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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #151
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


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    Citation Envoyé par pi-r2
    Je vois très bien des différences entre ordinateur et humains, mais cela ne veut pas dire que l'intelligence humaine et le libre arbitre ne soient pas accessibles à une machine.
    On revient au sujet initial, je n'ai toujours pas compris sous quelle condition un algorithme peut avoir un libre arbitre! Peux tu concevoir une caractérisation formelle intrinsèque d'un tel algorithme?
    (c'est a dire excluant les trucs du genre "ben quand il ressemblera a un etre humain, il aura un libre arbitre")

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  3. #152
    HEAVYMETAL

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    sujet plus que philosophique...ayant eu une conversation similaire avec un ami amoureux des bases de données, et moi n'étant pas informaticien nous avons été en accord sur un point essentiel concernant les ordinateurs; le jour ou ils seront capables de réfléchir par eux même, c'est qu'ils seront capables d'emmagaziner des données qu'ils leurs serviront d'expériences avec lesquelles ils commettront peut-etre des erreurs (mais n'est ce pas les erreurs qui nous font progresser ?) tout comme un nouveau né qui apprend à marcher...mais qui finalement arrive à marcher. On en est loin il me semble !

  4. #153
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    et si jamais on y arrive malgré tout, on s'apercevra qu'ils peuvent etre aussi c... que les êtres humains

  5. #154
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    On revient au sujet initial, je n'ai toujours pas compris sous quelle condition un algorithme peut avoir un libre arbitre! Peux tu concevoir une caractérisation formelle intrinsèque d'un tel algorithme?
    ton sujet était "en supposant une machine pensante". Ma réponse est on ne peut pas penser sans libre arbitre. En effet, tout mode de raisonnement se heurte au mur de la complexité des possibles. Si il n'est pas en mesure de faire un choix SANS pousser à bout chaque raisonnement, il plante forcément. La nécissité du libre arbitre (version faible) est là: être capable de décider de ne pas explorer certaines voies.
    Maintenant, là je ne parle pas d'algorithme.
    Je te remercie de tes encouragements pour rechercher une vraie IA,mais si la nature a réussi à trouver de l'intelligence par un mécanisme sans intelligence, j'espère qu'en y mettant notre intelligence on peut gagner du temps (genre un facteur 1 milliard ce serait pas mal...).
    Au lieu de faire la preuve que le cerveau est une machine de turing oracle (je répète que je n'ai à ma disposition qu'une présomption suffisament forte pour penser que mes efforts ne sont pas voués à l'échec), je préfère construire une machine capable de penser. Après que les autres acceptent ou non qu'elle pense vraiment est une autre histoire (voir combien de temps les blancs ont mis à admettre que les noirs étaient des humains comme eux, alors des machines...)

    dans ton post précédent tu donnes toi même la réponse à ta question, mais tu ne le vois pas.
    J'ai une idée de ce à quoi ressemble l'algorithme d'apprentissage, mais cette idée n'est pas encore assez précise et ne fonctionne pas. Il manque quelques fonctions fondamentales. Apprendre c'est très facile, sélectionner les connaissances utiles et les appliquer à bon escient est un peu plus dur.

    Nous sommes d'accord sur la notion d'algorithmique et de modèle algorithmique qui est toujours une approximation d'un réel continu.
    Comme tu l'as dis, même pour un ordinateur, on a une limite intrinsèque: un ordinateur ne peut jamais s'émuler complètement lui même pendant une durée longue. Il aboutit toujours à une saturation de ses systèmes, comme un humain. C'est ce que l'on fait face à cette saturation d'information qui fait l'intelligence.
    Pour la simualtion d'ordinateur au niveau quantique: effectivement on ne peut pas la faire. Cependant au niveau macroscopique, l'ordinateur est parfaitement contrôlé (c'est même très surprenant d'ailleurs d'arriver à un tel niveau de fidélité de reproduction de l'information, impossible avant l'électronique). Donc il existe des systèmes très complexes au niveau microscopique, mais cette complexité n'empêche pas de décrire très précisément et sans erreur leur état macroscopique.
    Pourquoi n'en serait il pas de même pour le cerveau ? En quoi l'impossiblité de décrire avec une précision absolue ce qui se passe dans un neurone permet il d'affirmer qu'on ne peut pas décrire l'intelligence de manière algorithmique ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  6. #155
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    L'algo à la base du cerveau marche pareil à tout âge (sauf qu'à un moment, le hardware déconne, mais oublions le grand age). Mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que l'algo en question n'est pas celui qui "sait" ce qu'est un chapeau, mais celui qui permet de l'apprendre.
    Bonsoir,

    De retour du jardin, je vois que ça discute ferme!

    J'ai lu plein de chose qui laisse penser que le mécanisme d'apprentissage du cerveau diffèrent beaucoup selon l'âge. D'après mes lectures, il faut distinguer -epsilon à 2, 2 à 12, 13 à 25 et >25. Cela diffère fortement en terme de reproduction des neurones, développement des dendrites, activation et passivation de connexions... La mémoire à très long terme semble très différente aux différents âges...

    C'est un détail par rapport au reste de la discussion, mais cela va plutôt dans le sens de Gilles. Et ça démolit quelque peu la comparaison jeune de 5 ans et grand-mère...

    Cordialement,

  7. #156
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,
    J'ai lu plein de chose qui laisse penser que le mécanisme d'apprentissage du cerveau diffèrent beaucoup selon l'âge. D'après mes lectures, il faut distinguer -epsilon à 2, 2 à 12, 13 à 25 et >25. Cela diffère fortement en terme de reproduction des neurones, développement des dendrites, activation et passivation de connexions... La mémoire à très long terme semble très différente aux différents âges...

