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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #1231
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Re
    HULK, j'ai oublié de te dire que dans ton texte tu sautes de la définition "binaire" à la définition à "seuils" de la conscience, alors que mon opinion est "continue". La définition "seuils" est à base culturelle, la définition "continue" est à base évolutionniste (qui comporte aussi des seuils, mais minuscules, les mutations).
    Qu'est qu'on sous-entend quand on traite quelqu'un d'inconscient? Qu'il est moins conscient que les autres, donc on fait une quantification continue, non?
    A+ paulb.

    -----
    Dernière modification par paulb ; 25/07/2006 à 11h07.

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  3. #1232
    azman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Mais d'ailleur, connaissons nous la relation entre "conscience" et "matiere cérébrale" ?

    L'emmergence d'un idée consciente necessite l'activation de combien de Gramme, cm3, neurones, de cerveau ?

    Avons nous des tests permettant de mettre en relation la matière grise et l'idée conscience ?

  4. #1233
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par azman
    Bonjour,

    Mais d'ailleur, connaissons nous la relation entre "conscience" et "matiere cérébrale" ?

    L'emmergence d'un idée consciente necessite l'activation de combien de Gramme, cm3, neurones, de cerveau ?

    Avons nous des tests permettant de mettre en relation la matière grise et l'idée conscience ?
    Bonjour,
    Les réponses à ta question arrivent tout doux grâce à l'imagerie médicale, qui fait des progrès rapides, en particulier l'IRM (Imagerie par Résonance Magnétique).

    Malgré ce progrès, il te faut un peu de patience!

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  5. #1234
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    oui il existe un test assez simple qui constiste a penser tout simplement, la tu ait véhiculer de l'information, et l'information, pour etre comprise, a besoin de support matériel, il y a donc un contact réel et indubitable entre l'energie de l'information et son support matériel, le cerveau.. sans quoi, le monde métaphysique, ne pourrait agir sur le corps et la matière, et inversement.. c'est une liaison necessaire

    mais comme dit paulB on en sauras plus d'ici peu avec l'imageir cérébrale, qui ne feras que confirmer cette commune identité..

    le concept d'information est ce qui manquait a tout nos philosophes, celle-ci a une particularité celle d'etre a cheval entre le plan physique et le plan spirituel, l'on sait que l'information a besoin d'energie et d'un emeteur physique, ainsi qu'un recepteur tout aussi physique, mais il y a aussi besoin d'un decodage..

    ainsi toute forme d'etat du psychisme, de la pensée, ou du cogito, ne fait somme toute que faire transiter des information sois sur soi, soit sur le monde , soit sur nos idées...

    cette notion d'information permet de fait de résoudre le très vieux problème apparament insoluble de l'ame et du corps dans la reflexion(cogito)

  6. #1235
    raytoux

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je viens de finir la lecture des 69 pages consacrées à "l'ordinateur pensant"...et j'ai trouvé beaucoup de matières à reflexion...Les robots actuels sont comme vous le savez ...utilisés pour des opérations trés diversifiées des plus simples aux plus complexes et ils remplissent leurs fonctions avec les satisfactions des constructeurs et des utilisateurs...Ces robots ont la decision autorisées par la programation qui leurs est imposée par les fabriquants...Leur donner la liberté de faire plus à leurs guises est dans le cadre de la possibilité...et c'est facile ...!! il faut l'admettre ...avant d'etre surpris ...L'Homme a fait un Pas de géant dans les sciences ,techs...Certains Films de la Fiction ont brossé des exemples traçant la complexité "Hommes-machines" et de là il y a à croire que l'Homme se dénude de ses sentiments pour ressembler à la machine...!?? Mais pour fabriquer un robot pensant doué du libre arbitre ,toutes les philosophies sont mises en quarantaine pour satisfaire l'egoisme actuel de l'homme...

  7. #1236
    titigrosminet

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Le libre arbitre de l'ordinateur
    Citation Envoyé par quetzal

    que nenni, puisqu'il reste toujours a l'homme une possibilité que n'a pas l'ordinateur, celui de refuser la finalité, donc de refuser en même temps le meilleur chemin vers celle-ci...

    il me semble que sur ce point, les machinnes dans leur etat actuel ne sont pas encore en mesure de refuser un objectif, pour en choisir un autre qui corresponderais a un chemin de résolution plus agréable pour elle, ou moins enuyeux, ou moins energievore(quoique, sytème particulier sur batterie)

    A+
    Pas en mesure de refuser !
    Vous oubliez les bugs et les plantages
    L'erreur est humaine : celle de ne pas prendre le bon chemin
    Mais elle est aussi dans la technologie l'erreur.
    Et enplus il parait qu'elle est créative.
    de nombreux exemple en ateste.

