veux absolument qu'il faille représenter exactement quelquechose (ici une cellule) pour pouvoir le comprendre.
    Je n'ai jamais dit exactement. Je dis juste représenter suffisamment bien pour être utile.
    Or là ce que je dis, c'est que même si (et ce n'est pas prouvé), il y a du continu dans la cellule et des vrais nombres réels, le comportement de la cellule est modélisable avec des modèles discrets.
    Comme tout et n'importe quoi. Nous pouvons modéliser la formation de galaxies, des interactions entre quarks, le développement de sociétés humaines, la formation des ouragans. C'est une propriété du cerveau humain d'arriver à faire des représentations partielles numérisables de phénomènes physiques, qui marche plus ou moins bien (et en général, il faut le reconnaître, les résultats de ces simulations sont assez grossiers).

    Croire que cette capacité humaine fournit la preuve que tous ces phénomènes sont réellement algorithmiques est a mon avis un contresens logique, un exemple de ce que je réfère au "culte du cargo" (on a découvert que les peuplades d'Oceanie avaient divinisé le cargo qui venait les ravitailler, et réalisaient des modèles en bois et en liane pour le faire revenir : je compare ça a l'IA qui confond la réalisation de tâches extérieurement semblables avec celles que fait le cerveau humain, et le fonctionnement réel à la base de celui ci).

  4. #123
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38

    Un enfant de maternelle comprendra instantanément :
    a) ...
    Seul c) pour moi relève de la représentation. Le reste est la compréhension du langage, ou l'action.

    Je pense que tu sous-estimes considérablement la complexité de ces tâches ( simples pour un enfant de 5 ans.)
    Certainement pas. Je ne sous-estime même pas l'étape de représentation (c). Mais cette tâche me paraît plus facile à interpoler des logiciels actuels que le reste, rien de plus.

    Des années de travail de programmeurs hors pair (...)
    Ecrire un programme qui puisse faire "n'importe quel jeu pour enfant pris au hasard" (et comprenne de lui même la consigne!) est totalement hors de portée de l'IA telle qu'elle est conçue actuellement et le restera a mon avis à jamais.
    Entièrement d'accord. Dans le poste auquel tu réponds (relis-le?), je me contentais de faire une sorte de tri entre "hors de portée" et "peut-être à portée avec beaucoup de temps et de travail". L'étape de traduction en un modèle symbolique interne de l'extérieur sur la base des perceptions sensorielles, y compris mettre des étiquettes "chapeau", "gants", me semble être de la seconde catégorie. J'admettais tout à fait dans le poste que les autres tâches, parfaitement illustrées par ton exemple (a, b et d) sont d'une autre catégorie.

    Cordialement,
    Michel

  5. #124
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par chaverondier
    Cela dit, d'un point de vue scientifique, il n'y a ni bien ni mal, ni beau ni laid et la vie n'a aucun sens. Le respect d'autrui, de notre société, du monde dans lequel nous vivons, l'écoute, la compassion, le désir de rendre service, sont des attitudes dont on ne peut pas dire scientifiquement si elles sont bonnes ou mauvaises, favorables ou néfastes...
    Ca n'a rien à voir avec le sujet (quoique libre arbitre permet la compassion chez la machine), mais je ne suis pas d'accord. Biologiquement parlant, on peut facilement concevoir que la notion de bien, la compassion et d'autres aspects que nous regroupons habituellement sous le terme de 'morale' représentent un avantage sélectif évident pour l'espèce. En particulier en ce qui concerne une caractéristique étonnante de l'espèce humaine: l'intelligence. Il suffit d'un humain intelligent dans une tribu pour que tout le groupe en profite. Or l'être intelligent peut aussi être le plus faible selon les critères habituels de la sélection naturelle du moment. La compassion et la morale permettent alors à la tribu de protéger cet individu qui sinon serait mort et en retour de profiter des idées que son intelligence mettra à la disposition du bien commun.
    En ce sens pour moi, les attitudes dont tu parles peuvent être scientifiquement qualifiées et évaluées.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  6. #125
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Non, il n'y a aucun programme au sens "suite d'instruction". Si tu le crois, même question, à quoi ressemble selon toi cette "suite d'instructions?"
    Ben au début, d'après ce que l'on sait de l'embryogénèse c'est:
    while concentration en machtruc pas atteinte
    do répliquer
    while end
    for each me déjà là
    if me.concentration en machtruc> seuil, me.différencier en trucmuche
    next
    while concentration en machinchose pas atteinte
    do répliquer
    while end
    etc ..

