Nouveautés scientifiques: commercialisation éthique

[invited494020f]

Bonjour,
Au milieu du 19e siècle le Dr Ignaz Semmelweiss fut révoqué à l'hôpital de Vienne d'avoir prôné que les médecins se lavent les mains en passant de la salle de dissection à celle d'accouchement. Voir

http://advin.org/content/view/60/46/

Depuis, l'hygiène a fait d'immenses progrès et de nos jours il est rare qu'un consommateur des pays développés soit infecté par les produits alimentaires et autres qu'il achète, ou qu'il subisse une infection nosocomiale (à l'hôpital), pourtant terrain défavorable.

Ce résultat est obtenu par un contrôle hygiénique rigoureux de toutes les filières d'approvisionnement, non seulement des produits alimentaires, mais aussi de tous les autres, qui pourraient causer des dommages à leurs consommateurs ou utilisateurs.

Ces contrôles sont basés sur des règles élaborées sur des critères scientifiques rigoureux, par un personnel hautement qualifié et constamment améliorés en fonction des éventuelles lacunes constatées. Personne n'imagerait de remplacer cette façon de procéder par un procédé "démocratique", autrement dit en soumettant la décision d'autoriser ou non un produit au vote populaire.

Naturellement, une fois mis sur le marché, chacun peut décider démocratiquement, s'il achète ou non, mais il peut avoir la certitude que, jusqu'à preuve du contraire, le produit n'est pas nocif.

Dans beaucoup de discussions sur ce forum, on tourne en rond à cause de l'incompréhension de ce principe, pourtant simple.

Le grand public qui ne peut, de toute évidence, être au courant de toutes les évolutions scientifiques et techniques, a tendance à renâcler devant tous les progrès qui lui paraissent relever un peu de la sorcellerie, comme les manipulations génétiques, les nanotechnologies ou tout simplement les téléphones portables. Il se laisse donc facilement mener par le nez par des bons apôtres qui le persuadent qu'il est la victime de comploteurs qui en veulent à son intégrité. Ces bons apôtres le persuadent qu'il a le droit, dans toute son ignorance inévitable, de prendre "démocratiquement" le contrôle de la décision de la mise sur le marché et, si besoin, bloquer celle-ci par la force.
Je pense que celle-ci est une vérité bonne à dire.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
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[invite333943ff]

Le grand public [...] se laisse donc facilement mener par le nez par des bons apôtres qui le persuadent qu'il est la victime de comploteurs qui en veulent à son intégrité. Ces bons apôtres le persuadent qu'il a le droit, dans toute son ignorance inévitable, de prendre "démocratiquement" le contrôle de la décision de la mise sur le marché et, si besoin, bloquer celle-ci par la force.

Cela me rappelle qu'à l'époque du Far-West, des enquiquineurs harangaient les villageois pour leurs vendrent potions et crèmes sensés guérir de tout les maux. Évidemment, ils s'agissaient de charlatants.

Aujoud'hui, de tels charlatants ont la vie dure mais je crois comprendre que tu avance qu'ils y en auraient d'un nouveau genre, plus techno, portés sur la chose scientifique et toujours aussi habiles à manipuler l'opinion publique pour d'obscurs desseins; bref, des comploteurs selon tes dires.
Nous vivons dans une société où l'information abonde, où de plus en plus de citoyens ont une formation technique sinon un accès à des informations techniques de qualités, formation et informations qui les rendent aptes à juger par eu même.

Bien sûr, sur un forum comme FSG, il arrive de temps en temps qu'un individu vienne déverser son flot de croyances ou théoriser (sinon dé-théorisé ) sa vision des choses, et le faire avec un zèle proprement trollesque. Mais, y a t-il péril en la demeure ? Sommes-nous sur le point de succomber sous le poids des complots? Le progrès va t-il être arnaqué et détourné pour le profit de quelques comploteurs? Hum! Je pense que non.

Néanmoins, je conçois (et je le vis à l'occasion) que dialoguer avec un troll soit épuisant.

[invited494020f]

Cela me rappelle qu'à l'époque du Far-West, des enquiquineurs harangaient les villageois pour leurs vendrent potions et crèmes sensés guérir de tout les maux. Évidemment, ils s'agissaient de charlatants.