    Plus sérieusement, si le libre arbitre c'est le droit de se tromper alors est ce une chose que l'on doit permettre à l'ordinateur et a on le choix ?

    Il y a des bugs que l'on ne trouvera pas avant des millions d'années alors je pense qu'on a pas le choix, l'ordinateur sait déja se tromper.

    En plus quand il sera robot, son environnement par définition cahotique lui fera faire de nombreuses erreurs comme nous sur une piste de sky noire et verglacé.

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  9. #1237
    azman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je voudrais ajouter un simple argument aux questions du type :

    Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Peut-on faire une IA aussi intelligente que l'homme ?

    Une IA peut-elle avoir une conscience ?

    Je pense que répondre par la négative à toutes ces question place l'homme et son intelligence au deçu de tout, au delà du compréhensible, au delà du matériel, au delà de la science.
    Je trouve ceci absturde...

    Donc, en partant du postulat que l'homme est doué du libre arbitre (ce qui n'est pas prouvé), rien n'empecherais une IA d'en être doué, sauf peut-être notre volonté de ne pas lui en donner si cela nous est possible.
    Dernière modification par azman ; 26/07/2006 à 19h07.

  10. #1238
    raytoux

    Smile Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour...!Vous parlez de l'IA mais n'oublions pas que notre intelligence est vérsée dans les programmes des Robots ...Ces derniers jonglent avec...! Inclure des logiques d'independances et d'interdependances à ces machines revient à dire =possibilités materiels-moyens-utilités-buts-...Les organismes des "Moteurs" d'annalyses et de recherches ameliorent les equations logiques qui servent à construire... L'Homme de Demain sera confronté aux hommes eprouvettes et aux robots dotés de leurs libres arbitrages selon leurs generations et ...!

  11. #1239
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je suis saisi d'une demande de fermeture au motif que la discussion serait tombée bien bas. Y at-t-il d'autre avis ? Personnellement il me semble qu'il est difficile d'ajouter quelque chose de nouveau et d'utile dans une discussion si longue.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #1240
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    bah, elle est surtout bien longue cette discussion, il aurait fallut la splitter plusieurs fois... il a eut d'aure moment assez creux dans ce très long post...

  13. #1241
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je ne vois pas en quoi l'opinion d'une personne sur la qualité de la discussion devrait entraîner la fermeture: s'il n'aime pas qu'il s'abstienne de lire!

    Néanmoins je suis d'accord que la discussion est bien trop longue maintenant: autant la fermer et que les personnes intéressées fassent une nouvelle discussion.

    Je laisse ouvert quelques temps au cas où des personnes voudraient poster leur conclusion personnelle, et après je fermerais. Merci de ne pas rebondir sur les conclusion des uns ou des autres, mais de faire un nouveau fil au besoin.

  14. #1242
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Je ne vois pas en quoi l'opinion d'une personne sur la qualité de la discussion devrait entraîner la fermeture: s'il n'aime pas qu'il s'abstienne de lire!
    C'est bien pourquoi je me suis borné à poser la question. C'est vrai que le niveau de la plupart des derniers posts n'a rien à voir avec ce qui a précédé..
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #1243
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Avant d'ouvrir un autre fil sur le même sujet il faudrait lire tout ce qui a été posté dans celui-ci parce qu'il y a beaucoup de choses de très bon niveau. À mon avis cela ne servirait à rien si cela aboutissait à redire les mêmes choses. Il faudrait donc trouver un angle d'attaque radicalement différent (pour le contenu du fil, il ne faut pas se fier au titre : le topic s'est considérablement élargi en chemin).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #1244
    clementdousset

    pour ou contre le connexionisme ?

    Bonjour à tous,

    J'allais mettre en ligne la conclusion que je tirais du débat :"un ordinateur pensant serait-il doué de libre arbitre?" quand j'ai constaté que la discussion avait été fermée.

    J'ai fermé plus tot que prévu puisque des personnes continuaient la discussion, mais on peut rajouter après coup des messages de conclusion sans problèmes /Jiav

    S’il m’est permis de tirer une conclusion personnelle de ce débat, je dirai qu’il renforce mes convictions humanistes et matérialistes en même temps qu’il m’a rendu plus sensible la dérive, disons informaticienne, d’une certaine pensée scientifique.