    Il y a bien sur des petits sous programmes auto pour les mitochondires et pour la gestion de la production de protéines. Mais si tu fais un peu de bio, tu verras que tout ça est très algorithmique.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  7. #126
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    C'est la définition classique de la calculabilité... c'est mieux de la garder pour la bonne raison que ça permet de communiquer avec tout ceux qui s'intéressent au sujet sans rajouter une couche d'incompréhension.
    bien d'accord. Restons scientifiques. le problème est qu'un mot recouvre souvent inuitivement plus que sa définition mathématique. Ainsi calculable n'a pas le même écho chez tout le monde.
    Citation Envoyé par Jiav
    Il va vraiment falloir que je retrouve la ref!
    Encore que la démonstration mathématique est à peu près évidente...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  9. #127
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,



    Seul c) pour moi relève de la représentation. Le reste est la compréhension du langage, ou l'action.
    C'est comme le mot "algorithmique", il suffit de se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "représentation mentale ". Pour moi cela veut dire que quand on voit une image représentant un être humain ou un animal, on le "pense" comme tel (et comme c'est moi qui l'ai introduit le premier dans le post ,j'ai la priorité ). .
    L'impossibilité de le faire pour une machine vient amha de ce que quand nous disons "penser a un etre humain", nous réveillons inconsciemment l'ensemble des expériences réellement vécues : nos premiers contacts physiques avec nos parents, nos peluches, nos interactions avec l'ensemble des personnes qui nous ont entourées, des millions de sensations qui ont été accumulées au cours de notre vie. Il en est de même pour tous les mots que nous prononçons ou nous entendons.

    Je suppose que vous n'imaginez pas qu'un ordinateur doive pour se développer avoir être adopté par des parents, bercé, reçu le biberon ou le sein, être allé a l'école, avoir pleuré parce qu'on lui avait refusé un bonbon, avoir été amoureux d'une fille ou d'un garçon (la représentation de la différence des sexe est essentielle dans la constitution des catégories humaines), etc.... Vous croyez pouvoir remplacer tout cela par un simple algorithme agissant sur des composants électroniques? Je n'y crois pas une seconde.

  10. #128
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    et l'affirmation "le cerveau est turingable" (qu'intuitivement j'accepte) me semble encore gratuite et pas parfaitement fondée...
    Disons que la seule vraie démonstration sera de trouver un algorithme dont on puisse constater qu'il produit un comportement non différentiable de celui que pourrait avoir un humain.
    Le reste, y compris mes 'raisonnements' biologique basé sur notre cellule originelle ne sont que des arguments de nature analogique et non absolus.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  11. #129
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Tu fais exactement ce que je décrivais : une modélisation grossière de la réalité. La réalité biologique est bien plus complexe que le jeu de la vie !

    Citation Envoyé par pi-r2
    Ben au début, d'après ce que l'on sait de l'embryogénèse c'est:
    while concentration en machtruc pas atteinte
    do répliquer
    while end
    for each me déjà là
    if me.concentration en machtruc> seuil, me.différencier en trucmuche
    next
    while concentration en machinchose pas atteinte
    do répliquer
    while end
    etc ..

    Il y a bien sur des petits sous programmes auto pour les mitochondires et pour la gestion de la production de protéines. Mais si tu fais un peu de bio, tu verras que tout ça est très algorithmique.

