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l'humanité, kesako ?



  1. #1
    lucas67

    l'humanité, kesako ?


    ------

    bonsoir

    j'ai une petite question..enfin, plutot 3 , qui devrait trouver un echo dans les debats Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre? mais aussi sur le Transhumanisme

    voila, je voudrais savoir quelles sont les caracteristiques definisant l'humanité ( ds le sens être un humain) ? je parle bien sur du point de vue des neuroscience et de la psycho, pas du point de vue plus philosophique

    ainsi, si on consevait une machine, un artefact reproduisant ces caracteristiques, deviendrait-elle humain ? ( d'où le lien ac l'odrinateur pensant)

    et enfin, par extension, si un humain perd un de ces catactere, serait-il encore un humain ? ( d'où le lien ac le transhumanisme)
    ( là , j'avoue, c'est franchement philo ....... )

    merci

    -----
    Dernière modification par lucas67 ; 13/07/2006 à 00h19.

  2. #2
    enderalartic

    Re : l'humanité, kesako ?

    je pense qu il faut plutot chercher du coté de la génétique (aux erreurs genetiques pret), ou plus simplement l enfant de deux humains, si les chat finissaient par penser au sens ou on l entend pour un humain , on aurait un chat qui pense , pas un humain , de meme un Extra terrestre qui pense , si ca existe

  3. #3
    invite73192618

    Re : l'humanité, kesako ?

    Il n'y a pas vraiment de critère biologique objectif pour cerner le genre humain (et non l'espèce: néandertal et quelques autres sont classés comme humain mais ne sont vraissemblablement pas interféconds avec homo sapiens sapiens). Du coup il y a parfois des discussions sur la pertinence d'ajouter les grands singes dans le genre homo, ce qui a le mérite de rappeler qu'il n'y a pas de critère purement objectif: seulement un choix subjectif de critères objectifs.

    S'il n'y a pas de critère biologique, alors on en vient à conclure qu'il s'agit d'une question d'acceptation sociale: est-ce que les autres humains sont d'accord pour considérer que tel être (grand singe, néandertalien, ordinateur ou homo sapiens 2.0) est un humain?

  4. #4
    jmasclef

    Re : l'humanité, kesako ?

    Salut !

    Le débat est très compliqué puisque le statut d'humain est accordé par nécessité d'éthique et d'équité.
    Une personne ayant subi de gros dégats physiques et/ou mentaux est toujours légalement considéré comme humain.
    L'ordinateur lui devrait convaincre, mériter un tel statut au regard des ses compétences et de son comportement.

    Il est diffiicile d'imaginer sortir de cette dissymétrie où l'un se voit accordé par éthique alors que l'autre doit le mériter, le prouver. Puis je prouver que je suis humain ?
    De même, les termes accordés aux états de conscience ont ils le moindre sens au regard d'un humain lorsqu'ils sont employés en parlant d'une machine ?
    Les redéfnir dans une langage expérimental ne serait il pas changer la nature du débat ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    lucas67

    Re : l'humanité, kesako ?

    Citation Envoyé par jmasclef
    L'ordinateur lui devrait convaincre, mériter un tel statut au regard des ses compétences et de son comportement.
    c'est bizarre, d'un coups;, ça me fait penser a un film: l'homme bicentenaire ( si qlq'un connait ...)

    enfin bref, on peut neamoins dire que l'enveloppe me fait pas l'humain ?
    par exemple, une conscience humaine logée dans une enveloppe artificielle rend ce receptacle humain
    a l'inverse, un cerveau electronique dans un corps organique en fait une machine .
    non ?


    finalement, je me demande si je ne me suis pas trompé de section. en effet, tout cela a plus un coté ethique et philo que franchement psycho

  7. #6
    invite73192618

    Re : l'humanité, kesako ?