Aujoud'hui, de tels charlatants ont la vie dure mais je crois comprendre que tu avance qu'ils y en auraient d'un nouveau genre, plus techno, portés sur la chose scientifique et toujours aussi habiles à manipuler l'opinion publique pour d'obscurs desseins; bref, des comploteurs selon tes dires.
Nous vivons dans une société où l'information abonde, où de plus en plus de citoyens ont une formation technique sinon un accès à des informations techniques de qualités, formation et informations qui les rendent aptes à juger par eu même.

Bien sûr, sur un forum comme FSG, il arrive de temps en temps qu'un individu vienne déverser son flot de croyances ou théoriser (sinon dé-théorisé ) sa vision des choses, et le faire avec un zèle proprement trollesque. Mais, y a t-il péril en la demeure ? Sommes-nous sur le point de succomber sous le poids des complots? Le progrès va t-il être arnaqué et détourné pour le profit de quelques comploteurs? Hum! Je pense que non.

Néanmoins, je conçois (et je le vis à l'occasion) que dialoguer avec un troll soit épuisant.

Bonjour, Pierre!
J'ai comme un vague sentiment que tu n'a pas compris le thème de ce fil.
Je n'attaque pas ceux, qui sont légion, qui polluent les discussions de ce forum par des billevesées de leur cru, ils s'éliminent d'eux mêmes, mais ceux qui crient aux complots à tout bout de champ, ourdis par des méchants pour nuire au bon peuple (par exemple les producteurs "méchants" d'OGM, pour ne citer que les comploteurs les plus "distingués").

Toi, qui vis dans un pays grand producteur d'OGM, tu ne peux pas imaginer l'hystérie de certains chez nous qui, non seulement pensent qu'on veut nous empoisonner avec les OGM, mais vont jusqu'à détruire des champs expérimentaux!

Pour que tu comprenne le fond de me pensée, jette un coup d'œil au fil:
"Ethique Bizness: la Théorie des Complots" et tu seras renseigné.

Les mêmes, qui inventent les complots, revendiquent le droit "démocratique" de bloquer la vente des produits qui leur déplaisent, comme si la majorité était l'autorité compétente en la matière, alors que de nombreuses autorités, scientifiques elles, veillent à interdire la commercialisation de tous les produits nocifs éventuellement offerts par les producteurs.

Peut-être arriverons-nous à nous comprendre!



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite4793db90]

Salut,

tu poses une question, paulb ? Parce que là je ne vois que ton opinion et pas vraiment matière à réflexion*...

Cordialement.

* Mais ptet que je ne peux pas te comprendre, n'ayant pas tes connaissances...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

Les infections mesocodiales dans les hopitaux sont de plus en plus rare , peut etre, parce des groupes associatifs ont fait pressions pour qu'il y ait des moyens, et c'est aussi ca la democratie , sinon bien des choses seraient restés lettre morte . Dans cette affaire par exemple , il y a encore des failles car la securité n'est optimale qu'avec le budjet qu'on lui a donné, et dans certaine clinique en France tu parts pour te faire operer pour quelque chose de benin, et tu reparts avec un stafilocoque doré. PArfois vaut mieu se renseigner sur le serieu d'une clinique plutot qu'avoir une confiance sans limite aux medecins . C'est moins vrais pour les hopitaux et je crois "Le point" avez fait un classement des hopitaux les plus serieux .. c'est donc qu'il y en a qui sont moins serieux que d'autre sur la securité ? Tout a fait scandaleu , t'es mieu soigné a bordeaux qu'a LIlle !C'est bien qu'il y a des failles dans le systeme ! Tout n'est pas si rose PAulb que ce que tu pretends .

Ensuite il faut voir ce qui se passe dans d'autre pays de l'Europe pour avoir une vue moins etriquée et constater qu'en Roumanie bcp de medecins exercent d'une facon totalement scandaleuse et sont incompetents. Il fait pas bon d'etre malade dans d'autre pays , et surtout il fait pas bon de ne pas se mefier dans ce genre de pays en particulier . PAr exemple en Roumanie ceux qui ont Internet verifient sur le net le medecin avec qui ils prennent rdv .. Tout specialistes qu'ils soient il fait pas bon la bas de leur donner toute sa confiance . En france aussi il y a ce phenomene de medecin qui font du chiffre et qu'il vaut mieux éviter.

Ensuite tu parrais faire une confiance aveugle aux nouvelles technologies agricoles ou de communication. Dans ces deux cas on a pas vraiment le recul necessaire .Et des problemes psychologiques sont deja present a cause des technologie de communication et d'autre problemes par exemple liés a la vie privée .