    C'est un détail par rapport au reste de la discussion, mais cela va plutôt dans le sens de Gilles. Et ça démolit quelque peu la comparaison jeune de 5 ans et grand-mère...

    Cordialement,
    Pas tout à fait. la grand mère était une boutade, qui permettait de mettre en évidence les prérequis avant de dire que cet exercice est "facile". Mais si j'explique à la grand mère comment faire, elle peut encore apprendre et y arrivera. Elle n'y trouvera probablement aucun intérêt et oubliera aussi vite, mais ça c'est une autre histoire.
    Pour ce qui est de l'âge, disons que le même phénomène s'applique à tout système cognitif:
    au départ, il ne dispose pas de strucutre formelle pour accélérer l'apprentissage (langage chez nous). Le démarrage est donc très lent. ensuite la structure est en place, et la mémoire est vide: période du cerveau éponge qui apprend tout avec une facilité étonnante, et retient des détails insignifiants.
    Ensuite le système cognitif est plein et commence à être plus exigeant. Pour faire de la place, il augmente le taux d'abstraction (règles de type formules ou calcul au lieu de listes exhaustives). Ensuite malgré un taux de compression abstraite en augmentation constante, il augmente le niveau d'exigence pour considérer une information comme importante.
    Tout cela sera également vrai et constaté pour une machine pensante. ce n'est pas un simple effet de vieillissement qui donne ces différences de mode de fonctionnement.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  9. #157
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Cependant au niveau macroscopique, l'ordinateur est parfaitement contrôlé (c'est même très surprenant d'ailleurs d'arriver à un tel niveau de fidélité de reproduction de l'information, impossible avant l'électronique). Donc il existe des systèmes très complexes au niveau microscopique, mais cette complexité n'empêche pas de décrire très précisément et sans erreur leur état macroscopique.
    Pourquoi n'en serait il pas de même pour le cerveau ?
    Parce que l'ordinateur a été sélectionné pour être algorithmique (par les humains qui l'utilisaient) puisque si il ne l'était pas il allait directement à la poubelle Vous trouvez ça utile, vous, un ordinateur imprévisible?
    Alors que le cerveau n'a pas été séléctionné pour être algorithmique, ce dont la nature se contrefiche, mais pour survivre dans une nature hostile....

  10. #158
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mmy je dis bien dans un de mes posts que le cerveau est capable de fonctionnements algorithmiques ! (il est bien sûr capables d'énumerer les entiers et de les additionner!)
    L'erreur est d'en déduire que son fonctionnement de base est algorithmique.
    Bonsoir,

    Ca ne réponds pas à mes postes. Il ne portait pas sur le fait de savoir si le cerveau était capable d'algorithme (et je trouve qu'il n'est pas doué du tout pour les algo type Turing, je suis bien d'accord avec toi).

    Je dis (je répète) que la partie traitement d'image, accentuation, détection de formes, reconnaissance d'objets indépendant du point de vue et de certaines déformations, analyse de l'audition, analyse des échos renvoyés pour détecter des objets (pas nous ça, mais je ne suis pas sectaire), re-présentation interne des perceptions avec étiquettes, tout cela me semble être du ressort d'un algorithme, y compris Turingable. Ce ne sont que des fonctions de bas niveaux (si, si, et j'ai lu tes postes), comme une carte graphique par rapport au CPU. Elles sont "directes", et certaines commencent à être implémentées dans les machines artificielles à une plus faible échelle.

    Ta position semble être "0 algorithme". Pourquoi? Un circuit réflexe, ce n'est pas un algorithme (à mon sens, et au sens du dico)? Des simples boucles de rétroaction réglant le diamètre pupillaire, ce n'est pas un algorithme?

    Si ta position est le contrepied exact des gens de l'IA, à savoir, un cerveau n'est pas algorithmique car il n'a pas de CPU avec mémoire cache, bus mémoire et périphériques, elle ne vaut pas mieux que celle que tu critiques. Faire demi-tour sur la route de Beijing, c'est toujours être sur la route de Beijing (proverbe...chinois).

    Cordialement,

    Michel

  11. #159
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Le démarrage est donc très lent. ensuite la structure est en place, et la mémoire est vide: période du cerveau éponge qui apprend tout avec une facilité étonnante, et retient des détails insignifiants.
    Ensuite le système cognitif est plein et commence à être plus exigeant. Pour faire de la place, il augmente le taux d'abstraction (règles de type formules ou calcul au lieu de listes exhaustives).
    L'apprentissage du langage montre plutôt d'abord l'application de règles parfois sur-généralisées ('il a mouru'), puis corrigées par l'apprentissage de listes d 'exceptions.
    Bon, c'est comme les voyages spatiaux, rendez-vous dans 20 ans ....

  12. #160
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Le démarrage est donc très lent. ensuite la structure est en place, et la mémoire est vide: période du cerveau éponge qui apprend tout avec une facilité étonnante, et retient des détails insignifiants.
    Ensuite le système cognitif est plein et commence à être plus exigeant. Pour faire de la place, il augmente le taux d'abstraction (règles de type formules ou calcul au lieu de listes exhaustives). Ensuite malgré un taux de compression abstraite en augmentation constante, il augmente le niveau d'exigence pour considérer une information comme importante.
    Tout cela sera également vrai et constaté pour une machine pensante. ce n'est pas un simple effet de vieillissement qui donne ces différences de mode de fonctionnement.
    Argh... T'as pas d'enfants, ou tu n'as pas bien regardé. Lent le démarrage? Besoin de langage pour apprendre?? Abstraction qui apparaît ensuite. Aie aie aie.