    You're welcome

  8. #7
    quetzal

    Re : l'humanité, kesako ?

    homo sapiens sapiens, se ddéfinie comme espèce par ces 46chromosomes qui la différencie de toute les autres espèces, en particulier nos plus proche cousin les chimpanzé qui en ont deux de plus... voila pour le plan biologique...

    l'on nome sapiens tout les etre porteur de cette particularité, de cette signature génomique.. c'est un plan egalitaire pour tout ces etres, tous membre d'un seule espèce..

    il ne faut pas oublier qu'il existe des sapiens porteur de malformation génomique, ou simplment de sur, ou sous chromosome, ceux-ci sont repertorié comme il se doit aussi dans l'espèce sapiens..

    les différences entre chaque personnes est une réalité génétique, chaque individu est individué génétiquement.. l'on peux parler du parradoxe genomique vs génétique de sapiens... etre a la fois membres d'une espèce donc d'une commune identité démontrer par l'interfécondité de tout les individu porteur de ces 46chromosome a condition qu'il soit hommes et femmes, vas s'en dire..
    et etre en même temps un individu différent parmit tout les autres individu par notre différenciation génétique du phénomtype (l'on me corrigeras si je dis des bétises)

    quand au plan humain, celui-ci est proprement culturel, car l'humanité en tant que concept subjectif propre a chaque population, à chaque groupe (tous nous nous appelons les hommes, quoique nous n'empoyons pas les mots), donc ce concept aujourd'hui est d'abord un concept moral, de modalité de comportement en face d'autrui.. puisque ce concept s'oppose directement a celui de barbarie...

    l'on parle d'etre humain par extension et surtout par habitude.. car l'humanité se transmet avec la culture.
    le comportement humain en soi se rattache a certainne forme de comportment qui sont moraux. c'est l'apprentissage de la vie en groupe et des limites morale de l'action individuelle au sein d'une communauté..

    les cutlures sont variable, mais le sous-basement, la capacité d'un comportement selon une ethique est propre a toute les cultures. et ce quelquesoi cette ethique..

    ainsi si l'on nait homo sapiens, l'on devient humain par l'accès a la culture d'un groupe..
    l'on a donc afaire à homo sapiens humanis.. ou domesticus(lol)

    sapiens se distingue des aurtes espèce par une capacité d'imprégnation comportementale qui dure tout au long de sa vie, ceci est un fait biologique, qui sous-tend notre caapcité a intégrer et a créer de nouvelle forme de comportement sociaux.

    l'on peu dire aussi que sapiens n'a pas vocation première a devenir humain, mais bien plutôt a s'adapter a son millieu naturel. reprendre le cas de victor, l'enfant sauvage, et l(on auras un sapiens-sapiens ayant une autre culture.. l'on peux aussi parler des enfant loup ou autres, ayant acquis les comportement, la cutlure d'autres espèce.. homo sapiens sapiens lupus, qui aurait tout les comportment sociaux de la gente lupinne..

    l'Homme, l'Humain est donc une création premanante, une adaptation de nous a notre environement en fonction de ce que nous recevons, et desmodification que nous y apportons tous..

    si l'on peux aujourd'hui parler que sapiens ne nait pas Homme mais le devient en comportement, l'on peux aussi dire, que tout sapiens devrait naitre avec les droits humains (moraux) qui sont lié a son appartenance a cette espèce..

    et si les hommes, naissent egaux en génomique, puisqu'il sont tous sapiens, les différence faite reste lié au lan génétique, et au hasard de la naissance. cette réalité qui fait d'une naissance un chance ou un desespoir, c'est justement contre quoi les droits humain se pose, en reposant l'egalité de droit, qui est aussi une agalité naturelle, celle d'etre mebre d'une seule espèce, contre les inégalités du sort de la loterie génétique qui nous fait tel que nous sommes différent de tout les autres, avec ce que cela comporte de chance et de malchance...

    definir l'humain c'est etre containt de partir de cette réalité biologique, non pa tel que pure le faire certains chercheur, medecin, biologiste au debut du siècle, en se posant sur les différences phénotypiques, mais bien aujourd'hui en partant de la découverte du génome, et de la génétique, qui permet d'une de poser avec certitude l'appartenance d'un individu a notre espèce et de fait de lui accordé les droits que nous nous donnons comme base fondamentale a nos système ethique, juridique et politique.

    bon faudrais approfondir, mais en gros l'essentiel y est..