D'autres rapport font etat que les antennes des portables peuvent nuirent. D'ailleur je crois le ministere de la santé a redigé une plaquette expliquant qu'il ne vallait mieux pas telephoner en ce deplacant et d'autres conseils utililes, si on fait attention a sa santé .

Peut etre depuis dix ans certain pays sont tout OGM et cela n'a pas eu d'impact sanitaire ou sur l'environnement majeur en effet , mais qui nous dit que de nouvelles especes fabriquées ne nuiront pas ? PArfois les specialistes se trompent ou ne peuvent sous-evaluer un reel impact environnemental. D'autre fois les investissements dans la recherche sont tel qu'il faut absolument trouver une application industrielle aux recherches si elles echouent et malgrés la dangerosité du produit mis sur le marché . Je pense notement au teflon un thermoplastique, qui je crois et un materiau fabriqué au depart par l'armée US pour les ailes d'avion, mais cela n'etait pas assez resistant a la chaleur , il y a un seuil de temperature ou la matiere se degrade, donc on a fait des poels a frires qui si elles restent trop longtemps sur le feu emetent un produit extrement toxique qui peut engendrer une mort quasi foudroyante apres inalation..

Tu prend position en faveur des ogm et les nouveaux produits qui arrivent sur le marché, ce qui n'est pas un mal en soit , mais par contre tu devrais respecté le camp inverse qui se mefient, et ne pas traiter systematiquement les gens qui sont pas d'acord de conspirationistes, c'est un peu lassant a vrai dire .. Pour les ogm, ma position personnelle et que si ca peut remplacer les pesticides ou autres drogues qui polluent la nappe freatique pourquoi pas en effet reconnaitre les qualité de cette technologie pour autre chose qu'un ennorme bizness ..mais tout n'est pas blanc ou noir et je craint que le propbleme soit plus complexe .

Je pense pas qu'il y ai d'un coté des imbeciles qui detruisent des essais en plein champs et d'un autres des savant qui de toute facon connaissent tout de la nature n'est ce pas ? Argumenter en faveur d'une agriculture plus respectueuse ok , mais peut etre tu ignores certaines personne qui se foutent bien de ce que peuvent leur dire les specialistes , car il prennent une position philosophique voir religieuse parce que pour eux ce n'est pas bien de touché au sacré saint : Le gene . Aussi d'autres se foutent bien de ce que peuvent dire les specialistes , parce ce qui compte c'est le bizness. Entre les deux c'est demococratiquement que les comités d'ethique arbitre, en invitant tout les partis que cela ne te plaise ou pas. Moi je trouve ca plutot rassurant . Des scientifiques parfois font des choses reprehensibles , ils faut pas leur donner plein pouvoir sur leur envie d'experimentation . Surtout si ils ont aucun sens moral . Il y a des moutons noir dans tout les domaines .

Tu crois vraiment que ceux qui fabriques des voitures prennent en compte ce que leur disent les climatologues ? Pourtant c'est des specialistes chacun dans leurs domaines . MAis bon tu penses les climatologues sont des conspirationiste peut etre , des affreux mechant imbeciles ?

l'intervention de l'homme sur le gene pourrait etre selon l'intime croyance de quelques uns , un sacrilège . Tout depend de son propre rapport a la nature , c'est intime c'est a chacun de se faire son opignon, et il serait bon de respecté chacun . C'est tout aussi respectable que ta propre visoin d'un point de vue ethique et scientifique. Pour trancher la question les commités d'ethique envitent donc des specialistes mais aussi des philosophes et des religieux et c'est ce qui te pose problemes ? Que ce ne soit pas les seules scintifique qui est systematiquement le dernier mots ? Moi je crois il faut tenir compte des aspiration du peuple pour trancher car connait on reelement si bien la nature que nous pouvons nous permetre de tout changer ?

Je pense que le peuple (les imnbéciles pour toi) devrait avoir un plus grand pouvoir democratiques et pouvoir par exemple proposer des lois aux senats en recceillant des sigantures d'elu d peuple.

Je suis scandalisé par tes propos, j'ai une vision diametriquement inverse à la tienne .

[invited494020f]

Salut,

tu poses une question, paulb ? Parce que là je ne vois que ton opinion et pas vraiment matière à réflexion*...

Cordialement.

Mais ptet que je ne peux pas te comprendre, n'ayant pas tes connaissances...