    Un môme entre 0 et 2 ans est bein plus extraodiaire du point de vie apprentissage que le jeune adulte qui apprend la mécanique quantique! La quantité de choses apprises est faramineuse, mais ce n'est pas ce qu'on apprend dans les encyclopédies! Il apprend le monde, tout ce qui nous semble aller de soi ou presque, c'est à ce moment qu'on l'apprend! La vision, la reconnaissance des objets, des sons, classer les objets, organiser sa perception spatiale, la continuité temporelle des objets, etc.

    Et c'est la-dessus que butte l'IA. On fera des systèmes experts capable de faire de la méca Q avant de simuler ce que fait un gamin de 2 ans, à mon avis...

    Cordialement,

  13. #161
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    L'apprentissage du langage montre plutôt d'abord l'application de règles parfois sur-généralisées ('il a mouru'), puis corrigées par l'apprentissage de listes d 'exceptions.
    Bon, c'est comme les voyages spatiaux, rendez-vous dans 20 ans ....
    Tout à fait (c'est pour cela que plus haut je parlais des zaricots). L'algo est bien le même tout au long, mais le poids donné à chaque élément varie avec le temps. Une règle est très rapidement "rentable" du point de vue de la connaissance. C'est d'ailleurs pour cela que j'étais bon en math (parce qu'il n'y a rien à savoir) et moins en matières littéraires (aucune sensibilité, je suis une machine).
    Si on va plus loi ssur l'analyse des zaricots, on peut voir des aspects de cet algorithme.
    Pour les chapeaux, l'idée n'est pas d'apprendre ce qu'est un chapeau en montrant tous les chapeaux possibles, mais d'établir progressivement des règles dichotomomiques permettant de séparer:
    image de chapeau et image de pas chapeau.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  14. #162
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Je dis (je répète) que la partie traitement d'image, accentuation, détection de formes, reconnaissance d'objets indépendant du point de vue et de certaines déformations, analyse de l'audition, analyse des échos renvoyés pour détecter des objets (pas nous ça, mais je ne suis pas sectaire), re-présentation interne des perceptions avec étiquettes, tout cela me semble être du ressort d'un algorithme, y compris Turingable.
    Au sens défini ci-dessus, je ne pense pas, ou alors c'est à toi de me dire quelles variables du cerveau peuvent etre mises en correspondance exacte avec une machine de Turing.
    Encore une fois ce n'est pas parce qu'on arrive à faire la même chose avec un algorithme que le cerveau réalise un algorithme pour ces fonctions.

    Ta position semble être "0 algorithme". Pourquoi? Un circuit réflexe, ce n'est pas un algorithme (à mon sens, et au sens du dico)? Des simples boucles de rétroaction réglant le diamètre pupillaire, ce n'est pas un algorithme?
    Il est tout à fait possible que certains circuits neuronaux soient algorithmiques, mais tu ne peux pas le déduire du fait qu'ils produisent la même chose qu'un algorithme simple (je ne suis pas un ayatollah de l'antialgorithme!). Maintenant c'est aux neurophysiologistes de nous dire si ils sont capables d'extraire une information discrétisée d'un neurone (potentiel entre tant et tant, concentration chimique de tel médiateur entre tant et tant, formant un ensemble discret Xi) telle que son évolution soit prédictible de façon auto cohérente (les Xi(t+dt) ne dépendent que des Xi(t))


    Si ta position est le contrepied exact des gens de l'IA, à savoir, un cerveau n'est pas algorithmique car il n'a pas de CPU avec mémoire cache, bus mémoire et périphériques, elle ne vaut pas mieux que celle que tu critiques. Faire demi-tour sur la route de Beijing, c'est toujours être sur la route de Beijing (proverbe...chinois).
    merci pour le proverbe Je n'impose nullement le structure en CPU et mémoire cache, juste l'existence d'une description par variables discrètes et une loi d'évolution exacte. Un réseau de neurones au sens informatique est aussi algorithmique.

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  16. #163
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Argh... T'as pas d'enfants, ou tu n'as pas bien regardé. Lent le démarrage? Besoin de langage pour apprendre?? Abstraction qui apparaît ensuite. Aie aie aie.Cordialement,
    4, observés très précisément pendant tou leur développement. Plus mes souvenirs.
    relis plsu calmement maintenant. Certes un enfant d'un an apprend beaucoup de choses et très vite. Mais dira tu que son intelligence est plus grande que celle d'un adulte ? (je sais qu'on n'a pas définit clairement l'intelligence mais la vague notion qu'on en a suffit ici). Arrives-tu à avoir une conversation "intelligente" avec une enfant de un an ? (je sais , il y a plein d'autres choses et ça suffit ).

    Mais, cela rejoint ce que disait gillesh38, un ordinateur est "naturellement" doué pour les calculs et nous sommes naturellement nuls en calcul. Donc il sera sans doute effectivement plus simple de faire faire de la mécaQ à une machine que de lui apprendre la reconnaissance de formes. Difficile ne voulant pas dire impossible.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  17. #164
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    On butte toujours sur ce fichu mot "algorithmique". Pour moi le cerveau peut être algorithmique sans trouver dans sa structure d'information des données discrètes partout. Le langage est discret; quand je tape sur le clavier, les décisions sont discrètes; mais le fonctionnement sous-jacent n'est pas basée sur des variables discrètes, mais continues.

    Citation Envoyé par gillesh38

    merci pour le proverbe Je n'impose nullement le structure en CPU et mémoire cache,
    C'était ironique

    juste l'existence d'une description par variables discrètes et une loi d'évolution exacte.
    Je n'ai jamais défendu cela, et quand je dis que ta position est un demi-tour par rapport à la position des tenants de l'IA telle que tu la décrit, c'est bien cette imposition dont je parle. Pourquoi imposer de telles règles pour que le cerveau soit algorithmique et simulable? Je ne comprends pas. Si le choix est entre la position "IA" et la tienne, et bien moi je préfère sortir de la route. On ne peut pas discuter, parce tu sembles scotché à cette fichu notion limitative consistant à chercher des variables discrètes. Je suis d'accord avec toi, on n'en trouvera pas, ou pas assez. Mais le cerveau est algorithmique et simulable (du moins je ne suis pas convaincu des arguments contre cela).