  9. #8
    invité576543
    Invité

    Re : l'humanité, kesako ?

    Bonjour,

    Les débats sur les mots sont toujours vains. Un mot est une convention, ni plus, ni moins.

    C'est plus intéressant de se poser des questions sur les conséquences à être classé humain ou non. En fait, chacun classe une entité comme "humain" en fonction des conséquences qu'il voit à ce classement!

    In fine, ce sont nos actions, les lois, la manière de traiter l'entité (selon les critères moraux), etc. qui définissent (ou définiraient, ici) le mot "humain", et pas le contraire!

    Pour les entités actuelles, suffit de regarder ce que disent les lois, la morales, et ce que font les gens...

    Pour des entités putatives, aucune réponse objective n'est possible parce qu'il n'y a aucun moyen d'aligner nos imaginations. Et l'imagination est nécessaire tant pour imaginer ces entités putatives que pour imaginer les réactions des gens (adaptations de lois, des comportements, ...).

    Cordialement,

  10. #9
    quetzal

    Re : l'humanité, kesako ?

    pour te répondre, je te demanderais si les conventions sont si vaine que cela??

    l'épisode de babel nous rapelle bien ainsi que l'actuelle europe, combien ces conventions sont loin d'etre inutile...

    certes que nous n'ayons pas les même définition est un leiu assez commun chacun jugeant pour les concept clé selon son "bon sens" celui si bien partagé entre tous les hommes selon descartes..

    quand a etre classé humain ou pas, la ddiférence est de taille, puisque dans le premier cas l'on pourrais tous prétendre a certain droit même si ce n'est pas une réalité universelle.. et dans l'autre, l'on a la certitude de n'etre au final qu'un objet, comme dirais kant un simple moyen pour une autre fin.

    c'est pour cela que j'appuie sur le génome comme element premier de l'identité humaine en tant que fait biologique indubitable.. la co,ntroverse de valiadolid en 1546 qui decida du sort des indiens d'amérique en leur accordant une âme, et regla le sort des africains qui n'en avait pas opur en faire des esclaves dans les colonies d'amérqiue démontre bien que la notion d'identité, et sa prouvabilité sur un plan juridique est loin d'etre une chose anodine, même si aujourd'hui, une bonne partie de l'humanité à intégré l'humanité présente parmis tout les représantant de notre espèce, et ce malgré les différences phénotypique que l'on peux rencontrer..

    les grecs eux-même concevait ceux qui ne parlait pas le grec comme des barbares, indigne de l'identité grecque.. l'on peu rajouter qu'il existe encore des tabou religieux en inde par exemple pour les non-hindouiste(ou autre)

  11. #10
    invité576543
    Invité

    Re : l'humanité, kesako ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par quetzal
    pour te répondre, je te demanderais si les conventions sont si vaine que cela??
    A relire ton texte, il me semble que nous disons la même chose. La convention de vocabulaire n'est pas vaine quand on la traduit en effets pratiques, bein d'accord.

    Ce que voulais dire était que la discussion est vaine si elle se contente de discuter des "caractérisques qui définissent", c'est à dire de discuter de caractéristiques, objectives ou moins objectives, qui permettent de classer une entité sous une étiquette ou une autre.

    Je maintiens que chaque intervenant a alors une idée derrière la tête sur les conséquences de la classification, idée qui guide son choix de caractéristiques. Tant que ces conséquences ne sont pas exposées, la discussion n'a pas de sens à mon avis.

    Ton message illustre mon point, car tu présentes principalement des conséquences de l'étiquetage, pas des caractéristiques...