  12. #130
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je suppose que vous n'imaginez pas qu'un ordinateur doive pour se développer avoir être adopté par des parents, bercé, reçu le biberon ou le sein, être allé a l'école, avoir pleuré parce qu'on lui avait refusé un bonbon, avoir été amoureux d'une fille ou d'un garçon (la représentation de la différence des sexe est essentielle dans la constitution des catégories humaines), etc.... Vous croyez pouvoir remplacer tout cela par un simple algorithme agissant sur des composants électroniques? Je n'y crois pas une seconde.
    Ben si justement , c'est bien ce que je dis (en moins caricatural). Nous ne nous situons pas au même "niveau" dans la complexité de l'algorithme dont on parle. Celui que je cherche est celui qui est au départ chez l'humain AVANT d'accumuler cette expérience de la vie dont tu parles. Celui qui nous permet de l'accumuler. La machine à laquelle je pense devra évoluer et apprendre pour réaliser son potentiel. Et bien sûr, elle ne sera pas humaine, mais cela ne l'empéchera pas d'être intelligente et consciente, de disposer de libre arbitre (enfin au même titre que nous), de ressentir de la compassion. Car tout cela s'apprend par l'expérience. Elle ne doit âs être programmée pour faire, mais pour apprendre.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  13. #131
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tu fais exactement ce que je décrivais : une modélisation grossière de la réalité. La réalité biologique est bien plus complexe que le jeu de la vie !
    C'est une affirmation gratuite. Qu'est-ce que tu appelles complexe ? Toute information qui n'est pas utile peut être supprimée dans un modèle sans fausser le modèle. Qu'est ce qui te permets d'affirmer que la réalité biologique est d'un niveau de complexité plus grand que le jeu de la vie ?
    Encore une fois, la réalité biologique est fortement bruitée (c'est à dire carrément aléatoire en fait) et donc d'une complexité analogue à N et pas à R.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  14. #132
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Croire que cette capacité humaine fournit la preuve que tous ces phénomènes sont réellement algorithmiques est a mon avis un contresens logique, un exemple de ce que je réfère au "culte du cargo" (on a découvert que les peuplades d'Oceanie avaient divinisé le cargo qui venait les ravitailler, et réalisaient des modèles en bois et en liane pour le faire revenir : je compare ça a l'IA qui confond la réalisation de tâches extérieurement semblables avec celles que fait le cerveau humain, et le fonctionnement réel à la base de celui ci).
    Je ne parle pas de preuve mais de forte présomption qui permet de justifier une démarche dans le sens le plus simple.
    Et le mythe du cargo , t'en déduis quoi ? que les humains ne sont visiblement pas intelligents et ne pourront jamais l'être ?
    A ton avis, si on les laisse longtemps, sans intervenir, tu crois qu'un jour ils se rendront compte de leur erreur ? (toute analogie avec des modèles de croyance chez nous serait purement fortuite)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  16. #133
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'insiste sur le fait que ce jeu a été pris au hasard et peut être donné à n'importe quel enfant, qui n'a jamais été programmé pour réaliser ces tâches. Des années de travail de programmeurs hors pair pourront peut être arriver à écrire un programme qui arrive à avoir un certain succès sur cette image particulière, à la limite ce jeu particulier Ecrire un programme qui puisse faire "n'importe quel jeu pour enfant pris au hasard" (et comprenne de lui même la consigne!) est totalement hors de portée de l'IA telle qu'elle est conçue actuellement et le restera a mon avis à jamais.
    Mais l'enfant a été programmé pour (euh pardon, a appris à ) reconnaitre un chapeau, un bonhomme... Ce jeu est donc conçu dans un cadre culturel de préconnaissances très précises.
    Si le programmeur essaie de programmer en détail le jeu, il ne sait pas programmer. Si il conçoit un programme qui apprends les formes, il gagne beaucoup de temps. D'accord pour dire que c'est hors de portée de l'IA telle que conçue actuellement, mais c'est bien un problème de conception.

    NB: l'algorithme qui permet de reconnaitre tous les chapeaux est très simple. Il suffit donc de penser à l'envers, comme le fait l'enfant. N'oubliez pas, les Zaricots !
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  17. #134
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tu fais exactement ce que je décrivais : une modélisation grossière de la réalité. La réalité biologique est bien plus complexe que le jeu de la vie !
    Bonjour,

    Peut-être est-ce grossier. Mais il est patent (pour moi du moins) en lisant ce que font les biologistes que c'est du "reverse engineering". Ils produisent un modèle grossier de la réalité biologique avec une orientation clairement algorithmique, même s'ils n'utilisent pas (enfin je crois ) le formalisme de .

    Quand on conçoit, avant toute réalisation, une voiture, un avion ou un ordinateur, on se contente d'une modélisation grossière de la réalité. Et ça n'empêche pas les avions de voler et les ordinateurs de calculer.

    Et ne pourrait-on pas dire que la physique ne fournit qu'un modèle grossier de la réalité. Ca n'empêche pas d'en tirer des conclusions.

    En d'autres termes, qu'est-ce qu'on peut bien faire d'autre qu'un modèle grossier de la réalité????