    Un réseau de neurones au sens informatique est aussi algorithmique.
    Parce qu'on peut le faire avec des variables discrètes, ou tu y inclus un neurone artificiel fait avec des amplis op?

    Cordialement,

    Michel

  18. #165
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    3 à mon actif... On va pouvoir partager nos observations!

    Citation Envoyé par pi-r2
    Mais dira tu que son intelligence est plus grande que celle d'un adulte ? (je sais qu'on n'a pas définit clairement l'intelligence mais la vague notion qu'on en a suffit ici).
    Oui, au sens où ce qu'il apprend est impossible à un adulte (e.g., enfants sauvages, apprentissage d'autres langues). Pas au sens de la résolution de problèmes type QI. Mais la notion d'intelligence a toujours été biaisée vers les capacités de l'adulte humain...

    Arrives-tu à avoir une conversation "intelligente" avec une enfant de un an ? (je sais , il y a plein d'autres choses et ça suffit ).
    Jamais eu de discussion intelligente avec un chinois ne parlant que sa langue, jamais eu de discussion intelligente avec un dauphin, et j'ai peur que quand un ET manifestement supérieur par sa technique arrivera sur terre, je n'aurais pas de discussion intelligente avec lui.

    Sérieusement, la discussion n'est pas un critère. Les performances cérébrales dépendent en qualité avec l'âge. Et je pense qu'elles sont plus élevée chez le très jeune, simplement parce que le problème à traiter est beaucoup plus difficile. Nous adultes fonctionnons essentiellement par routine, selon des schémas établis entre 0 et 25 ans. Le très jeune met en place les schémas de base, les plus difficiles. Les 12-25 ans mettent en place d'autres schémas, et c'est guère moins difficile.

    Cela ressemble un peu à ta présentation, mais à mon avis les performances purement intellectuelles, créatrices de schémas, baissent. Seul l'usage d'un petit nombre de schémas est plus performant avec l'âge, bien rodé par l'habitude...

    Cordialement,
    Michel

  19. #166
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Donc nous sommes en gros d'accord en l'exprimant différemment. C'est vrai que l'absence de définition exacte et juste (celle du dico étant fausse) de ce que nous mettons derrière le mot intelligence n'aide pas.
    Entre la capacité à acquérir de la connaissance, la connaissance elle même (qui seule est mesurable bien sur histoire de simplifier) et le potentiel initial...
    L'intelligence ne se résume pas aux seules performances cérébrales, mais aussi à une forme de degré de complexité, dont une partie est acquise par l'apprentissage.

    La notion de shéma que tu mets en évidence est vraie pour tout système cognitif, et sortir de son expérience (faire un reset) nous est quasiment impossible (mais pas tout à fait, il faudrait demander aux immigrants de longue date ce qu'ils considèrent comme 'leur' langue).
    je vois en ce moment sur moi même la difficulté de mettre en place de nouveaux shémas, surtout les plus simples, quand je cherche à décomplexifier l'intelligence pour la redécomposer en briques élémentaires.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #167
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    On butte toujours sur ce fichu mot "algorithmique". Pour moi le cerveau peut être algorithmique sans trouver dans sa structure d'information des données discrètes partout. Le langage est discret; quand je tape sur le clavier, les décisions sont discrètes; mais le fonctionnement sous-jacent n'est pas basée sur des variables discrètes, mais continues.
    C'est vrai avec toi je dois dire turingable et pas algorithmique (mais le lien que je t'ai donné sur wikipedia et la thèse de Church est en accord avec ma définition).
    Bien sûr, c'est l'inverse qui n'est pas vrai! ceci dit le langage est discret mais il n'y a pas d'algorithme discret gouvernant sa production. Ce n'est pas difficile de discrétiser du continu, mais trouver une loi d'évolution exacte ne tenant compte que des variables discrètes n'est en rien évident (évidemment on peut toujours approcher des dérivées par des différences finies, mais ce n'est plus exact, les météorologues en savent quelque chose..).


    Je pense que le problème avec ta définition de l'algorithmique, c'est que ça devient un truisme pour tout système gérant de l'information. Je ne vois pas comment le cerveau pourrait ne pas être algorithmique dans ton sens , autrement dit comment tu pourrais falsifier la proposition "le cerveau est algorithmique".

    Cordialement

    Gilles

  21. #168
    halberick

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonsoir;

    Dire que le cerveau est algorithmique cela revient à dire que toutes les manière de répondre de notre cerveau sont inscrite quelque part, comme dans un automate. Je ne crois pas que cela se passe de cette façon dans notre cerveau, sauf pour les fonctions basiques du corps humain (la faim, la respiration, la circulation du sang, la digestion...). Mais pour ce qui concerne la pensée notamment cela semble être autre chose. En effet si tel était le cas aucune évolution chez un individu ne serait possible. cordialement

  22. Publicité
  23. #169
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par gillesh38
    Maintenant c'est aux neurophysiologistes de nous dire si ils sont capables d'extraire une information discrétisée d'un neurone (potentiel entre tant et tant, concentration chimique de tel médiateur entre tant et tant, formant un ensemble discret Xi) telle que son évolution soit prédictible de façon auto cohérente (les Xi(t+dt) ne dépendent que des Xi(t))
    Citation Envoyé par gillesh38
    Je pense que le problème avec ta définition de l'algorithmique, c'est que ça devient un truisme pour tout système gérant de l'information. Je ne vois pas comment le cerveau pourrait ne pas être algorithmique dans ton sens , autrement dit comment tu pourrais falsifier la proposition "le cerveau est algorithmique".
    Il y plein de personnes que je connais qui rejettent totalement la notion de truisme que tu décris ci-dessus. Ils se basent principalement sur une notion appelée "âme", et si on suit leurs raisonnement, il semble clair que cela représente l'opinion de quelque chose comme 90% de l'humanité au bas mot. OK, on va me sortir la Terre plate, ou le Soleil qui tourne autour de la Terre, mais il n'empêche... Pour eux la nuance entre Turingabilité et algorithmique à mon sens est totalement sans importance: ils les mettent dans le même panier!