    Cordialement,

  12. #11
    quetzal

    Re : l'humanité, kesako ?

    je vois bien ce que u veux dire le terme humanité est soi un fourre-tout, un terme générique qui s'emploie pour différente chose asez préscise..

    en fait, l'on pourrais poser une question ethique, a la fois ambigue et parradoxale... adolf hitler etait-il humain ?? )

    en fait pouvoir répondre a cette question etre capable de déterminer "l'humain" chez cet homme-là permettrais de mieux cerner ce concept...

    si cela t'interesse MMY

  13. #12
    Primavera

    Re : l'humanité, kesako ?

    Bien évidemment, la science "pure" - physique, chimique, biologique…toutes ces sciences dites exactes, objectives.. - ne pourra jamais qu’observer la matière. Et ce, d’autant plus difficilement que personne ne sait scientifiquement définir ce qu’est la matière : ondes, corpuscules, énergie, atomes, noyaux ? cinétique, dynamique ? théorie classique, relativiste, quantique ?.... Car la "science pure" s’arrête et perd son pouvoir lorsqu’elle atteint la frontière de ce que certains se sont accordés à définir par " esprit".

    Le problème c’est que la science observe ce que scientifiquement elle ne peut véritablement définir sans avoir recours à des sens, représentations, imaginations… "phénomènes" d'un "esprit" dont la définition ne peut être que philosophique et non scientifique. Alors si l’homme se sent intuitivement doué de "conscience de soi" (ou encore de ce qu’il peut concevoir comme "conscience morale", résultat qu’il juge comme relevant d’un phénomène social relevant lui-même de sciences dites "humaines" et non "exactes"…) comment pourrait-il se définir lui-même puisque si "conscience" il y a véritablement, personne ne pourrait s’accorder à la définir scientifiquement puisqu’elle ne fait pas partie des objets physiquement observables (seul son support "matériel" dans le cerveau peut l'être).

    D’où la nécessité, si l’on veut définir ce que recouvre le concept d’humanité, d’avoir recours à d’autres modes de conceptualisation que celui propre à la science (qui elle utilise ce mode de connaissance limité au physiquement visible, que Kant désigne par Raison Pure ou " entendement").
    Alors Quetzal a raison d’avoir recours à une approche philosophique qui distingue l’homme comme "animal social" bien plus par ses capacités de Raison morale (Raison pratique dirait Kant) et par ses acquis sociaux… et non à partir de seuls critères spécifiquement innés et donc connaissables par la science biologique.

    La difficulté c'est qu'inné et acquis sont si "dialectiquement" imbriqués..... ... un peu comme si l'on se demandait "est-ce l'oeuf qui a fait la poule ou la poule qui a fait l'oeuf ????" Ou encore "y'a-t-il une finalité inscrite préalablement dans la nature de l'homme ???"

  14. #13
    invité576543
    Invité

    Re : l'humanité, kesako ?

    Citation Envoyé par quetzal

    si cela t'interesse MMY
    Non.

    a) C'est glissant

    b) C'est sans intérêt pratique

    Cordialement,

  15. #14
    jmasclef

    Re : l'humanité, kesako ?

    Salut !

    La morale et la sociabilité se retrouve chez les singes.
    Je ne connais pas de comportements humains hormis ceux induits par ses capacités d'abstractions qui ne se retrouvent pas chez les singes. Ce qui semble donc distinguer l'humain de l'animal au niveau du comportement, ce serait donc les comportements issus de ses prouesses cognitives.
    L'identifier par sa faculté de penser, de raisonner sur des abstractions semble être la seule différence comportementale observable. Mais il n'y a pas de raison que cela soit propre à l'humain: rien n'interdit la possibilité d'une forme de vie à découvrir ou à comprendre qui procède aussi à ce genre de comportement. A mon avis, la distinction "faculté cognitive" est contingente: je veux dire par là que je ne considère pas l'humanité comme une exception au sein du vivant en général. Le fait que cette faculté puisse être soumise aux comportements négatifs comme positifs n'en constitue pas une dictinction de mérite.
    Quand quetzal parle de génome, il identifie un critère technique concret pour l'humanité: la possibilité de se croiser. Donc l'humanité biologique existe sans aucun doute.