    Cordialement,
    Michel

  18. #135
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ça

    La consigne est "Clique sur un personnage et habille le"..
    Expérience de pensée amusante. demande maintenant à un adulte qui n'a jamais touché un ordi (de préférence génération grands parents) de faire le même exercice...
    Conclusion: l'humain est très intelligent à 5 ans, et devient con après ?

    Bon, alors mamie, tu lances internet explorer avec la souris....
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  19. #136
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est comme le mot "algorithmique", il suffit de se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "représentation mentale ". Pour moi cela veut dire que quand on voit une image représentant un être humain ou un animal, on le "pense" comme tel (et comme c'est moi qui l'ai introduit le premier dans le post ,j'ai la priorité ).
    Bonjour,

    Pour représentation mentale, nous utilisons la même signification. Ce que j'ai écrit ne demande pas une autre acception.

    C'est marrant que tu cherches à tout jeter en bloc. N'y a-t-il pas un peu de place pour quelques aspects du cerveau qui seraient algorithmique???

    Cordialement,
    Michel

  20. #137
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Mmy je dis bien dans un de mes posts que le cerveau est capable de fonctionnements algorithmiques ! (il est bien sûr capables d'énumerer les entiers et de les additionner!)
    L'erreur est d'en déduire que son fonctionnement de base est algorithmique.

    Bine sur que nous modelisons des avions, mais ca ne reste que des modelisations ! ce n'est pas ta modelisation qui t'emmeneras au Mexique justement !
    Pareil pour le cerveau : bien sur que nous pouvons le modeliser, croire que la modelisation remplit les memes fonctions (interactions avec l'environnement et "comportement humain") est faux.

    PiR2 tu es prisonnier du vocabulaire. Tu penses qu'en disant "programmer " et "apprendre", ça s'applique indifféremment au cerveau et a l'ordinateur. Mais ce n'est que superficiellement, apparemment pareil.
    Ce que tu dis sur les grands parents est juste et conforte mon opinion : nos capacités sont déterminées par notre expérience réelle, et nos capacités de nouveaux apprentissages (l'enfant de 5 ans est incapable de reconnaître un panneau routier). Si il y avait un algorithme a la base du cerveau, on ne voit pas pourquoi il ne marcherait pas pareil a tout age!
    Un programme qui "apprend" les formes devraient les apprendre dans un contexte "humain", sinon il n'a aucune manière de savoir ou vont les pieces de vetements. Donc un programme qui ne vit pas une experience humaine est incapable de se representer "tout seul" la realité humaine.

  21. #138
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    PS : il me parait quand meme incontestable que les cacpacités "algorithmiques " du cerveau, par exemple les operations arithmetiques, qui ressemblent le plus a ce que fait un ordinateur, apparaissent tres tardivement dans l'evolution phylogénétique et ontogénétique. Au contraire, ce que sait faire le moins un ordinateur, comme la reconnaissance d'objets "génériques" et la manifestation d'affects, apparaissent tres tot, y compris chez beaucoup d'animaux.

    Cette simple inversion de capacités semble pour moi la preuve que le mecanisme fondamental n'est pas lae meme.