Bonjour, martini_bird!
Ma foi, j'ai peur d'avoir des problèmes d'expression, vu que personne ne comprend ce que je veux dire!

Donc, si vous permettez, je reprends au tout début.

Depuis que l'homo sapiens est entré dans le monde économique, d'abord par le troc, ensuite par l'invention de moyens de paiement (coquillages, métaux, monnaie etc.) il y a des vendeurs et des acheteurs. (C'est vraiment "le début", n'est-ce pas?).

A ce début, les acheteurs connaissaient bien ce qu'ils achetaient (nourriture, vêtements, outils, armes, etc.), ils étaient donc en mesure de juger de la qualité du bien acheté. Mais dès la spécialisation de l'offre, ce type de contrôle, disons populaire, devenait de moins en moins efficace et des "aigrefins" pouvaient "refiler" des marchandises non conformes à ce qu'ils en prétendaient.

Un exemple qui, j'espère, éclairera le reste, est celui de la médecine, art particulièrement sensible, qui comporte un risque élevé de nocivité, allant jusqu'à la mort pour le patient, si les actes effectués ou les remèdes prescrits par le médecin ne sont pas pertinents.

Mon exemple donné dans le premier message montre que jusqu'au milieu du XIXème siècle le contrôle sur les pratiques médicales était insuffisant. Ce contrôle s'est développé depuis et a abouti par exemple à une période de dix années nécessaire à l'agrément d'un nouveau médicament.

Parallèlement à cette évolution tout un arsenal de contrôles s'est développé pour la plupart des biens et services échangés. Ces contrôles sont effectués par des spécialistes, qui les soumettent à tous les tests qu'ils jugent nécessaires et, si ces tests sont concluants, autorisent leur commercialisation. Ces spécialistes sont des hommes et, par définition, ne peuvent pas prévoir la totalité des effets nocifs des produits et services testés, d'où quelquefois des retours de bâton, suivis par une augmentation de la sévérité des tests.
On voit que là on est passé par le contrôle populaire ou démocratique au contrôle par organismes spécialisés à qui on (le peuple) est bien obligé de faire confiance.

Le fait que par moments, des "aigrefins" modernes se glissent à travers les mailles de plus en plus serrés du filet, ne prouve que l'homme est ainsi fait et sera toujours ainsi fait (probablement).

On en vient à la question que se posent visiblement mes lecteurs: à quoi je veux en venir?

Actuellement, un mouvement se dessine, dont les promoteurs ne font plus confiance aux organismes cités plus haut , mais veulent s'ériger eux-mêmes en juges de ce qui peut ou non être acheté, croyant ainsi obéir au "principe de précaution" mal compris. Ce principe stipule simplement que tout doit être mis en œuvre par des spécialistes, pour que toute nouveauté soit aussi exempt de défauts que possible, mais ne peut pas garantir une innocuité totale, chose impossible.

Ces promoteurs profitent de la réaction populaire, généralement réfractaire aux nouveautés, surtout quand elles ont un petit air de sorcellerie ou action contre nature. Leur fond de commerce consiste à semer le doute sur ces nouveautés et entraîner ceux qui les suivent dans un combat d'arrière-garde qui serait ridicule si elle n'était pathétique (exemple type José Bové).

J'avoue humblement que je suis incapable de juger de l'innocuité ou non de la quasi-totalité de ce que j'ingère ou j'utilise, j'abandonne ce soin aux gens compétents et, ma foi, me porte bien, merci.



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite4793db90]

Salut paulb,

je suis peut-être stupide, mais encore une fois je ne vois pas de question ou de problèmatique dans ton développement...

Ceci étant, je n'ai pas dit que le sujet que tu mentionnes n'est pas intéressant ! Toutefois, selon moi, il serait bon pour le débat qu'il y ait une interrogation : si les réponses doivent tenir des « ah oui je suis complètement d'accord ! » ou des « oh non c'est n'importe quoi », je ne suis pas certain que celà fera avancer beaucoup la réflexion...

Cordialement,

martini, qui est probablement maso mais sûrement fatigué, car il s'est farci deux heures de lectures des propos de JPP....

[invited494020f]

Bonjour, Martini!
Ah bon, tu veux une question! Je croyais qu'une affirmation un peu provocante pouvait en tenir lieu, en général ceux qui se sentent visés montent sur leurs grands chevaux.