    Que le fait de croire dans le caractère spécifiquement humain de la conscience s’inscrive dans une perspective humaniste, c’est une évidence. Les tenants de la thèse adverse le soulignaient d’ailleurs en recourant à l’argument de l’orgueil de l’homme. Par orgueil celui-ci s’attribuerait à lui seul ce qui apparaît comme une propriété suprême. Mais on a montré que cet argument qui nous supposait un égocentrisme aveugle ne tenait pas. Justement parce que la plupart d’entre nous pensaient que la conscience humaine n’était que le prolongement de la conscience animale dont certains, comme moi, faisaient remonter les prémices décisifs presque aux premiers des animalcules. Un des points forts de notre raisonnement a été de montrer que les aspects les plus primitifs ou les plus triviaux de l’animalité participaient à la spécificité de la conscience au même titre que ceux qu’on considère comme les plus élevés de l’humanité. Le plaisir, la douleur, la peur, l’agressivité, l’instinct sexuel d’une part, la tendresse, la délicatesse, la générosité, l’amour, le courage, la vertu, la liberté vraie qui se révèle dans la fermeté des résolutions et non dans l’indifférence ou le caprice de l’autre. Une entité consciente qui ne connaîtrait ni le plaisir, ni la douleur, ni l’effort est vite apparue impossible. Et ceux qui soutiennent malgré tout la possibilité de son existence conviennent qu’il faut alors attribuer au mot conscience un sens inédit. Or, en faisant de la conscience une réalité inconnue qui se manifesterait dans des machines qui n’existent pas encore, ils se condamnaient aux ratiocinations oiseuses.

    Il y a chez beaucoup l’idée implicite d’une sorte d’équivalence entre l’intelligence et la conscience. Cette idée qui pourrait faire du QI une mesure de la conscience affleure souvent chez les partisans de la machine consciente. Les autres, au contraire, soulignant l’unité du psychisme humain et sans aller jusqu’à se rallier à ma thèse qui fait des forces primales du plaisir, de la douleur, de l’effort, les constituants fondamentaux de toute conscience, n’ont eu de cesse à travers leurs exemples de rappeler la présence de la sensibilité ou de l’affectivité dans les formes de conscience les plus diverses.

    On pourrait penser que cet humanisme que d’aucuns appelleraientt un anthropocentrisme s’inscrivait dans une perspective purement idéaliste. Or une des grandes leçons de ce débat aura peut-être été justement de mettre à mal ce préjugé. Celui qui a joué le rôle de champion de la machine consciente, Algyre, se trouve être un idéaliste déclaré. Le monde réel pour lui c’est le monde de l’intellectualité, des idées, de l’abstraction, des symboles, des algorithmes. C’est dans ce monde qu’existe la conscience. Et le monde réel n’existerait que comme une sorte de substrat dont la forme est aussi contingente que la forme des pièces de lego ou de meccano. L’évolution dans cette perspective n’apparaît plus comme le mode d’existence de la matière, mode par lequel elle actualise des propriétés étroitement dépendantes de sa forme première –des paramètres premiers, comme diraient les physiciens. Mais elle est un processus par lequel une réalité informe –ou d’une forme quelconque pourvu qu’elle permette à la complexité d’opérer- se transforme en une conscience dont on voit mal a priori en quoi –plus nécessaire que n’importe quelle forme de matière- elle n’aurait pas les attributs du divin. L’ouvrier humain qui va fabriquer avec des vis, des fils, des matériaux chimiques fruits de sa seule industrie une intelligence artificielle qui transcende son humanité puisque participant d’une conscience universelle dont lui-même, homme, n’est qu’un représentant contingent refait alors les gestes d’un divin démiurge qui, à partir d’un chaos (d’un n’importe quoi primitif) a fait le monde en six jours. Sans pousser si loin, sans vouloir confondre l’idéalisme d’un Argyre avec le créationnisme, on peut dire quand même que l’un comme l’autre profanent la matière et sacralisent l’esprit. Et un esprit justement désincarné, appauvri de la sensibilité et de la force de la chair. Un esprit que je ne peux pas voir exister sans elle.

    Il y a une conception de la civilisation, du devenir humain, du rôle qu’y doit jouer ou n’y pas jouer la technique, de l’indépendance ou de la dépendance de l’homme par rapport à la nature qui se joue à la marge de ce débat et qu’il n’est bien entendu pas permis d’aborder ici. Il n’en va pas de même de ce que j’estime être une dérive de l’esprit scientifique née des développements de l’informatique et des théorisations qui les ont accompagnés. Cette dérive peut prendre plusieurs appellations, celle de connexionisme me paraît cependant la plus juste. Le connexionisme repose en effet sur l’idée qu’en dernière analyse, ce sont les liaisons interneuronales dans leur complexité –et elle seules- qui permettent à la conscience phénoménale d’exister. La circulation cybernétique des potentiels d’action structurerait dans un espace abstrait les algorithmes d’où émergerait nécessairement -sans autre cause donc- tout ce qui fait la réalité dynamique et la particularité qualitative des contenus conscients. Ce que j’appelle ailleurs le « dogme de l’émergence » et auquel se rapportent moultes interventions des partisans de la machine consciente et libre montre ici, à mon sens, à la fois son antihumanisme et son antimatérialisme.

    CD




    Dernière modification par Jiav ; 29/07/2006 à 20h05.

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