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  23. #139
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Très bien, dans ce cas indique moi une théorie physique sans continu, ni infini, qui décrive le réel et je te croirais.
    C'est le monde à l'envers ! Donne moi 1 théorie physique qui nécessite l'existence de quelque chose de continu ou d'infini. Enfin quoi, on commence par supposer un univers simple ou un univers complexe ?
    En fait, il y a manifestement un malentendu. Dans certaines formules, il y a des fonctions continues et certains pensent que si ces formules décrivent correctement le monde, alors le monde est continu. Or, c'est faux et je m'en explique :
    Les physiciens décrivent le monde avec des formules et ils s'en satisfont. A aucun moment ils ne se retrouvent dépourvus pour expliquer un phénomène, par exemple parcequ'il faudrait qu'ils aient accès à une valeur qu'ils ne peuvent calculer. Ils font du calcul symbolique ! Notamment, en MQ, ils ont une fonction d'onde et ils calculent tout avec. Ils disent même qu'ils ont du mal à "interpréter" le monde que leurs formules décrivent pourtant parfaitement semble t-il. A tel point, par exemple, que le concept de position est incertain, voire indéterminé. En fait, les physiciens se fichent pas mal de savoir si l'espace est continu ou discret, ils ont des fonctions et des formules et ça fonctionne !
    En gros, pour décrire les phénomènes physiques, il y a le calcul symbolique et les grandeurs physiques discrètes bien connues. Il manque en vérité une chose, c'est un processus de décision (un algorithme !), c'est à dire comment on fait pour passer d'un état donné à un autre état, chaque état étant défini par des grandeurs physiques et des fonctions. Et c'est là qu'il y a malentendu :
    ces fonctions sont parfaitement décrites par un ensemble fini de symboles tant qu'on ne les utilise pas, donc on est au départ dans le discret, même si ces fonctions décrivent un espace continu.
    Il n'y a du continu dans notre univers que si le PROCESSUS DE DECISION qui prend en compte ces états (donc ces fonctions continues) accède à des valeurs réelles quelconques.
    Or, on ne connait pas bien ce processus de décision, car on parle de probabilité en MQ. Et donc, il y a bien un malentendu : il y a confusion entre la définition d'une fonction et son exploitation. Or, l'étude de l'exploitation d'une fonction, ça porte un nom, ça s'appelle la calculabilité.
    Bref, en physique, comme le processus de décision est mal connu, il suffit de supposer qu'il est calculable (sans infini) et c'est terminé, nous avons une théorie physique qui ne requiert pas de continuité de l'espace ni d'infini d'aucune sorte. Le reste, c'est du calcul symbolique et des grandeurs physiques dont on connait la calculabilité, donc pas de problème.
    ... finalement, j'ai répondu à ta question !

  24. #140
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Ben au début, d'après ce que l'on sait de l'embryogénèse c'est:
    while concentration en machtruc pas atteinte
    do répliquer
    while end
    for each me déjà là
    if me.concentration en machtruc> seuil, me.différencier en trucmuche
    next
    while concentration en machinchose pas atteinte
    do répliquer
    while end
    etc ..

    Il y a bien sur des petits sous programmes auto pour les mitochondires et pour la gestion de la production de protéines. Mais si tu fais un peu de bio, tu verras que tout ça est très algorithmique.
    Quand je dis tres grossier, je veux dire par exemple (je peux te sortir des milliers d'autres questions mais ca serait un peu long):

    *ou est ce que ton programme fait la différence entre une cellule de fourmi et une cellule de baleine bleue?

    * si tu devais etudier les dangers des rayonnements ionisants sur les organisme, ton programme pourrait-il etre utilisé à la place d'une cellule réelle?

  25. #141
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    ... finalement, j'ai répondu à ta question !
    Sauf que tout ce que tu dis est relatif aux outils que nous employons pour décrire la réalité. Pas a la réalité.

  26. #142
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    La machine à laquelle je pense devra évoluer et apprendre pour réaliser son potentiel. Et bien sûr, elle ne sera pas humaine, mais cela ne l'empéchera pas d'être intelligente et consciente, de disposer de libre arbitre (enfin au même titre que nous), de ressentir de la compassion. Car tout cela s'apprend par l'expérience. Elle ne doit âs être programmée pour faire, mais pour apprendre.
    Encore une remarque (mais le débat tend à diverger exponentiellement) : les mécanismes physiques à la base de toutes les cellules vivantes sont les mêmes. Nous avons 99% de gènes en commun avec le chimpanzé. Une petite mutation de rien du tout peut empecher la synthèse d'une proteine particulière et nous condamner à mort ou l'idiotie complète.

    Ce qui signifie que ce qui nous caractérise en tant que "humains viables" est une configuration extrêmement improbable dans un espace immense de possibilités (immense signifie un nombre dont nous ne pouvons même pas avoir idée : il y a environ 1 milliard de bases dans l'ADN donc....41 000 000 000 possibilités.) , sélectionnée par des milliards d'années de mutations-sélections . Si on te donnait juste le code génétique, quelle chance aurais tu de trouver un bon ADN qui donne un humain? Aucune, l'ensemble est quasiment de mesure nulle!

    Quant à tenter de refaire l'évolution génétique en accéléré, la pression génétique sur le programme n'ayant rien a voir avec la pression génétique réelle sur l'humain, et les mécanismes physiques de base non plus, le résultat n'aurait non plus rien à voir.