Évidemment nous sommes, comme on dit chez moi, à la saison des navets (il n'y a que regarder la télé) et les gens ont bien autre chose à faire que réfléchir: mondial, tour de France et autres choses passionnantes, au point que même la belle victoire de Mauresmo à Wimbledon n'a pas eu l'honneur des chaînes nationales.

Alors, la question la voilà: comment faire pour mettre fin aux agissements d'irresponsables, qui sous couvert de "principe de précaution", bloquent le progrès scientifique et technologique dont ils ne comprennent rien, sauf que leur action bête leur rapporte quelques voix? Comment faire comprendre au public qu'évaluer la nocivité ou non d'une nouveauté est l'affaire de spécialistes scientifiques et techniques et non pas du suffrage populaire, étant entendu qu'ensuite chacun a le droit imprescriptible d'acheter ou non cette nouveauté?

Si nous voulons réellement obtenir un "développement durable" (et non une "croissance durable" visiblement impossible), nous devons profiter de toutes les trouvailles dont l'utilité est attestée par les spécialistes compétents.

L'argument principal des irresponsables mentionnés plus haut est de crier au complot ourdi contre les consommateurs par des entreprises dont le seul souci est de leur nuire pour faire du profit. Cette question est traité sur un autre fil. Entre nous, quel entrepreneur serait assez bête pour essayer faire du profit en nuisant, alors qu'il peut assez facilement le faire en étant utile?

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite333943ff]

Bonjour paulb,

La démocratie paulb, la démocratie : Faut pas l'oublier celle-la. Même le pire des comploteurs a droit de parole. Il faudrait donc tout laisser entre les mains des spécialistes? La réponse est "noui" car il y a un temps pour les spécialistes et un temps pour le débat publique; la décision finale étant politique.

Par ailleurs comment faire pour identifier sans l'ombre d'un doute un "manipulateur"? Je pose la question autrement : Franchement, comment veux-tu discerner entre le manipulateur (la fin justifie les moyens), le clairvoyant (il "sait" mais sans vraiment savoir convaincre) et l'innocent (il est contre et il a raison mais pas nécessairement pour les bonnes raisons)? Le "tu" désigne aussi monsieur Tout-Le-Monde qui entend des brides du débat sans y participer. Tu as une réponse plus précise que celle du "noui"?

[invited494020f]

Bonjour paulb,

La démocratie paulb, la démocratie : Faut pas l'oublier celle-la. Même le pire des comploteurs a droit de parole. Il faudrait donc tout laisser entre les mains des spécialistes? La réponse est "noui" car il y a un temps pour les spécialistes et un temps pour le débat publique; la décision finale étant politique.

Bonjour, Pierre!
D'accord pour le temps des spécialistes, pour le débat public et pour la décision politique, mais tu oublies le principal: le temps du portefeuille, qui est décisif.

Il y a peut-être des jobards parmi les consommateurs, qui "obéissent" à la publicité, mais franchement, je crois qu'ils sont très minoritaires et qu'ils méritent leur sort. Et le portefeuille est le décideur le plus démocratique, qui permettrait de sauter l'étape "débat public" qui, si en apparence utile car démocratique, permet de mettre en doute la pertinence des spécialistes, sur laquelle est basé tout le système et conduit facilement le "portefeuille" à des comportements irrationnels.

J'affirme l'utilité des organismes non officiels (poile à gratter), spécialistes qui contestent et discutent à égalité de pertinence les conclusions des spécialistes officiels, mais là le débat est serein, à cause de cette égalité. Mais quand ces spécialistes font appel, non à la pertinence, mais à la crédulité publique, puisque sa pertinence est exclue, comme je l'ai expliqué dans le fil "Nouvelles technologies, capteurs de contrôle" je crie: manipulation!

Par ailleurs comment faire pour identifier sans l'ombre d'un doute un "manipulateur"? Je pose la question autrement : Franchement, comment veux-tu discerner entre le manipulateur (la fin justifie les moyens), le clairvoyant (il "sait" mais sans vraiment savoir convaincre) et l'innocent (il est contre et il a raison mais pas nécessairement pour les bonnes raisons)? Le "tu" désigne aussi monsieur Tout-Le-Monde qui entend des brides du débat sans y participer. Tu as une réponse plus précise que celle du "noui"?

Je crois avoir donné la réponse à ta question dans mon paragraphe précédent, mais si tu veux que je la développe plus, pas de problème!



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.