    Ta position semble être entre celle-là et celle des tenants de l'IA, mais tu ne l'explicites pas. La mienne aussi, selon moi, et je l'expliques par des algorithmes analogiques. Je ne vois pas bien où tu places ma position d'ailleurs...

    Essayons comme suit pour voir si selon toi ma position est la même que celle des tenants de l'IA. Je prends une matrice aij réelle, un vecteur vi réel, et je calcule wj= aijvj+bj, où b est un bruit réel. Le calcul est réitéré plusieurs fois en réinjectant w comme v, on compare la difference entre vecteurs successifs, et si elle est suffisamment petite, on s'arrète. Un autre test permet d'arréter aussi dans les cas de non convergence.

    Pour que ce soit un algorithme selon toi, il faut appliquer la discrétisation que tu décris dans la première citation. Comme je ne la comprends pas complètement, montres comment cela s'applique au cas ci-dessus. Et ce pour toute matrice.

    Si c'est algorithmique à ton sens, alors je discute dans le vide: nous parlons de la même chose. Et si ma position est un truisme, alors celle de l'IA est un truisme, par le même raisonnement que tu proposes, car alors pour moi tu auras démontré que tout traitement de l'information est Turingable.

    Si la discrétisation que tu proposes n'est pas possible, alors ta position exclut quelque chose qui est à mon sens algorithmique. Des algorithmes où les variables sont réelles, entachées de bruit, donnant des résultats pas prédictifs autrement que statistiquement, et ayant en particulier des comportements particuliers pour des matrices mal conformées.

    J'enfonce peut-être une porte ouverte. J'imagine que la démonstration a été faite, mais je ne l'ai pas encore lue. Mais je ne vois pas comment un algorithme discret peut donner le même résultat que ce calcul de point fixe bruité. Il pourra l'émuler statistiquement (en aucun cas exactement), mais intuitivement il y aura des matrices ou des vecteurs initiaux inémulables, parce que mal conformées et la quantification numérique donnera un comportement visiblement différent. Si mon intuition est réfutée, je suis content: j'aurais appris quelque chose!

    Cordialement,

    Michel
    Dernière modification par invité576543 ; 08/10/2005 à 21h17.

  24. #170
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    PS: Si le cerveau est algorithmique à mon sens, alors il n'est pas possible àmha d'émuler dans une machine de Turing un cerveau existant particulier, mais il est possible (= pas d'obstacles théoriques, la pratique c'est autre chose) d'émuler un cerveau tel que, mis au milieu d'une grande quantité de cerveaux "vrais", il ne soit pas possible de pointer du doigt celui qui est émulé. Autrement dit, on ne peut pas émuler un cerveau donné, mais on peut faire une émulation que tout le monde classera "cerveau" (y compris lui-même!!). Et ce cerveau émulé aura sa personnalité propre, et autant de libre-arbitre qu'on en attribue au cerveau humain.

    Cordialement,

  25. #171
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,
    Il y plein de personnes que je connais qui rejettent totalement la notion de truisme que tu décris ci-dessus. Ils se basent principalement sur une notion appelée "âme", et si on suit leurs raisonnement, il semble clair que cela représente l'opinion de quelque chose comme 90% de l'humanité au bas mot. OK, on va me sortir la Terre plate, ou le Soleil qui tourne autour de la Terre, mais il n'empêche... Pour eux la nuance entre Turingabilité et algorithmique à mon sens est totalement sans importance: ils les mettent dans le même panier!
    Il me semble que le débat autour de l'âme se place plutot au niveau de la question du dualisme ou du monisme : l'homme est-il explicable seulement en termes de lois de la matière ou a-t-on besoin d'autre chose pour l'expliquer, comme senmblent le penser certains (cf posts de Titanic).
    Pour ça j'ai d'autres arguments en réserves, mais il me semble que pour toi comme pour moi, nous ne mettons pas en question la nature matérielle de l'homme (c'est pour ça que je ne sais pas trop ce que le libre arbitre peut signifier).
    Si par "algorithmique" tu veux dire "phénomène naturel", on est tout a fait d'accord.
    Si algorithmique correspond à une sous-classe de phénomènes naturels, la limite que tu mets n'est pas claire pour moi. Je crois avoir bien défini où je mettais la mienne, enfin j'espère!
    Je m'adresse donc à ceux qui partagent la même définition que moi de l'algorithmicité (équivalence formelle avec une machine de Turing), pour leur dire que selon moi, le cerveau ne satisfait pas à cette définition.
    J'ai l'impression que le cerveau satisfait naturellement à la tienne (d'ailleurs même avec une âme distincte du corps, pourquoi ne serait-elle pas algorithmique en ton sens? au mien elle ne peut pas l'etre, parce qu'on ne voit pas tres bien quelles grandeurs discrètes associer à une âme immatérielle!).
    Essayons comme suit pour voir si selon toi ma position est la même que celle des tenants de l'IA. Je prends une matrice aij réelle, un vecteur vi réel, et je calcule wj= aijvj+bj, où b est un bruit réel. Le calcul est réitéré plusieurs fois en réinjectant w comme v, on compare la difference entre vecteurs successifs, et si elle est suffisamment petite, on s'arrète. Un autre test permet d'arréter aussi dans les cas de non convergence.
    Pour que ce soit un algorithme selon toi, il faut appliquer la discrétisation que tu décris dans la première citation. Comme je ne la comprends pas complètement, montres comment cela s'applique au cas ci-dessus. Et ce pour toute matrice.
    Mon problème commence déjà par comment représenter un cerveau par un vecteur, c'est ce que j'appelle la discrétisation! a partir de quelles quantités du cerveau définis tu ton vecteur et ta matrice?