  27. #143
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    *ou est ce que ton programme fait la différence entre une cellule de fourmi et une cellule de baleine bleue?

    * si tu devais etudier les dangers des rayonnements ionisants sur les organisme, ton programme pourrait-il etre utilisé à la place d'une cellule réelle?
    Il y a très peu de différence entre une fourmi et une baleine bleue. A un moment , dans mon programme, il y a un 'bug' aui fait différement, c'est tout. et comme ça marche, pan une baleine bleue.

    Non le programme en question ne pourrait pas prendre en compte le danger des rayonnements ionisants puisque pas basé sur de l'ADN. Cela ne l'empecherait pas d'être similaire à un humain à la fin, sasn bien sur être identique.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  28. #144
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    PiR2 tu es prisonnier du vocabulaire. Tu penses qu'en disant "programmer " et "apprendre", ça s'applique indifféremment au cerveau et a l'ordinateur. Mais ce n'est que superficiellement, apparemment pareil.
    Ce que tu dis sur les grands parents est juste et conforte mon opinion : nos capacités sont déterminées par notre expérience réelle, et nos capacités de nouveaux apprentissages (l'enfant de 5 ans est incapable de reconnaître un panneau routier). Si il y avait un algorithme a la base du cerveau, on ne voit pas pourquoi il ne marcherait pas pareil a tout age!
    Un programme qui "apprend" les formes devraient les apprendre dans un contexte "humain", sinon il n'a aucune manière de savoir ou vont les pieces de vetements. Donc un programme qui ne vit pas une experience humaine est incapable de se representer "tout seul" la realité humaine.
    Bon, là on sait précisément sur quoi nous ne sommes pas d'accord. Je ne vois pas quelle preuve tu donnes que apprendre soit différent pour un humain et pour une machine. Tant que je ne vois pas de différence, c'est pareil. L'algo à la base du cerveau marche pareil à tout âge (sauf qu'à un moment, le hardware déconne, mais oublions le grand age). Mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que l'algo en question n'est pas celui qui "sait" ce qu'est un chapeau, mais celui qui permet de l'apprendre.
    Ce que tu dis s'applique aux humains: je n'ai pas vécu la même expérience que toi, je ne peux donc pas te comprendre. C'est quoi la réalité humaine qui ne soit pas la réalité tout court ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  29. Publicité
  30. #145
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Il y a très peu de différence entre une fourmi et une baleine bleue. A un moment , dans mon programme, il y a un 'bug' aui fait différement, c'est tout. et comme ça marche, pan une baleine bleue.

    Non le programme en question ne pourrait pas prendre en compte le danger des rayonnements ionisants puisque pas basé sur de l'ADN. Cela ne l'empecherait pas d'être similaire à un humain à la fin, sasn bien sur être identique.
    ben je vois pas a quel niveau tu vas le mettre le bug( il y a bien sûr des millions d'espèce animales passées ou présentes... toutes basées sur les mêmes mécanismes fondamentaux. Je sais bien qu'il y a très peu de différences, c'est bien là tout le problème!).

    voir ma remarque précédente sur la "mesure de l'espace de configurations" de l'humain...

  31. #146
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Bon, là on sait précisément sur quoi nous ne sommes pas d'accord. Je ne vois pas quelle preuve tu donnes que apprendre soit différent pour un humain et pour une machine. Tant que je ne vois pas de différence, c'est pareil.
    Si tu ne vois pas de différence entre un ordinateur et un humain, je te suggère d'avoir cette discussion avec ton ordinateur et pas avec moi.... As tu envisagé une seule seconde que je sois un ordinateur?