    Le concept d'humanité au sens large est une nécessité éthique et trouve sa concrétisation dans la compatibilité du génome. Au sens restreint, l'humanité est ce à quoi je peux (ou veux) m'identifier.

    J.
    Dernière modification par jmasclef ; 17/07/2006 à 10h27.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  16. #15
    Primavera

    Re : l'humanité, kesako ?

    Citation Envoyé par jmasclef
    La morale et la sociabilité se retrouve chez les singes.
    Ah bon, et il s’appelle comment leur code civil ou pénal aux singes ??? Auraient-ils institué aussi les "droits internationaux du singe" ?
    Je ne connais pas de comportements humains hormis ceux induits par ses capacités d'abstractions qui ne se retrouvent pas chez les singes. Ce qui semble donc distinguer l'humain de l'animal au niveau du comportement, ce serait donc les comportements issus de ses prouesses cognitives.
    L'identifier par sa faculté de penser, de raisonner sur des abstractions semble être la seule différence comportementale observable. Mais il n'y a pas de raison que cela soit propre à l'humain: rien n'interdit la possibilité d'une forme de vie à découvrir ou à comprendre qui procède aussi à ce genre de comportement. A mon avis, la distinction "faculté cognitive" est contingente: je veux dire par là que je ne considère pas l'humanité comme une exception au sein du vivant en général. Le fait que cette faculté puisse être soumise aux comportements négatifs comme positifs n'en constitue pas une dictinction de mérite.
    Là vraiment, je ne comprends pas bien où veulent en venir ces explications. L’homme me semble pouvoir, sans contestation possible, être classé au sommet de la hiérarchie du vivant, ne serait-ce qu’à constater qu’il est le seul des vivants à posséder la capacité du langage parlé et surtout écrit, la capacité d’élaborer des formules mathématiques sophistiquées ou encore de s’imposer des principes et des lois. Mais cette situation de "berger de l’être" ne lui confère aucun droit sur son troupeau, au contraire elle implique une responsabilité toujours corollaire de liberté. Responsabilité notamment au regard du respect de la vie sur terre par exemple et particulièrement celle du respect de la souffrance des animaux.
    Quand quetzal parle de génome, il identifie un critère technique concret pour l'humanité: la possibilité de se croiser. Donc l'humanité biologique existe sans aucun doute.
    Chez l'homme il a fallu d'abord surmonter la croyance en des races différentes, que l'on désigne plutôt aujourd'hui par différences de cultures.
    ... Au sens restreint, l'humanité est ce à quoi je peux (ou veux) m'identifier.
    Sur qu'ils sont pas nombreux les humains qui cherchent à s'identifier à une vache....
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  17. #16
    quetzal

    Re : l'humanité, kesako ?

    primaveras, bien sur que la morale et la socialbilité, ainsi que la cutlure se retrouev chez les singes, et y'a même de la haute technologie, des grosses pierres comme des casse-noix, et plein de methode pour laver les mangues..

    il est vrai qu'ils n'ont pas de code civil, mais somme toute la méthode de résolution des conflit chez les bonobos démontre une certainne sagesse

  18. #17
    jmasclef

    Re : l'humanité, kesako ?

    Citation Envoyé par Primavera
    Ah bon, et il s’appelle comment leur code civil ou pénal aux singes ??? Auraient-ils institué aussi les "droits internationaux du singe" ?
    Très drôle !

    Citation Envoyé par Primavera
    L’homme me semble pouvoir, sans contestation possible, être classé au sommet de la hiérarchie du vivant,
    Hierarchie ? Selon quel critère ?

    Citation Envoyé par Primavera
    ne serait-ce qu’à constater qu’il est le seul des vivants à posséder la capacité du langage parlé et surtout écrit, la capacité d’élaborer des formules mathématiques sophistiquées ou encore de s’imposer des principes et des lois.
    Langage... principe... C'est faux. Les singes ont des principes. Les baleines ont un langage parlé. #
    En ce qui concerne les maths, comme je l'ai dis, les humains se distinguent par leur capacitéés d'abstraction, a priori.