  26. #172
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Merci de lire attentivement la première partie de ce poste, la réponse ou l'absence de réponse m'indiquera si on est dans un dialogue de sourds!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je m'adresse donc à ceux qui partagent la même définition que moi de l'algorithmicité (équivalence formelle avec une machine de Turing), pour leur dire que selon moi, le cerveau ne satisfait pas à cette définition.
    Ca j'avais compris! Les deux aspects de la phrase, même!! J'ai du mal à rentrer dans ce débat, simplement parce qu'on parle de libre-arbitre. Poser le problème du libre-arbitre uniquement des machines de Turing est pour moi limitatif. J'entend le mot ordinateur non pas comme machine de Turing, mais comme dispositif artificiel faisant des calculs, entièrement conçu par l'homme, dont les plans sont parfaitement connus et dont au moins l'état initial est reproductible. (Cele peut être pris comme la limite que je pose à "algorithmique".)

    Le fonds du débat est: est-ce que le libre-arbitre (sans préjudice de l'existence d'une définition!) est reproductible, et ce n'est pas parce que les dispositifs de traitement de l'information (d.t.i., évitons ordinateur, on va m'expliquer que le mot ordinateur est limité aux machines de Turing ) actuels sont des machines de Turing (et le sont-ce?) qu'il faut se limiter à cela.

    En d'autres termes, si la question est "Est-ce qu'une machine de Turing peut avoir du libre-arbitre" était prouvée avoir comme réponse non, la question suivante est immédiatement, "Comment la modifier pour qu'elle en ait?". La réponse à la première question n'est intéressante qu'à la condition que tout ce qu'on sait concevoir comme d.t.i. sont des machines de Turing. Sinon, c'est comme demander si on peut aller sur la Lune en lançant une cabine avec un canon à poudre. Ca donne une idée des limites d'une technique, mais strictement aucune information pour savoir si on ira un jour sur la Lune. Or le premier débat ne m'intéresse pas vraiment, c'est un détail technique. Seul le deuxième débat me donne quelque chose à verser au débat de ce à quoi peut ressembler le futur.

    En d'autre termes, si tu me dis le titre du fil est "Est-ce qu'une machine de Turing peut-il être douée de libre-arbitre?", je ne dis plus rien sur ce fil, le débat est à mon sens une application du principe du lampadaire. Je vous regarderai discuter autour du sexe des anges.

    C'est comme si on avait conclu à la fin du XIXème qu'il était impossible d'aller sur la Lune à la suite d'un long débat sur la technique proposée par Jules Vernes: qu'est-ce qu'un tel débat aurait prouvé, vu de maintenant??

    Mon problème commence déjà par comment représenter un cerveau par un vecteur, c'est ce que j'appelle la discrétisation! a partir de quelles quantités du cerveau définis tu ton vecteur et ta matrice?
    Je me suis très mal expliqué. Je ne parlais pas du cerveau. Je parlais d'un dispositif de traitement analogique. Disons que la matrice est de taille 1000x1000, ou toute taille suffisante pour créer des difficultés. Je l'implémente avec des amplis op. Le vecteur d'entrée est quelque chose que je présente sur 1000 connections. Je te demande comment un tel dispositif, sans s'occuper dans un premier temps d'un quelconque rapport avec le cerveau, est algorithmique ou non. Pour moi c'est "une suite de calculs remplissant une tâche", c'est une base acceptable pour la conception de d.t.i. artificiels. Et toi tu est intéressé par "est-ce implémentable par une machine de Turing". Mon intuition est non. C'est approchable par une machine de Turing, et il y a peut-être des cas où l'approximation est grossière au sens où la statistique des résultats est grossièrement différente pour une certaine classe de vecteurs d'entrée.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 09/10/2005 à 06h51.

  27. #173
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    Dire que le cerveau est algorithmique cela revient à dire que toutes les manière de répondre de notre cerveau sont inscrite quelque part, comme dans un automate.
    Toutes les manières de répondre d'un automate ne sont pas incluses dans l'automate. La limite tient d'une part à la calculabilité, et d'autre part, pour un automate à perception (connecté par des capteurs à des informations réelles), ses réponses dépendront de son 'expérience', c'est à dire de l'ensemble des perceptions précédentes.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  28. #174
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy

    Ca j'avais compris! Les deux aspects de la phrase, même!! J'ai du mal à rentrer dans ce débat, simplement parce qu'on parle de libre-arbitre. Poser le problème du libre-arbitre uniquement des machines de Turing est pour moi limitatif.
    Bien sûr c'est limitatif, mais c'est pour prendre le problème pas à pas. On commence par étudier l'hypothèse que le cerveau est une machine de Turing simple, et ensuite on peut compliquer petit à petit!
    J'entend le mot ordinateur non pas comme machine de Turing, mais comme dispositif artificiel faisant des calculs, entièrement conçu par l'homme, dont les plans sont parfaitement connus et dont au moins l'état initial est reproductible. (Cele peut être pris comme la limite que je pose à "algorithmique".)
    Seul problème : tu reportes le problème de la définition sur "faire des calculs !". Tout système a des quantités mesurables qui évoluent au cours du temps, est-ce que tu estimes qu'il effectue un calcul de ces quantités? dans ce cas tout système artificiel réinitialisable est un ordinateur dans ton sens.
    Le fonds du débat est: est-ce que le libre-arbitre (sans préjudice de l'existence d'une définition!) est reproductible, et ce n'est pas parce que les dispositifs de traitement de l'information (d.t.i., évitons ordinateur, on va m'expliquer que le mot ordinateur est limité aux machines de Turing ) actuels sont des machines de Turing (et le sont-ce?) qu'il faut se limiter à cela.
    Ca fait echo a la question précédente , qu'est ce qu'un d.t.i. en fait? J'ai peur que ne soit considéré comme un d.t.i. que ce a quoi l'homme peut donner un sens : ce n'est pas une propriété intrinsèque de l'objet mais une combinaison de l'objet et de sa représentation par l'homme. Un CD ne contient aucune information utile pour un pygmée de la forêt vierge, et un occidental sera incapable d'interpreter les traces laissées par un animal....

    En d'autres termes, si la question est "Est-ce qu'une machine de Turing peut avoir du libre-arbitre" était prouvée avoir comme réponse non, la question suivante est immédiatement, "Comment la modifier pour qu'elle en ait?".
    Quand même, je ne vois pas trop comment répondre à ces deux questions sans avoir auparavant donné une définition à peu près opérationnelle du libre arbitre !


    En d'autre termes, si tu me dis le titre du fil est "Est-ce qu'une machine de Turing peut-il être douée de libre-arbitre?", je ne dis plus rien sur ce fil, le débat est à mon sens une application du principe du lampadaire. Je vous regarderai discuter autour du sexe des anges.
    Pour être précis, mon but en lançant le fil n'était pas de discuter cette question de manière scientifique (je reconnais qu'elle n'est pas posée de manière scientifique!), mais plutot de savoir les idées que chacun avait "intuitivement" sur le sujet, et accessoirement d'en provoquer une relecture critique. Si tu exprimes l'opinion que ça n'a pas d'interêt, c'est l'expression de ta position et ça me satisfait complètement !
    Je me suis très mal expliqué. Je ne parlais pas du cerveau. Je parlais d'un dispositif de traitement analogique. Disons que la matrice est de taille 1000x1000, ou toute taille suffisante pour créer des difficultés. Je l'implémente avec des amplis op. Le vecteur d'entrée est quelque chose que je présente sur 1000 connections. Je te demande comment un tel dispositif, sans s'occuper dans un premier temps d'un quelconque rapport avec le cerveau, est algorithmique ou non.
    A mon sens, non, puisque tu fais intervenir du bruit. Je ne vois pas trop ceci dit pourquoi tu te limites pas principe à une évolution linéaire bruitée, les effets non linéaires sont aussi assez riches!
    En mettant du bruit, n'importe quel système peut etre ecrit sous cette forme non? tu peux aussi traiter l'atmosphère par des cellules caractérisées par une température, un degré d'humidité, la direction et la vitesse du vent, la pression, écrire un schéma discrétisé qui calcule approximativement son évolution, et introduire du bruit pour rendre compte des écarts avec la réalité.

    Considères-tu l'atmosphère considérée de cette façon comme ayant un libre arbitre?

  29. Publicité
  30. #175
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    J'ai l'impression que nous sommes d'accord sur le fond. Mais ta réponse me laisse sur ma faim pour presque toutes les questions que j'ai posées.

    Nous sommes d'accord sur le problème de la définition du libre-arbitre. J'ai mis de temps en temps des "en faisant l'hypothèse que c'est défini pour l'homme", mais je n'ai pas la patience de l'écrire à chaque fois que j'emploie l'exxpression!

    Les arguments que tu développent me semblent acceptables pour conclure, jusqu'à plus ample information, que simuler un cerveau particulier par une machine de Turing (cloner un instantané d'une personne donnée sur une machine de Turing) n'est pas possible; et je l'étends à tout d.t.i artificiel répondant aux conditions que je propose ("réinitialisable" ?).

    Reste la possibilité de simuler sur une machine de Turing (ou autre) quelque chose que l'on accepterait dans la confrérie des "cerveaux". Et là tes arguments visant à répondre "impossible" ne me convainquent pas. Je pense que la réponse est "possible sur un d.t.i. artificiel, et vraisemblablement possible sur une machine de Turing". Et un tel d.t.i présenterait autant de libre-arbitre qu'on en attribue à l'homme (formulation qui tourne autour du problème de la définition).

    Amicalement,

    Michel

  31. #176
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Reste la possibilité de simuler sur une machine de Turing (ou autre) quelque chose que l'on accepterait dans la confrérie des "cerveaux". Et là tes arguments visant à répondre "impossible" ne me convainquent pas.
    Si tu acceptes d'abandonner le coté "Turing" strict, alors il est certainement possible de construire des dispositifs traitant de l'information de façon complexe. Ce qui me paraît extrêmement peu probable, c'est que ces dispositifs puissent ressembler au cerveau de façon suffisante pour pouvoir interagir avec eux par un test de Turing. En l'absence d'une communication de type humain, nous serions bien gênés de savoir si ils "pensent" vraiment !
    Pourquoi suis-je si sceptique? J'y pensais ce matin, encore dans mon lit. Hier soir ma fille est venue a la maison avec son copain. Il me dit qu'il a vu plein de coprins chevelus dans un champ en venant. Nous prenons notre vélo et nous allons en ramasser : jamais vu une quantité pareille! on en a ramassé 4,7 kg, on s'est régalé et on en a congelé deux barquettes. Cette nuit j'ai râlé contre la chatte qui nous a reveillé a 5h du mat, on avait oublié de la sortir.
    Pourquoi vous raconté-je tout ça? pour illustrer la vie de tous les jours. Vous n'avez pas de difficultés à comprendre ce que je vous raconte, parce que vous comprenez ce que c'est qu'une fille, un copain, un vélo, un champignon, un bon repas, un chat, de dormir la nuit, d'etre énervé quand on est réveillé. Tout cela est lié à notre être biologique, nous ne pourrions donné aucun sens à ces mots si nous n'avions pas vécu toutes les expériences sensibles qu'y s'y rattachent.
    Si on n'est pas capable de définir formellement un algorithme précis réalisé par notre cerveau, nous en sommes réduits à un algorithme d'apprentissage. Mais comment apprendre à un ordinateur (même "généralisé) ce que c'est qu'un enfant, le goût d'un champignon, le plaisir, l'énervement, sans qu'il y associe ses expériences sensibles ? personnellement je ne vois aucune possibilité pratique !