  32. #147
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce qui signifie que ce qui nous caractérise en tant que "humains viables" est une configuration extrêmement improbable dans un espace immense de possibilités (immense signifie un nombre dont nous ne pouvons même pas avoir idée : il y a environ 1 milliard de bases dans l'ADN donc....41 000 000 000 possibilités.) , sélectionnée par des milliards d'années de mutations-sélections . Si on te donnait juste le code génétique, quelle chance aurais tu de trouver un bon ADN qui donne un humain? Aucune, l'ensemble est quasiment de mesure nulle!.
    Exact, conclusion: nous n'existons pas ? c'est si peu probable. Ou alors il y a une autre explication, par laquelle la probabilité n'est pas celle du calcul brut, mais une sélection naturelle plus efficace.
    En fait notre ADN comporte 3 milliards de paires de bases soit environ 6 milliards de bits soit environ 800 Moctets d'information. cette information n'est pas suffisante pour coder un humain, il faut aussi la part contenue dans la répartition assez précise (mais un peu flou quand même) des différentes autres molécules autour de cette ADN et assez de mitochondries apportées par maman (merci maman) pour que le système démarre. Sans compter un milieu favorable, qui influence peu , mais quand même un peu le développement.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  33. #148
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si tu ne vois pas de différence entre un ordinateur et un humain, je te suggère d'avoir cette discussion avec ton ordinateur et pas avec moi.... As tu envisagé une seule seconde que je sois un ordinateur?
    Oui à chaque fois je m'amuse à faire le test de turing, mais ce serait trop beau. si seulement c'était déjà fait, je n'aurais pas à y mettre mon grain de sel (je suis de nature assez paresseuse).
    Je vois très bien des différences entre ordinateur et humains, mais cela ne veut pas dire que l'intelligence humaine et le libre arbitre ne soient pas accessibles à une machine. (Bon ordinateur c'est un peu court, il lui faut des capteurs et des effecteurs, pour pas dire, yeux, oreilles, bras et jambes) parce que tu t'imagines deux minutes avec ton cerveau mais plus de perceptions ni de mouvement possible ?
    Ce n'est pas supportable pour un humain.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  34. #149
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que l'algo en question n'est pas celui qui "sait" ce qu'est un chapeau, mais celui qui permet de l'apprendre.
    Je ne vois pas comment je pourrais croire que l'algo sait ce que c'est qu'un chapeau, puisque selon moi il n'y a pas d'algo du tout, ni du savoir, ni de l'apprentissage.
    Il me semble que pour être convaincu qu'il y ait un algorithme d'apprentissage, il faudrait avoir une idée de à quoi il ressemble!

    En reflechissant plus loin, je me précise de plus en plus la définition d'un ordinateur algorithmique (équivalent à une machine de Turing). Comme je disais, c'est la possibilité de décrire le système par un nombre fini de valeurs et d'un algorithme donnant exactement (le mot exactement est pour moi absolument fondamental pour caractériser l'algorithmicité) l'évolution de ses valeurs.

    Lorsque vous écrivez la simulation d'un neurone, de l'atmosphère, ou de l'évolution de la culture des pommes de terre chez les aztèques, votre simulation EST algorithmique. L'ordinateur sur lequel vous le faites tourner EST algorithmique. Mais la réalité que vous simulez ne l'est pas : vous ne pouvez pas décrire toutes ces choses par la donnée d'un jeu fini de paramètres tels que vous puissiez reproduire exactement leur évolution. vous n'aurez jamais qu'un accord approximatif avec votre modelisation.

    Je ferais remarquer d'autre part que le niveau de description algorithmique est unique pour un système donné (pour lequel c'est possible bien sûr) , à une classe d'équivalence près (on peut coder un nombre sur 32 bits avec différentes conventions par exemple). L'ordinateur n'est algorithmique que au seulniveau ou vous décrivez le contenu intégral des bits de ses mémoires et de ses processeurs par des 0 ou des 1. Si vous en oubliez, vous ne pourrez plus prédire son évolution. Si vous allez à un niveau trop fin de description (par exemple la densité de probabilité électronique dans tous ses composants ), vous devrez alors discrétiser une quantité continue et l'évolution ne sera pas non plus décrite exactement.
    Le fait qu'il n'y ait aucun niveau clairement algorithmique dans le cerveau est donc une preuve qu'il n'y en a vraiment pas !

  35. #150
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Exact, conclusion: nous n'existons pas ? c'est si peu probable. Ou alors il y a une autre explication, par laquelle la probabilité n'est pas celle du calcul brut, mais une sélection naturelle plus efficace.
    Ben c'est ce que je dis, seule la sélection naturelle a pu "trouver le chemin" très tenu pour y arriver. comme tu ne pourras jamais refaire ce même chemin avec une machine electronique, ta chance de tomber sur cette configuration est nulle en pratique (de toute façon encore une fois rien ne prouve qu'il existe une configuration à base de silicium équivalente à la configuration à base de chimie organique du cerveau humain, tant que tu n'as pas apporté la preuve formelle que celui-ci est réellement algorithmique au sens ci-dessus de Turing).

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