    Citation Envoyé par Primavera
    Mais cette situation de "berger de l’être" ne lui confère aucun droit sur son troupeau, au contraire elle implique une responsabilité toujours corollaire de liberté. Responsabilité notamment au regard du respect de la vie sur terre par exemple et particulièrement celle du respect de la souffrance des animaux.
    Tu m'as fais pleurer ! C'est beau.

    Citation Envoyé par Primavera
    Chez l'homme il a fallu d'abord surmonter la croyance en des races différentes, que l'on désigne plutôt aujourd'hui par différences de cultures.
    Intéresssant.

    Citation Envoyé par Primavera
    Sur qu'ils sont pas nombreux les humains qui cherchent à s'identifier à une vache....
    Là je parlais de l'analogie qui est une étape fondamentale dans la prise de conscience de soi. #

    J.

    #petits irritants enlevé/Jiav
    Dernière modification par Jiav ; 20/07/2006 à 06h44.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  19. #18
    Primavera

    Re : l'humanité, kesako ?

    Citation Envoyé par quetzal
    haute technologie, des grosses pierres comme des casse-noix, et plein de methode pour laver les mangues..



    Bon Ok Jmasclef, je t'ai peut-être un peu irrité avec mon humour "cinglant".... mais si maintenant tu te cantonnes dans l'ironie ça ne fera pas avancer le débat, et je n'ai toujours pas saisi pourquoi tu refusais d'accorder à l'humanité un rang supérieur particulier (spirituel, intellect, éthique...) qui d'après moi lui donne plutôt une lourde responsabilité qu'un gros avantage.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  20. #19
    quetzal

    Re : l'humanité, kesako ?

    ben c'est assez simple, lorsque la prochainne météroite tomberas, qui s'en sortira a coup sur, nous ou les bactéries??

    en fait, on ne peux pas de comparatif comme cela, c'est un brin trop simpliste, dire que l'homme est supérieur, c'est de fait poser nos spécialisations naturelle comme ayant une valeur d'une nature supérieure a toute les autres spécialisation naturelle..

    or ici, dans le cas des spécilisation naturelle, nous ne somme que des expérimentations, et c'est la durée de notre capacité de survie qui diras si les choix de notre espèce etait supérieur en qualité que d'autre espèce..

    l'on peux dire a ce titre, que la tortue, le requin, et autre espèce anté-diluvienne sont très performante pour la survie, mais les championne reste encore et toujours les bactérie, qui avec le taux de reporduction, n'en finnissent pas de rester en vie malgré toute les catastrophes que notre planète a connu..

    sommes toute etre extrement complexifié, ne signifie rien d'une meilleure capacité d'adaptation, les dinosaure, les mamouths, les smilodons et tant d'autre ont disparue alors qu'l etait bien pourtant plus complexe qu'un simple protozoaire..

    si tu veux faire un jugement, il faut tout de même replacer cette idée de clasification par rapport a ce a quoi cette qualité est sencé servir.. même si cela ne sert a rien au final...

    l'homme est bien jeune, et sa spécialisation cérébrale, est très intérréssante, mais irat-il bien loin, passerat-il une a une les différentes etapes qui feront une espèce "milliardaire" en age??

    et comme disait la tortue rien ne sert de courir vite, de voler haut, ou de parler fort, si c'est pour disparaitre si vite

  21. #20
    Primavera

    Re : l'humanité, kesako ?

    A vrai dire les questions sur le "sens" de l’humanité et du vivant en général m’intéressent, mais je ne pense pas que regarder les choses à cette échelle interplanétaire puisse vraiment nous apporter grand-chose. D’autant plus que le soleil, on le sait, s’éteindra un jour, alors faudrait-il pour autant tout envoyer balader, vu que de toute façon "on en ne s’en sortira pas vivant"… je préfère donc ignorer les éventuelles chutes de météorites ou collusions de planètes et me contenter d’attribuer un sens à la vie, à notre échelle de mémoire humaine, à celle d’une éventuelle "finalité" historique.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

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