  32. #177
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si tu acceptes d'abandonner le coté "Turing" strict, alors il est certainement possible de construire des dispositifs traitant de l'information de façon complexe. Ce qui me paraît extrêmement peu probable, c'est que ces dispositifs puissent ressembler au cerveau de façon suffisante pour pouvoir interagir avec eux par un test de Turing (...)
    Là je te suis à 100%, mais c'est un problème distinct. C'est ce que j'exprime à ma manière peut-être trop lapidaire en disant que même si c'est théoriquement possible, on ne le fera jamais.

    La discussion sur le libre-arbitre m'intéresse parce je m'interroge comment réagira-t-on quand on sera en face d'entités ayant certains comportements qu'on ne pourra pas balayer sous le tapis rapidement comme "instinctif", "déterministe parce que programmé", etc.

    On peut spéculer sur au moins trois cas: établissement d'une communication partielle avec les dauphins (comme le cas le plus porbable parmi les autres êtres viavants terrestre) par exemple, révèlant une complexité non acceptée pour le moment; dispositif artificiel; extra-terrestre.

    Dans tous ces cas, le scénario que tu décris s'applique: en pratique l'entité sera incapable d'apprendre à nous comprendre en dehors de sujets limités, et réciproquement.

    Mais de cela ne découle pas automatiquement que nous leur dénieront (et réciproquement!!!) l'attribut de libre-arbitre.

    D'où mon sentiment que là encore, la discussion n'est pas celle pertinente. Oui, si on peut prouver que l'on peut "simuler" un humain sur une machine, il en découle qu'on peut avoir sur une machine un l'attribut libre-arbitre au même titre qu'aux humains. Ce n'est qu'une condition suffisante, pas nécessaire à mon avis...

    Cordialement,

  33. #178
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Là je te suis à 100%, mais c'est un problème distinct. C'est ce que j'exprime à ma manière peut-être trop lapidaire en disant que même si c'est théoriquement possible, on ne le fera jamais.

    La discussion sur le libre-arbitre m'intéresse parce je m'interroge comment réagira-t-on quand on sera en face d'entités ayant certains comportements qu'on ne pourra pas balayer sous le tapis rapidement comme "instinctif", "déterministe parce que programmé", etc.
    Pas la peine d'aller chercher bien loin, on a deja des exemples avec les animaux. Justement ma chatte a compris qu'on la sortait le soir, donc elle se planque dans la maison pour qu'on croie qu'elle est dehors! J'ai un autre chat un peu moins intelligent (normal c'est un mâle), lui il continue a roupiller dans le salon et se fait éjecter tous les soirs!
    Est-ce le comportement de ma chatte relève du libre arbitre ou non?...

    Amicalement,
    Gilles

  34. #179
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pas la peine d'aller chercher bien loin, on a deja des exemples avec les animaux. Justement ma chatte a compris qu'on la sortait le soir, donc elle se planque dans la maison pour qu'on croie qu'elle est dehors! J'ai un autre chat un peu moins intelligent (normal c'est un mâle), lui il continue a roupiller dans le salon et se fait éjecter tous les soirs!
    Est-ce le comportement de ma chatte relève du libre arbitre ou non?...

    Amicalement,
    Gilles
    Ma femme en élève, des chats. Ce jour, il y en a 9 dans la maison, dont trois nouveaux-nés. Nos observations recoupent les tiennes (y compris mâles vs. femelles...). Et je n'ai pas vraiment de doute dans ma tête qu'ils font preuve de libre-arbitre! Mais c'est curieusement plus difficile à avoir des "discussions scientifiques" sur ce cas-là que sur les machines de Turing

    Cordialement,

    Michel

  35. #180
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si on n'est pas capable de définir formellement un algorithme précis réalisé par notre cerveau, nous en sommes réduits à un algorithme d'apprentissage. Mais comment apprendre à un ordinateur (même "généralisé) ce que c'est qu'un enfant, le goût d'un champignon, le plaisir, l'énervement, sans qu'il y associe ses expériences sensibles ? personnellement je ne vois aucune possibilité pratique !
    Nous sommes bien d'accord sur un point essentiel, il est très difficile d'expliciter les connaissances implicites acquises par expérience, c'est pour cela que s'il y a un jour des robots aussi intelligents que nous pour discuter de tout et n'importe quoi, il faut qu'ils soient dotés, entre autres, de capteurs, et d'un gros système d'apprentissage comparable à celui d'un enfant.
    Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est pourquoi tu dis qu'on ne peut faire apprendre le goût, le plaisir (d'atteindre un objectif d'abord, puis d'associer cet état à d'autres états plus physiologiques), la peur (de perdre quelque chose, puis d'associer cet état à un état physiologique), etc etc. Nous sommes une merveilleuse machine, c'est sûr, mais il n'y a pas de magie pour autant, ce qui fait notre spécificité est complexe mais reste "calculable".

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